Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме Алексей Букалов, историк религий, профессор МГИМО Андрей Зубов, научный сотрудник центра Карнеги, специалист по исламу Алексей Малашенко.
Джованни Бенси:
Могут ли религии содействовать восстановлению мира на земле? Этот вопрос стал поводом для проведения "Дня общей молитвы за мир", который состоялся в четверг на прошлой неделе в итальянском городе Ассизи. "День молитвы" был организован по инициативе и при участии Папы Римского Иоанна Павла Второго под впечатлением терактов 11 сентября в Соединенных Штатах. Выступая на встрече, Понтифик сказал: "Пусть не будет больше насилия! Пусть не будет больше войн! Пусть не будет больше терроризма! Во имя Бога, пусть каждая религия несет на землю справедливость и мир, прощение, жизнь и любовь!". Примерно те же слова он повторил и в воскресенье, благословляя верующих на площади Святого Петра в Ватикане. Встреча в Ассизи носила экуменический, даже больше, я бы сказал - "универсалистский" характер. В город Святого Франциска были приглашены не только христиане, не только представители других двух религий "авраамитского" круга - иудаизма и ислама, но и индуисты, буддисты, сикхи, джайны, зороастрийцы и даже сторонники тех верований, которые принято считать "языческими" - традиционных религий североамериканских индейцев, африканских культов, вплоть до вуду.
Священники, раввины, имамы и жрецы объединились в общую молитву о мире. Присутствовали все христианские конфессии, от лютеран до меннонитов. Русскую православную церковь представляли три иерарха во главе с митрополитом Волоколамским и Юрьевским Питиримом, одним из старейших архипастырей Московской Патриархии.
Вот об этом и будем говорить в сегодняшней беседе Радио Свобода: религии и мир на земле. С пражской студией связаны по телефону: из Рима корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Москвы историк религий, профессор МГИМО Андрей Зубов и научный сотрудник центра Карнеги, специалист по исламу Алексей Малашенко. Я приветствую наших гостей.
Сначала Рим, Алексей Михайлович Букалов. Вы были в Ассизи, следили за обрядами и, насколько я знаю, даже взяли интервью у некоторых из иерархов. Какое впечатление произвел на вас День молитвы за мир? Какова была общая атмосфера?
Алексей Букалов:
Вы знаете, атмосфера была вообще-то очень торжественная, организовано все это было как бы "по высокому классу", хотя времени на подготовку этого саммита было отпущено очень мало - менее трех месяцев прошло. Поэтому задуманный, может быть, "саммит верховных жрецов мира" полностью собрать не удалось, но были, конечно, все, и город Ассизи к этому празднику подготовился очень тщательно. Хотя сразу хочу оговориться: официальные представители Святого Престола подчеркивали, что участники встречи в Ассизи "собрались вместе, чтобы молиться, а не собрались, чтобы молиться вместе". Это разница существенная и не только стилистическая. Молитвы проходили порознь, как говорится, а общее собрание с взаимными экуменическими приветствиями, конечно, было центральным событием этой встречи.
Джованни Бенси:
И каково было мнение представителей Московской Патриархии - они участвовали в этом, были довольны?.. Что они сказали?
Алексей Букалов:
Вообще это было, может быть, центральным событием, как ни странно, не потому, что я хочу сказать, что мы везде самые главные, но присутствие высокопоставленной делегации РПЦ, в отличие от предыдущих экуменических встреч в Ассизи и в Риме, обратило на себя внимание, потому что стало известно, что Священный Синод в конце прошлого года рассматривал свое участие в этой молитве мира и предполагалось присутствие лишь епископа Корсунского Иннокентия, но в последний момент лично патриарх Алексий Второй принял решение поднять уровень делегации, поэтому появился митрополит Питирим, который является, помимо всего прочего, еще и патриаршим викарием Москвы. Может быть, Патриарх сумел принять такое решение еще и потому, что Питирим не является членом Священного Синода, так что, с одной стороны уровень был повышен, с другой - никаких конкретных изменений в это решение не было внесено. Но все на это обратили внимание. И сам Питирим, я, в общем ,давно его знаю, мне довелось еще четверть века назад путешествовать с ним по монастырям и церквям Эфиопии, он был в очень приподнятом настроении и сказал, что "мы сегодня вместе вновь для воцарения мира на земле", и выступил вместе с девятью другими представителями, формулируя принципы строительства нового мира. По-русски он произнес свою формулу, что "мы обязуемся продвигать культуру диалога, дабы возрастали взаимопонимание и доверие между отдельными личностями и народами, лежащие в основе подлинного мира". То есть, участие было полноценное, а главное - лежало в центре всеобщего внимания.
Джованни Бенси:
Тогда это другой признак сближения, или диалога между РПЦ и Ватиканом, несмотря на полемику последнего времени...Андрей Борисович Зубов, Москва. Иисус в Евангелии говорит: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам". Традиционное иудейское приветствие: "шалом", "мир", "шалом алейхем", "мир ти", как это переводится в старославянских текстах. Но вот, в прошлом крестовые походы, религиозные войны, сегодня Босния и Косово, Северная Ирландия, Ближний Восток, Афганистан, Кашмир: фронты проходят не только между этническими и политическими группами, но и между религиями. Что говорит богослов? Как решить эту напряженность между учением и практикой?
Андрей Зубов:
Во-первых, я должен заметить, что это действительно замечательный и сложный вопрос, вопрос многих-многих трактатов, а не какого-то короткого выступления в эфире... Но, говоря в двух словах: то, что говорит Спаситель - это не обещание того, что вот, с завтрашнего дня на Земле воцарится полный мир, и все люди будут находиться в полном благоденствии, а в том, что потенция мира человеку дается Христом в меру того, в какую сам человек врастает в Церковь Христову и становится частью Тела Христова - по учению Христа о своей церкви. То есть, мир - великое благо рая, великое благо Бытия Божьего, которого как раз нет на земле. И с момента появления падшего человека никогда и не было на земле этого состояния мира. Мы знаем находки еще со времен австралопитека - людей, убивающих друг друга. Эта война присутствует постоянно. Если мы обратимся к Писанию, то первым актом людей на земле - Каина и Авеля - было убийство одним другого. И это продолжается и до сего дня, ничего не меняется. Все идеи прогресса, все идеи того, что вот когда-то станет лучше, чем сейчас - все разрушаются в прах. Я помню, как в работах, книгах, в частности, у Владимира Соловьева, в конце XIX века все писали о том, что в Европе больше войн не будет. Однако, прошло 15-20 лет и разразилась страшнейшая война, которая просто уничтожила всю старую европейскую цивилизацию. И как же это совместить? Я думаю, что, на самом деле, самая суть в том, что разделение проходит внутри человека, разделение между его волей и его совестью. Воля человека стремится к вещам, которые вредят ближнему. Он хочет своего богатства за счет другого, своего наслаждения за счет другого, своего, наконец, мира и гармонии за счет другого, своего жизненного пространства за счет другого. А совесть его всегда обличает, говорит, что нельзя иметь счастье за счет другого. И до тех пор, пока не будет гармонии между совестью и волей - война, конфликт в человеке неизбежны. Поэтому корень преодоления вообще вот этого вредоносного состояния - это не какое-то политическое соглашение, а лишь внутренне исправление человека, которое в абсолютном смысле здесь, в этом павшем мире, невозможно. Мы должны привыкнуть к тому, что мы здесь в этом мире будем жить с конфликтом и с войной в той степени, в которой мы будем жить вне Бога и в разделенности совести и воли.
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович Малашенко, Москва. То, что для христиан "мир ти" и для иудеев "шалом алейхем", это для мусульман "ас-салам-у алейкум": значение одно и тоже: мир тебе. Но мы знаем, в исламе разделяется - есть "Дар уль Ислам" и "Дар уль Харб" - область ислама, то есть, область мира и область войны - мир делится на эти две области. Какова ценность, каково место этого понятия мира в исламе, и есть ли разница в восприятии мира между христианами и мусульманами?
Алексей Малашенко:
Мне кажется, что принципиальной разницы в восприятии мира между мусульманами и христианами не существует. В принципе, во всяком случае, на словах, если почитать основные сочинения богословов, и в исламе, и в христианстве, то, в конечном счете, все сходятся на том, что мир - хорошо, а война - плохо. Это как бы банальность. Но то, что вот произошло сейчас в Италии, с моей точки зрения - да, это, бесспорно, имеет отношение к религии, но еще большее отношение, конечно, имеет к политике. По существу это была политико-религиозная акция. У нее был конкретный адресат, конкретный противник, вот тот самый терроризм, который осуществляется сейчас под религиозными, конкретно - под исламскими лозунгами. Если посмотреть на все предыдущие вот такого рода мероприятия, то можно подумать, с одной стороны, что они никакой роли не играли, что это, в общем, пустой звук, это сотрясение воздуха. Это я вам просто говорю, как политолог. Примерно такое же отношение существует к участию мусульманского духовенства и христианского в конфликтах и в Центральной Азии, и, особенно, на Северном Кавказе, и, в общем, действительно может возникнуть мысль, что все это бессмысленно. Но, задавая себе такой вопрос, я бы подумал вот о чем: а что если бы этого не было вообще? А что, если бы вместо того, чтобы собираться на общие молитвы, та же самая публика, те же самые представители духовенства, главные носители религиозной традиции, напротив, призывали бы к войне?.. Поэтому ни переоценивать, ни недооценивать то, что произошло сейчас в Италии, я бы не стал.
Что касается исламского отношения - вы назвали двойное деление мира в исламе. Оно ведь не двойное, а тройное. "Дар уль Ислам", "Дар уль Харб" и "Дар уль Сульф". Есть земля ислама, где все по идее должно быть нормально, есть Дар Уль Харб, где нет ислама и куда ислам должен быть привнесен, и есть еще договорная территория - там, где можно договариваться между мусульманами и христианами. С моей точки зрения ,сейчас очень важно именно это обстоятельство. Важно, чтобы диалог происходил не с точки зрения распространения ислама по всему миру, на чем так настаивают радикалы, а был бы сделан упор на территорию договора, и в политическом, и в военном, если угодно, и что особенно важно - в психологическом и, может, даже в философском отношении. Если у мусульман, будем говорить, у подавляющего большинства мусульманских богословов и политиков это желание будет проявляться, и они сумеют, в принципе, сами разобраться со своими же врагами исламскими террористами, то, думаю, это принесет очень большую пользу. Вот с этой точки зрения появление там мусульман, их постоянное присутствие - это как раз и есть их, я бы сказал, вклад, непосредственное участие в этом самом переговорном процессе, в этом диалоге между конфессиями.
Джованни Бенси:
Это очень важно, конечно - найти договоренность на этой, так сказать, "третьей территории". Надеемся, что так и будет... Опять Рим, Алексей Михайлович, критика, которая иногда высказывается в адрес таких мероприятий, как теперь в Ассизи, заключается в том, что они рискуют превратиться просто в фольклорные парады, где люди с любопытством смотрят на разноцветные облачения, на непривычные обряды и забывают при этом о сути дела. Создалось ли у вас такое впечатление в Ассизи? Было ли это, или люди смогли этого избежать?
Алексей Букалов:
Джованни, вы вообще довольно точно подметили этот немножко, скажем, карнавальный характер, это было такое итальянское действо. С моей точки зрения это была просто очередная ступенька продолжения этого постоянного шоу, которое католическая церковь начала в юбилейный год двухтысячелетия Рождества Христова, и оно было продолжено. Тем более, что Папа лично придает этому очень большое значение, и его высказывания по поводу того, что произошло после 11 сентября, были очень лаконичны, без анализа. Он развернутым образом по этому поводу не высказался. Вскоре после терактов он полетел в Астану, я сопровождал тогда его в поездке в Астану и Ереван, и уже тот факт, что он не отменил эти поездки, это уже была позиция, но, тем не менее, по сути дела, не говорилось ничего. Рассчитывалось вот, что эта встреча в Ассизи будет трибуной для анализа того, что произошло, но опять-таки в силу такой традиционной линии Иоанна Павла Второго, направленной на внесение религиозной морали в политику и бытие человечества, все все-таки было обращено в будущее, вперед. Поэтому, я думаю, что это нужно разделить на две составляющие, конечно, был этнографический маскарад и карнавал, конечно, было шоу. Конечно, маленький городок, как вы его хорошо знаете, обезумел от такого количества высоких гостей. Не будем забывать, что кроме Папы и иерархов туда приехали еще и президент республики, и премьер-министр Берлускони. Поневоле вспоминается сокрушение героини пушкинской Гавриилиады: "О Господи, как только им не лень, досталась я в один и тот же день лукавому, Архангелу и Богу". Все в один день, поэтому можете себе представить, какая там была обстановка с точки зрения безопасности... С одной стороны - да, конечно, немножко шоу. Но, с другой стороны - все-таки возможность собраться, то, о чем говорил Алексей Всеволодович, возможность все-таки участвовать в диалоге.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, итак, религиозные люди, собрались в Ассизи, чтобы молиться, а не чтобы молиться вместе, но все-таки, нет ли опасности, что мероприятия вроде того, что мы видели в Ассизи, могут привести к синкретизму, к смешению религиозных и богословских понятий? Могут ли люди преследовать общую цель просто на основе того, что верят в какого-то сверхъестественного существа, понятие о котором сильно отличается в разных религиях? Очень мало общего, например, в понятии о Боге, скажем, в христианстве и буддизме...
Андрей Зубов:
Вы опять же затрагиваете очень глубокую и серьезную тему. Что касается таких собраний, то хотел бы сказать что, понимая их объективную, может быть, необходимость, и не потому, что надо договариваться руководителям церквей - на таких собраниях не о чем договариваться, все все знают заранее. А просто необходимо, наверное, показывать миру, что есть это религиозное измерение бытия, которое все более и более становится малозаметным в большинстве стран христианской, постхристианской культуры. И в этом я вижу главный смысл подобных мероприятий. Но при этом должен сказать, что сам я, участвуя в ряде из них, всегда испытывал мучительное чувство неловкости, чувство стыда... И как бы вообще, привыкнув молиться достаточно замкнуто, следуя Христовому принципу - закрой дверь в свою комнату и молись - молиться в храме православном, где, как известно, ни один молящийся не видит лиц других, потому что все стоят обращенными в одну сторону - такие огромные массовые мероприятия у меня всегда вызывают чувство неловкости, неадекватности. Но, наверное, это нужно именно как демонстрация публичного факта. Я добавлю еще одну вещь: я уверен, что, например, тот же Франциск Ассизский, молясь один в келье, достигал большего результата, чем тысячи людей, собранных вместе и порой в своей разноголосице не знающих, что говорить и о чем просить.
Второе - возможность синкретизма? Нет, я думаю, что это к синкретизму не приведет, потому что для огромной массы верующих людей вообще все эти мероприятия не имеют никакого значения и даже остаются совершенно неизвестными. Я уверен, что для подавляющего большинства мусульман, подавляющего большинства буддистов, рассеянных где-нибудь в Таиланде, Малайзии, Бирме, вообще все эти события в Ассизи останутся абсолютно неизвестными. Для подавляющего большинства православных русских людей - точно так же. А те, кому они будут известны - одни их осудят как попытку такого безвкусного экуменизма, другие примут как возможность диалога. Но в целом религиозная жизнь, жизнь духа, общения с Богом, тем самым Богом, который дает мир миру - этот путь - далеко не путь через такие собрания, какое имело место в Ассизи. Я думаю, что в этом смысле наши попытки найти какую-нибудь возможность диалога внешнего - они как раз во многом объясняются тем, что мы утратили возможность диалога внутреннего, углубления действительно в молитву, которая открывает перед молящимся Бога, и он с удивлением узнает, что Бог, который открывается ему и который открывается человеку другой религии, другой конфессии, в своих глубинах - это одно и то же сверхъестественное Существо. Например, некоторые святые - и исламские суфии, и христианские аскеты - радостно сознавали, что объект их молитвы один и тот же. Они это знали точно, потому что сопереживали это в молитве. А такие большие карнавальные мероприятия, по-моему, теряют ребенка, оставляя только большое количество мыльной воды.
Джованни Бенси:
Могут ли религии содействовать восстановлению мира на земле? Этот вопрос стал поводом для проведения "Дня общей молитвы за мир", который состоялся в четверг на прошлой неделе в итальянском городе Ассизи. "День молитвы" был организован по инициативе и при участии Папы Римского Иоанна Павла Второго под впечатлением терактов 11 сентября в Соединенных Штатах. Выступая на встрече, Понтифик сказал: "Пусть не будет больше насилия! Пусть не будет больше войн! Пусть не будет больше терроризма! Во имя Бога, пусть каждая религия несет на землю справедливость и мир, прощение, жизнь и любовь!". Примерно те же слова он повторил и в воскресенье, благословляя верующих на площади Святого Петра в Ватикане. Встреча в Ассизи носила экуменический, даже больше, я бы сказал - "универсалистский" характер. В город Святого Франциска были приглашены не только христиане, не только представители других двух религий "авраамитского" круга - иудаизма и ислама, но и индуисты, буддисты, сикхи, джайны, зороастрийцы и даже сторонники тех верований, которые принято считать "языческими" - традиционных религий североамериканских индейцев, африканских культов, вплоть до вуду.
Священники, раввины, имамы и жрецы объединились в общую молитву о мире. Присутствовали все христианские конфессии, от лютеран до меннонитов. Русскую православную церковь представляли три иерарха во главе с митрополитом Волоколамским и Юрьевским Питиримом, одним из старейших архипастырей Московской Патриархии.
Вот об этом и будем говорить в сегодняшней беседе Радио Свобода: религии и мир на земле. С пражской студией связаны по телефону: из Рима корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Москвы историк религий, профессор МГИМО Андрей Зубов и научный сотрудник центра Карнеги, специалист по исламу Алексей Малашенко. Я приветствую наших гостей.
Сначала Рим, Алексей Михайлович Букалов. Вы были в Ассизи, следили за обрядами и, насколько я знаю, даже взяли интервью у некоторых из иерархов. Какое впечатление произвел на вас День молитвы за мир? Какова была общая атмосфера?
Алексей Букалов:
Вы знаете, атмосфера была вообще-то очень торжественная, организовано все это было как бы "по высокому классу", хотя времени на подготовку этого саммита было отпущено очень мало - менее трех месяцев прошло. Поэтому задуманный, может быть, "саммит верховных жрецов мира" полностью собрать не удалось, но были, конечно, все, и город Ассизи к этому празднику подготовился очень тщательно. Хотя сразу хочу оговориться: официальные представители Святого Престола подчеркивали, что участники встречи в Ассизи "собрались вместе, чтобы молиться, а не собрались, чтобы молиться вместе". Это разница существенная и не только стилистическая. Молитвы проходили порознь, как говорится, а общее собрание с взаимными экуменическими приветствиями, конечно, было центральным событием этой встречи.
Джованни Бенси:
И каково было мнение представителей Московской Патриархии - они участвовали в этом, были довольны?.. Что они сказали?
Алексей Букалов:
Вообще это было, может быть, центральным событием, как ни странно, не потому, что я хочу сказать, что мы везде самые главные, но присутствие высокопоставленной делегации РПЦ, в отличие от предыдущих экуменических встреч в Ассизи и в Риме, обратило на себя внимание, потому что стало известно, что Священный Синод в конце прошлого года рассматривал свое участие в этой молитве мира и предполагалось присутствие лишь епископа Корсунского Иннокентия, но в последний момент лично патриарх Алексий Второй принял решение поднять уровень делегации, поэтому появился митрополит Питирим, который является, помимо всего прочего, еще и патриаршим викарием Москвы. Может быть, Патриарх сумел принять такое решение еще и потому, что Питирим не является членом Священного Синода, так что, с одной стороны уровень был повышен, с другой - никаких конкретных изменений в это решение не было внесено. Но все на это обратили внимание. И сам Питирим, я, в общем ,давно его знаю, мне довелось еще четверть века назад путешествовать с ним по монастырям и церквям Эфиопии, он был в очень приподнятом настроении и сказал, что "мы сегодня вместе вновь для воцарения мира на земле", и выступил вместе с девятью другими представителями, формулируя принципы строительства нового мира. По-русски он произнес свою формулу, что "мы обязуемся продвигать культуру диалога, дабы возрастали взаимопонимание и доверие между отдельными личностями и народами, лежащие в основе подлинного мира". То есть, участие было полноценное, а главное - лежало в центре всеобщего внимания.
Джованни Бенси:
Тогда это другой признак сближения, или диалога между РПЦ и Ватиканом, несмотря на полемику последнего времени...Андрей Борисович Зубов, Москва. Иисус в Евангелии говорит: "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам". Традиционное иудейское приветствие: "шалом", "мир", "шалом алейхем", "мир ти", как это переводится в старославянских текстах. Но вот, в прошлом крестовые походы, религиозные войны, сегодня Босния и Косово, Северная Ирландия, Ближний Восток, Афганистан, Кашмир: фронты проходят не только между этническими и политическими группами, но и между религиями. Что говорит богослов? Как решить эту напряженность между учением и практикой?
Андрей Зубов:
Во-первых, я должен заметить, что это действительно замечательный и сложный вопрос, вопрос многих-многих трактатов, а не какого-то короткого выступления в эфире... Но, говоря в двух словах: то, что говорит Спаситель - это не обещание того, что вот, с завтрашнего дня на Земле воцарится полный мир, и все люди будут находиться в полном благоденствии, а в том, что потенция мира человеку дается Христом в меру того, в какую сам человек врастает в Церковь Христову и становится частью Тела Христова - по учению Христа о своей церкви. То есть, мир - великое благо рая, великое благо Бытия Божьего, которого как раз нет на земле. И с момента появления падшего человека никогда и не было на земле этого состояния мира. Мы знаем находки еще со времен австралопитека - людей, убивающих друг друга. Эта война присутствует постоянно. Если мы обратимся к Писанию, то первым актом людей на земле - Каина и Авеля - было убийство одним другого. И это продолжается и до сего дня, ничего не меняется. Все идеи прогресса, все идеи того, что вот когда-то станет лучше, чем сейчас - все разрушаются в прах. Я помню, как в работах, книгах, в частности, у Владимира Соловьева, в конце XIX века все писали о том, что в Европе больше войн не будет. Однако, прошло 15-20 лет и разразилась страшнейшая война, которая просто уничтожила всю старую европейскую цивилизацию. И как же это совместить? Я думаю, что, на самом деле, самая суть в том, что разделение проходит внутри человека, разделение между его волей и его совестью. Воля человека стремится к вещам, которые вредят ближнему. Он хочет своего богатства за счет другого, своего наслаждения за счет другого, своего, наконец, мира и гармонии за счет другого, своего жизненного пространства за счет другого. А совесть его всегда обличает, говорит, что нельзя иметь счастье за счет другого. И до тех пор, пока не будет гармонии между совестью и волей - война, конфликт в человеке неизбежны. Поэтому корень преодоления вообще вот этого вредоносного состояния - это не какое-то политическое соглашение, а лишь внутренне исправление человека, которое в абсолютном смысле здесь, в этом павшем мире, невозможно. Мы должны привыкнуть к тому, что мы здесь в этом мире будем жить с конфликтом и с войной в той степени, в которой мы будем жить вне Бога и в разделенности совести и воли.
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович Малашенко, Москва. То, что для христиан "мир ти" и для иудеев "шалом алейхем", это для мусульман "ас-салам-у алейкум": значение одно и тоже: мир тебе. Но мы знаем, в исламе разделяется - есть "Дар уль Ислам" и "Дар уль Харб" - область ислама, то есть, область мира и область войны - мир делится на эти две области. Какова ценность, каково место этого понятия мира в исламе, и есть ли разница в восприятии мира между христианами и мусульманами?
Алексей Малашенко:
Мне кажется, что принципиальной разницы в восприятии мира между мусульманами и христианами не существует. В принципе, во всяком случае, на словах, если почитать основные сочинения богословов, и в исламе, и в христианстве, то, в конечном счете, все сходятся на том, что мир - хорошо, а война - плохо. Это как бы банальность. Но то, что вот произошло сейчас в Италии, с моей точки зрения - да, это, бесспорно, имеет отношение к религии, но еще большее отношение, конечно, имеет к политике. По существу это была политико-религиозная акция. У нее был конкретный адресат, конкретный противник, вот тот самый терроризм, который осуществляется сейчас под религиозными, конкретно - под исламскими лозунгами. Если посмотреть на все предыдущие вот такого рода мероприятия, то можно подумать, с одной стороны, что они никакой роли не играли, что это, в общем, пустой звук, это сотрясение воздуха. Это я вам просто говорю, как политолог. Примерно такое же отношение существует к участию мусульманского духовенства и христианского в конфликтах и в Центральной Азии, и, особенно, на Северном Кавказе, и, в общем, действительно может возникнуть мысль, что все это бессмысленно. Но, задавая себе такой вопрос, я бы подумал вот о чем: а что если бы этого не было вообще? А что, если бы вместо того, чтобы собираться на общие молитвы, та же самая публика, те же самые представители духовенства, главные носители религиозной традиции, напротив, призывали бы к войне?.. Поэтому ни переоценивать, ни недооценивать то, что произошло сейчас в Италии, я бы не стал.
Что касается исламского отношения - вы назвали двойное деление мира в исламе. Оно ведь не двойное, а тройное. "Дар уль Ислам", "Дар уль Харб" и "Дар уль Сульф". Есть земля ислама, где все по идее должно быть нормально, есть Дар Уль Харб, где нет ислама и куда ислам должен быть привнесен, и есть еще договорная территория - там, где можно договариваться между мусульманами и христианами. С моей точки зрения ,сейчас очень важно именно это обстоятельство. Важно, чтобы диалог происходил не с точки зрения распространения ислама по всему миру, на чем так настаивают радикалы, а был бы сделан упор на территорию договора, и в политическом, и в военном, если угодно, и что особенно важно - в психологическом и, может, даже в философском отношении. Если у мусульман, будем говорить, у подавляющего большинства мусульманских богословов и политиков это желание будет проявляться, и они сумеют, в принципе, сами разобраться со своими же врагами исламскими террористами, то, думаю, это принесет очень большую пользу. Вот с этой точки зрения появление там мусульман, их постоянное присутствие - это как раз и есть их, я бы сказал, вклад, непосредственное участие в этом самом переговорном процессе, в этом диалоге между конфессиями.
Джованни Бенси:
Это очень важно, конечно - найти договоренность на этой, так сказать, "третьей территории". Надеемся, что так и будет... Опять Рим, Алексей Михайлович, критика, которая иногда высказывается в адрес таких мероприятий, как теперь в Ассизи, заключается в том, что они рискуют превратиться просто в фольклорные парады, где люди с любопытством смотрят на разноцветные облачения, на непривычные обряды и забывают при этом о сути дела. Создалось ли у вас такое впечатление в Ассизи? Было ли это, или люди смогли этого избежать?
Алексей Букалов:
Джованни, вы вообще довольно точно подметили этот немножко, скажем, карнавальный характер, это было такое итальянское действо. С моей точки зрения это была просто очередная ступенька продолжения этого постоянного шоу, которое католическая церковь начала в юбилейный год двухтысячелетия Рождества Христова, и оно было продолжено. Тем более, что Папа лично придает этому очень большое значение, и его высказывания по поводу того, что произошло после 11 сентября, были очень лаконичны, без анализа. Он развернутым образом по этому поводу не высказался. Вскоре после терактов он полетел в Астану, я сопровождал тогда его в поездке в Астану и Ереван, и уже тот факт, что он не отменил эти поездки, это уже была позиция, но, тем не менее, по сути дела, не говорилось ничего. Рассчитывалось вот, что эта встреча в Ассизи будет трибуной для анализа того, что произошло, но опять-таки в силу такой традиционной линии Иоанна Павла Второго, направленной на внесение религиозной морали в политику и бытие человечества, все все-таки было обращено в будущее, вперед. Поэтому, я думаю, что это нужно разделить на две составляющие, конечно, был этнографический маскарад и карнавал, конечно, было шоу. Конечно, маленький городок, как вы его хорошо знаете, обезумел от такого количества высоких гостей. Не будем забывать, что кроме Папы и иерархов туда приехали еще и президент республики, и премьер-министр Берлускони. Поневоле вспоминается сокрушение героини пушкинской Гавриилиады: "О Господи, как только им не лень, досталась я в один и тот же день лукавому, Архангелу и Богу". Все в один день, поэтому можете себе представить, какая там была обстановка с точки зрения безопасности... С одной стороны - да, конечно, немножко шоу. Но, с другой стороны - все-таки возможность собраться, то, о чем говорил Алексей Всеволодович, возможность все-таки участвовать в диалоге.
Джованни Бенси:
Андрей Борисович, итак, религиозные люди, собрались в Ассизи, чтобы молиться, а не чтобы молиться вместе, но все-таки, нет ли опасности, что мероприятия вроде того, что мы видели в Ассизи, могут привести к синкретизму, к смешению религиозных и богословских понятий? Могут ли люди преследовать общую цель просто на основе того, что верят в какого-то сверхъестественного существа, понятие о котором сильно отличается в разных религиях? Очень мало общего, например, в понятии о Боге, скажем, в христианстве и буддизме...
Андрей Зубов:
Вы опять же затрагиваете очень глубокую и серьезную тему. Что касается таких собраний, то хотел бы сказать что, понимая их объективную, может быть, необходимость, и не потому, что надо договариваться руководителям церквей - на таких собраниях не о чем договариваться, все все знают заранее. А просто необходимо, наверное, показывать миру, что есть это религиозное измерение бытия, которое все более и более становится малозаметным в большинстве стран христианской, постхристианской культуры. И в этом я вижу главный смысл подобных мероприятий. Но при этом должен сказать, что сам я, участвуя в ряде из них, всегда испытывал мучительное чувство неловкости, чувство стыда... И как бы вообще, привыкнув молиться достаточно замкнуто, следуя Христовому принципу - закрой дверь в свою комнату и молись - молиться в храме православном, где, как известно, ни один молящийся не видит лиц других, потому что все стоят обращенными в одну сторону - такие огромные массовые мероприятия у меня всегда вызывают чувство неловкости, неадекватности. Но, наверное, это нужно именно как демонстрация публичного факта. Я добавлю еще одну вещь: я уверен, что, например, тот же Франциск Ассизский, молясь один в келье, достигал большего результата, чем тысячи людей, собранных вместе и порой в своей разноголосице не знающих, что говорить и о чем просить.
Второе - возможность синкретизма? Нет, я думаю, что это к синкретизму не приведет, потому что для огромной массы верующих людей вообще все эти мероприятия не имеют никакого значения и даже остаются совершенно неизвестными. Я уверен, что для подавляющего большинства мусульман, подавляющего большинства буддистов, рассеянных где-нибудь в Таиланде, Малайзии, Бирме, вообще все эти события в Ассизи останутся абсолютно неизвестными. Для подавляющего большинства православных русских людей - точно так же. А те, кому они будут известны - одни их осудят как попытку такого безвкусного экуменизма, другие примут как возможность диалога. Но в целом религиозная жизнь, жизнь духа, общения с Богом, тем самым Богом, который дает мир миру - этот путь - далеко не путь через такие собрания, какое имело место в Ассизи. Я думаю, что в этом смысле наши попытки найти какую-нибудь возможность диалога внешнего - они как раз во многом объясняются тем, что мы утратили возможность диалога внутреннего, углубления действительно в молитву, которая открывает перед молящимся Бога, и он с удивлением узнает, что Бог, который открывается ему и который открывается человеку другой религии, другой конфессии, в своих глубинах - это одно и то же сверхъестественное Существо. Например, некоторые святые - и исламские суфии, и христианские аскеты - радостно сознавали, что объект их молитвы один и тот же. Они это знали точно, потому что сопереживали это в молитве. А такие большие карнавальные мероприятия, по-моему, теряют ребенка, оставляя только большое количество мыльной воды.