Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин беседует об истоках российской политики администрации Билла Клинтона с одним из авторов этой политики - бывшим заместителем Госсекретаря США Строубом Тэлботтом.
Юрий Жигалкин:
С назначением в 1993-м году Строуба Тэлботта, близкого друга Билла Клинтона посланником по особым поручениям, ответственным за отношения с СНГ, случилось небывалое: откровенный поклонник российской культуры, когда-то в юности назвавший Россию духовной родиной, облеченный полным доверием друга-президента получил право вести дела с Россией от имени Соединенных Штатов. Побывав впервые в России в шестидесятых годах совсем молодым человеком, Строуб Тэлботт получил известность в одночасье, переведя и опубликовав в 1970-м году мемуары Хрущева. Оппоненты, а их немало, называют его "человеком русских" в Вашингтоне.
Господин Тэлботт, о вас говорят как об архитекторе российской стратегии администрации Билла Клинтона. С каким настроением вы начинали общение с Россией, какие задачи ставили перед собой?
Строуб Тэлботт:
Прежде всего, я должен опровергнуть замечание о том, что я был автором политики администрации Клинтона в отношении России. Эта честь принадлежит лишь одному человеку - президенту Соединенных Штатов Биллу Клинтону, с которым я был близко знаком с 1968-го года. Уже тогда у Билла Клинтона были сформировавшиеся сильные чувства относительно России. Тогда, во время холодной войны, был как-то особенно заметен контраст между крайностями в характере страны: позитивным зарядом, который мог сработать во благо России и всего мира, и негативной, темной стороной. Через тридцать с лишним лет Билл Клинтон стал первым президентом, избранным на этот пост после окончания холодной войны и рождения посткоммунистической, постсоветской России. Для него поддержка российских реформаторов была естественной обязанностью, самой важной внешнеполитической задачей президентства. Он пытался способствовать прогрессу реформ, которые набирали силу в 1992-м году.
Еще до официального вступления Билла Клинтона в должность президента, обсуждая происходящее в России, мы вывели для себя такую концепцию происходившего: стране предстоит пройти через длительную историческую борьбу, которая определит ее будущее. На одной стороне были силы, пытавшиеся увести Россию от коммунистического, советского прошлого, развернуть ее от конфронтации с Западом к сотрудничеству, превратить ее в парламентскую демократию - эти силы брали верх в 1992-м году. Но их победа была, на наш взгляд, далеко не гарантирована, им противостояли те, кто хотел либо вернуть Россию в прошлое, либо толкнуть ее на путь, который привел бы ее в тупик. Мы прекрасно осознавали, что лишь сами россияне могли определить исход этой борьбы, но Соединенные Штаты и Запад могли и должны были повлиять на результаты, поддержав реформы. На этом тезисе основывалась российская политика администрации Клинтона в течение всех восьми лет.
Юрий Жигалкин:
Как далеко был готов пойти президент Клинтон, поддерживая российские реформы?
Строуб Тэлботт:
Понятие "реформы" стало сейчас неоднозначным и даже грязным в устах некоторых российских политиков. Но для Соединенных Штатов понятие российские реформы имело и продолжает иметь совершенно ясное определение. В контексте экономики - это переход от командной системы к рынку, в области политики - переход от диктатуры к демократии, во внешней политике - выход России из состояния полной боеготовности к нормальным и здравым отношениям с миром. В экономической области прямая американская поддержка представляла из себя, прежде всего, технический совет. Соединенные Штаты начали выделять средства на финансирование обменов специалистами, разработку проектов создания работоспособных рыночных институций в России. Многосторонняя поддержка осуществлялась через Международный валютный фонд, Всемирный банк и механизмы "Большой Семерки". Оценивая эти восемь лет, я бы сказал, что мы достигли большего успеха, осуществляя более скромные задачи в результате двустороннего сотрудничества. Многосторонняя помощь, финансирование и кредитование через международные организации оказалась малоэффективной, хотя и обошлась в огромные суммы.
Юрий Жигалкин:
Но российско-американский, российско-западный медовый месяц затянулся ненадолго. В 1993-1994-м годах в России, по словам историка Ричарда Пайпса, произошла довольно внезапная перемена. Там возобладали анти-западные, националистические настроения, усилились тенденции авторитаризма. Как вы объясняете этот феномен и как на него отреагировали в Белом Доме?
Строуб Тэлботт:
Я не согласен с теми, кто считает, что Россия ушла с дороги, которая вела ее по пути к демократическому обществу и интеграции с миром. Я вспоминаю встречу с россиянами, состоявшуюся еще в 1992-м году. Эти были убежденные демократы и реформаторы, но уже тогда они испытывали глубокую неприязнь и к своим лидерам, то есть Борису Ельцину, и к Западу. Негативные чувства, разочарование результатом первых реформ, появились еще до прихода в Белый Дом администрации Билла Клинтона. Россиянам лучше об этом судить, но полагаю, что эта была реакция на тяжкие времена, наступившие с началом процесса реформирования России. Надо признать, что многие из нас - американцы и россияне - не были способны предвидеть, насколько трудным и длительным окажется процесс трансформации. Я должен отнести себя к числу этих людей. Но, тем не менее, я категорически не согласен с тем, что процесс российских реформ прерван, что российская демократическая трансформация обречена. Этот процесс продолжается, его успех требует настойчивости со стороны россиян, реформистского руководства России и всех тех за ее пределами, кто хочет оказать поддержку.
Юрий Жигалкин:
Международные отношения стали областью, провоцировавшей анти-американские настроения россиян. Позиция США во время боснийской войны, затем расширение НАТО дали повод России заговорить, что к ней не прислушиваются, с ней не советуются, с ней не считаются. Насколько, по-вашему, были основательны такие упреки?
Строуб Тэлботт:
Мы осознавали, что многие в России чувствовали историческую, культурную и даже религиозную связь с Югославией и при этом испытывали аллергию к НАТО. Производные этих эмоций начали проявляться уже в 1991-1992-м годах - в начале распада Югославии. Когда в Белый Дом пришла администрация Билла Клинтона, мы были готовы к тому, что любая попытка применения силы будет провоцировать серьезнейшие трудности в отношениях с Россией, особенно, если в это будет вовлечен союз НАТО или если сила будет применена против сербов. Мы были готовы сделать все, чтобы разъяснить Москве свои мотивы и убедить ее в необходимости таких действий. Именно поэтому российские заявления о том, что с ними не считаются, не советуются, не соответствуют истине. Соединенные Штаты и их союзники принимали во внимание взгляды России, ее беспокойство и по поводу применения силы на Балканах, и по поводу расширения НАТО. Тем не менее, в данном случае необходимо отметить принципиальное различие между учетом точки зрения России во время решения серьезных международных вопросов и предоставлением ей последнего слова по этим вопросам. По сути, Россия настаивала, что, в конце концов, за ней, а не за международным сообществом должно быть право решать, применять или не применять силу против сербов, которые, как сейчас стало окончательно ясным, совершали преступления против человечности в Боснии. Россия хотела отобрать у Польши, Венгрии, Чехии право быть членами НАТО. Эти вопросы обсуждались в течение нескольких лет. В результате, благодаря решительности и мудрости многих людей, в первую очередь, президентов Клинтона и Ельцина, была выработана формула, которая позволила России стать участником "Партнерства во имя мира", влить свой миротворческий контингент в натовские силы в Боснии и установить тесные институциональные связи с Северо-Атлантическим союзом. Если учитывать трудности, с которыми пришлось столкнуться при решении этих проблем, то результаты можно назвать впечатляющими. Тем же, кто утверждает, что с Россией не считались, я могу ответить следующим: президент Клинтон уделил больше времени на обсуждение с президентом Ельциным проблем расширения НАТО, конфликтов в Боснии, позже в Косово, чем на обсуждение любых других тем с любым другим иностранным лидером.
Юрий Жигалкин:
Но во второй половине девяностых годов российская политика администрации, строившаяся на полной поддержке президента Ельцина и окружавших его реформаторов, стала объектом критики в Соединенных штатах, прозвучали громкие сомнения относительно результатов такой близости Белого Дома и Кремля. На сенатских слушаниях в 1998-м году сенаторы бросили в лицо Строубу Тэлботту упреки в том, что администрация не обращала внимание на российские реальности. "Организованные криминальные группы берут в заложники российскую экономику", - заявлял сенатор Керри. "Что случилось с пятью миллиардами американских грантов и почти тринадцатью миллиардами займов, которые мы вручили американскому правительству для поддержки его российской политики"? - спрашивал сенатор Хелмс. Сенаторы тогда не получили четкого ответа.
Вот как ответил Строуб Тэлбот на мой вопрос: Когда в Белом Доме осознали эту проблему и пытались ли что-то предпринять?
Строуб Тэлботт:
Мы никогда не закрывали глаза на проблему коррупции и организованной преступности. Мы хорошо представляли эту опасность с самого начала. Ее невозможно было не заметить. Но на вопрос, уделили ли мы ей достаточно внимания, ответ будет, скорее всего, отрицательным. Предложили ли мы способы борьбы с ней российскому руководству? Нет. Если решение и существует, то оно в руках самих россиян. Это создание свода законов, способных обеспечить превращение России в правовое общество, не в диктатуру закона, а в общество, где главенствует закон. У российских граждан есть инструмент - право выбирать своих представителей в органы управления. Именно на законодательной и исполнительной ветвях власти лежит обязанность утверждения правовых норм. Но это займет много времени.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, насколько убедительными были улики, свидетельствующие о причастности известных россиян к коррупции? Насколько соответствуют истине сообщения о том, что, по сведениям ФБР, премьер-министр Черномырдин был связан с коррумпированными структурами?
Строуб Тэлботт:
Я не готов обсуждать заявления о причастности российских государственных деятелей к коррупции, достаточно сказать, что в России не существует системы законов и нормативных актов, ясно определяющих, например, понятие "конфликт интересов" в отношении к государственным чиновникам, там нет законов, которые определяют здоровое функционирование государств с развитой рыночной экономикой.
Юрий Жигалкин:
Если подводить некоторые предварительные итоги восьмилетия американо-российских отношений в период президентства Билла Клинтона, то что бы вы отнесли к ошибкам Белого Дома и что к достижениям?
Строуб Тэлботт:
Прежде всего, мы должны были быть готовы к тому, что процесс трансформации России затянется на длительный срок и будет чрезвычайно труден. В связи с этим Соединенные Штаты совершили немало тактических ошибок в общении с Россией. Но эти ошибки не были принципиальными. Я уверен, что время уже доказало торжество посыла, от которого мы отталкивались, начиная отношения с Россией. Мы хотели помочь ей вернуться в содружество демократий, способствовать ей в движении от тоталитарного прошлого. И в этом, на мой взгляд, мы достигли успеха. Если вдуматься, мы стали свидетелями удивительного явления: в течение пятнадцати лет, со времени прихода к власти Михаила Горбачева, россияне и их лидеры демонстрируют миру удивительную, достойную восхищения стойкость в исполнении своего желания подвести черту под печальным столетием российской истории. Хочется верить в то, что эта тенденция будет продолжаться. Нынешний президент России Владимир Путин, как и его страна, находится в процессе становления. Во многом будущее России будет зависеть от того, каким будет ответ президента Путина на два принципиальных вопроса: готов ли он продолжать процесс развития демократических институций в России, превращение ее в демократическую политическую систему и создание гражданского общества? Или он намерен прибегнуть к силе, запугиванию, ограничению гражданских свобод, тем самым инструментам, которые были проклятием советской России и привели к падению Советского Союза? Второй вопрос: какую стратегию он выберет по отношению к бывшим советским республикам? Готов ли он предоставить им возможность независимого демократического развития либо он будет пытаться восстановить так называемую зону российских интересов в так называемом "ближнем зарубежье"? У меня нет ответов на эти вопросы. Я не уверен и в том, что сам Владимир Путин может сейчас дать твердый ответ на эти вопросы. Но именно на основании его ответов на эти два вопроса Соединенные Штаты будут в будущем принимать решения о том, стоит ли им поддерживать процесс перемен в России.
Юрий Жигалкин:
Как может выглядеть российская стратегия Джорджа Буша, достаточно громко критиковавшего в свое время подход администрации Билла Клинтона к отношениям с Россией?
Строуб Тэлботт:
Администрация Буша находится у власти сравнительно недавно, а на разработку ясной концепции взаимодействия с таким партнером, как Россия, требуется время. В самом в кабинете Буша, судя по всему, шли дебаты: стоит ли вообще стремиться к установлению тесных отношений с российским руководством. Сейчас, после успешной встречи в верхах, сомнений в Белом Доме по этому поводу, кажется, нет. Что конкретно будет лежать в основе российской политики администрации Джорджа Буша пока непонятно.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, многие российские обозреватели, недоумевают по поводу первых акций новой американской администрации, например, высылки пятидесяти российских дипломатов из США, не находя для иного объяснения, как желания создать в стране антироссийскую истерию.
Строуб Тэлботт:
История с высылкой шпионов не должна, я думаю, рассматриваться как нечто, характеризующее намерения президента Буша. Нет никаких поводов думать, что таким образом он, скажем, пытался нанести удар по имиджу России в США. Не надо забывать, что расследование, которое завершилось решением о высылке российских дипломатов, началось до его прихода в Белый Дом, и развязка истории могла наступить еще во время пребывания в Белом Доме администрации Билла Клинтона. Я могу уверить вас, что эта история не является провокацией со стороны американской администрации, что у Белого Дома чрезвычайно серьезные основания для таких действий, разрешение этой проблемы потребует сотрудничества между двумя правительствами.
Юрий Жигалкин:
Многих в России смущает также настойчивость президента Буша в осуществлении идеи противоракетной обороны. Контраст с позицией вашей администрации очевиден. Насколько, по-вашему, реальным выглядит успех Белого Дома в воплощении этого намерения?
Строуб Тэлботт:
Администрация Буша настроена очень серьезно. Я лично не согласен с такими планами и, честно говоря, с интересом ожидаю ответного шага России. В свое время правительство Путина, я полагаю, совершило ошибку, отказавшись работать вместе с администрацией Билла Клинтона над видоизменением Договора о противоракетной обороне. Но таков был сознательный выбор российской стороны, которая отказалась от ведения серьезных переговоров с уходившей американской администрацией, видимо, предпочтя иметь дело со следующим президентом. Теперь в Белом Доме новый президент, ситуация иная и Владимир Путин вынужден работать с ним.
Юрий Жигалкин:
Как могут в дальнейшем строиться отношения Москвы с клубом богатейших стран, "Большой Семеркой", куда она была принята, так сказать, авансом?
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что процесс интеграции России в "Большую Восьмерку", в который, к слову, Билл Клинтон вложил больше усилий, чем кто бы то ни было из западных лидеров, должен вступить в новую фазу. До сих пор этот форум был местом, где она договаривалась о получении западной финансовой помощи. Отныне партнеры России ждут от нее реальных попыток разрешения сложных проблем, связанных с реформированием экономики, они рассчитывают на то, что внутренняя политика российского руководства, прежде всего, относительно чеченского конфликта, его отношение к свободной прессе, как и внешняя политика, главным образом, отношения с соседями будет соответствовать принципам и нормам, которым привержены члены "Большой Восьмерки".
Юрий Жигалкин:
Российские власти в последнее время делают заметный акцент на разговорах о том, что они готовы приветствовать западных инвесторов, хотели бы их видеть в России. Дума только что приняла закон, определяющий права иностранных акционеров. Каковы, по-вашему, шансы на то, что зарубежный инвестор пойдет в Россию?
Строуб Тэлботт:
Россия не станет привлекательным с точки зрения иностранных инвесторов местом приложения капиталов до тех пор, пока она не станет правовым государством, каковым она в данный момент не является. Всякий, кто пытается начать инвестировать в России, сталкивается либо с хаосом, либо с необходимостью подчиняться правилам криминальных структур. Все, касающееся приватизации, контрактных отношений, налогообложения регулируется законом джунглей. Американские инвесторы, познакомившиеся с российской действительностью, возвращаются со страшными историями, многие - с огромными потерями. Никто - ни иностранцы, ни сами россияне - не будут инвестировать в Россию до тех пор, пока она не станет законопослушным обществом.
Юрий Жигалкин:
За восемь лет президентства Билла Клинтона американо-российские отношения прошли через многое: восторженная близость и надежды сменились разочарованием и противостоянием. Что может принести этим отношениям эпоха Буша-Путина?
Строуб Тэлботт:
Ключевым для формирования этих отношений должно быть осознание обеими сторонами того факта, что будущее России, ее судьба, ее предназначение будет определяться россиянами. Но так уже случилось, что происходящее в России представляет принципиальный интерес для мира, в том числе для Соединенных Штатов. Единственное, что мы можем сделать - быть откровенными, высказывая свою точку зрения на происходящее, помогать России, когда она двигается в верном направлении и предельно ясно высказываться в противных случаях.
Юрий Жигалкин:
С назначением в 1993-м году Строуба Тэлботта, близкого друга Билла Клинтона посланником по особым поручениям, ответственным за отношения с СНГ, случилось небывалое: откровенный поклонник российской культуры, когда-то в юности назвавший Россию духовной родиной, облеченный полным доверием друга-президента получил право вести дела с Россией от имени Соединенных Штатов. Побывав впервые в России в шестидесятых годах совсем молодым человеком, Строуб Тэлботт получил известность в одночасье, переведя и опубликовав в 1970-м году мемуары Хрущева. Оппоненты, а их немало, называют его "человеком русских" в Вашингтоне.
Господин Тэлботт, о вас говорят как об архитекторе российской стратегии администрации Билла Клинтона. С каким настроением вы начинали общение с Россией, какие задачи ставили перед собой?
Строуб Тэлботт:
Прежде всего, я должен опровергнуть замечание о том, что я был автором политики администрации Клинтона в отношении России. Эта честь принадлежит лишь одному человеку - президенту Соединенных Штатов Биллу Клинтону, с которым я был близко знаком с 1968-го года. Уже тогда у Билла Клинтона были сформировавшиеся сильные чувства относительно России. Тогда, во время холодной войны, был как-то особенно заметен контраст между крайностями в характере страны: позитивным зарядом, который мог сработать во благо России и всего мира, и негативной, темной стороной. Через тридцать с лишним лет Билл Клинтон стал первым президентом, избранным на этот пост после окончания холодной войны и рождения посткоммунистической, постсоветской России. Для него поддержка российских реформаторов была естественной обязанностью, самой важной внешнеполитической задачей президентства. Он пытался способствовать прогрессу реформ, которые набирали силу в 1992-м году.
Еще до официального вступления Билла Клинтона в должность президента, обсуждая происходящее в России, мы вывели для себя такую концепцию происходившего: стране предстоит пройти через длительную историческую борьбу, которая определит ее будущее. На одной стороне были силы, пытавшиеся увести Россию от коммунистического, советского прошлого, развернуть ее от конфронтации с Западом к сотрудничеству, превратить ее в парламентскую демократию - эти силы брали верх в 1992-м году. Но их победа была, на наш взгляд, далеко не гарантирована, им противостояли те, кто хотел либо вернуть Россию в прошлое, либо толкнуть ее на путь, который привел бы ее в тупик. Мы прекрасно осознавали, что лишь сами россияне могли определить исход этой борьбы, но Соединенные Штаты и Запад могли и должны были повлиять на результаты, поддержав реформы. На этом тезисе основывалась российская политика администрации Клинтона в течение всех восьми лет.
Юрий Жигалкин:
Как далеко был готов пойти президент Клинтон, поддерживая российские реформы?
Строуб Тэлботт:
Понятие "реформы" стало сейчас неоднозначным и даже грязным в устах некоторых российских политиков. Но для Соединенных Штатов понятие российские реформы имело и продолжает иметь совершенно ясное определение. В контексте экономики - это переход от командной системы к рынку, в области политики - переход от диктатуры к демократии, во внешней политике - выход России из состояния полной боеготовности к нормальным и здравым отношениям с миром. В экономической области прямая американская поддержка представляла из себя, прежде всего, технический совет. Соединенные Штаты начали выделять средства на финансирование обменов специалистами, разработку проектов создания работоспособных рыночных институций в России. Многосторонняя поддержка осуществлялась через Международный валютный фонд, Всемирный банк и механизмы "Большой Семерки". Оценивая эти восемь лет, я бы сказал, что мы достигли большего успеха, осуществляя более скромные задачи в результате двустороннего сотрудничества. Многосторонняя помощь, финансирование и кредитование через международные организации оказалась малоэффективной, хотя и обошлась в огромные суммы.
Юрий Жигалкин:
Но российско-американский, российско-западный медовый месяц затянулся ненадолго. В 1993-1994-м годах в России, по словам историка Ричарда Пайпса, произошла довольно внезапная перемена. Там возобладали анти-западные, националистические настроения, усилились тенденции авторитаризма. Как вы объясняете этот феномен и как на него отреагировали в Белом Доме?
Строуб Тэлботт:
Я не согласен с теми, кто считает, что Россия ушла с дороги, которая вела ее по пути к демократическому обществу и интеграции с миром. Я вспоминаю встречу с россиянами, состоявшуюся еще в 1992-м году. Эти были убежденные демократы и реформаторы, но уже тогда они испытывали глубокую неприязнь и к своим лидерам, то есть Борису Ельцину, и к Западу. Негативные чувства, разочарование результатом первых реформ, появились еще до прихода в Белый Дом администрации Билла Клинтона. Россиянам лучше об этом судить, но полагаю, что эта была реакция на тяжкие времена, наступившие с началом процесса реформирования России. Надо признать, что многие из нас - американцы и россияне - не были способны предвидеть, насколько трудным и длительным окажется процесс трансформации. Я должен отнести себя к числу этих людей. Но, тем не менее, я категорически не согласен с тем, что процесс российских реформ прерван, что российская демократическая трансформация обречена. Этот процесс продолжается, его успех требует настойчивости со стороны россиян, реформистского руководства России и всех тех за ее пределами, кто хочет оказать поддержку.
Юрий Жигалкин:
Международные отношения стали областью, провоцировавшей анти-американские настроения россиян. Позиция США во время боснийской войны, затем расширение НАТО дали повод России заговорить, что к ней не прислушиваются, с ней не советуются, с ней не считаются. Насколько, по-вашему, были основательны такие упреки?
Строуб Тэлботт:
Мы осознавали, что многие в России чувствовали историческую, культурную и даже религиозную связь с Югославией и при этом испытывали аллергию к НАТО. Производные этих эмоций начали проявляться уже в 1991-1992-м годах - в начале распада Югославии. Когда в Белый Дом пришла администрация Билла Клинтона, мы были готовы к тому, что любая попытка применения силы будет провоцировать серьезнейшие трудности в отношениях с Россией, особенно, если в это будет вовлечен союз НАТО или если сила будет применена против сербов. Мы были готовы сделать все, чтобы разъяснить Москве свои мотивы и убедить ее в необходимости таких действий. Именно поэтому российские заявления о том, что с ними не считаются, не советуются, не соответствуют истине. Соединенные Штаты и их союзники принимали во внимание взгляды России, ее беспокойство и по поводу применения силы на Балканах, и по поводу расширения НАТО. Тем не менее, в данном случае необходимо отметить принципиальное различие между учетом точки зрения России во время решения серьезных международных вопросов и предоставлением ей последнего слова по этим вопросам. По сути, Россия настаивала, что, в конце концов, за ней, а не за международным сообществом должно быть право решать, применять или не применять силу против сербов, которые, как сейчас стало окончательно ясным, совершали преступления против человечности в Боснии. Россия хотела отобрать у Польши, Венгрии, Чехии право быть членами НАТО. Эти вопросы обсуждались в течение нескольких лет. В результате, благодаря решительности и мудрости многих людей, в первую очередь, президентов Клинтона и Ельцина, была выработана формула, которая позволила России стать участником "Партнерства во имя мира", влить свой миротворческий контингент в натовские силы в Боснии и установить тесные институциональные связи с Северо-Атлантическим союзом. Если учитывать трудности, с которыми пришлось столкнуться при решении этих проблем, то результаты можно назвать впечатляющими. Тем же, кто утверждает, что с Россией не считались, я могу ответить следующим: президент Клинтон уделил больше времени на обсуждение с президентом Ельциным проблем расширения НАТО, конфликтов в Боснии, позже в Косово, чем на обсуждение любых других тем с любым другим иностранным лидером.
Юрий Жигалкин:
Но во второй половине девяностых годов российская политика администрации, строившаяся на полной поддержке президента Ельцина и окружавших его реформаторов, стала объектом критики в Соединенных штатах, прозвучали громкие сомнения относительно результатов такой близости Белого Дома и Кремля. На сенатских слушаниях в 1998-м году сенаторы бросили в лицо Строубу Тэлботту упреки в том, что администрация не обращала внимание на российские реальности. "Организованные криминальные группы берут в заложники российскую экономику", - заявлял сенатор Керри. "Что случилось с пятью миллиардами американских грантов и почти тринадцатью миллиардами займов, которые мы вручили американскому правительству для поддержки его российской политики"? - спрашивал сенатор Хелмс. Сенаторы тогда не получили четкого ответа.
Вот как ответил Строуб Тэлбот на мой вопрос: Когда в Белом Доме осознали эту проблему и пытались ли что-то предпринять?
Строуб Тэлботт:
Мы никогда не закрывали глаза на проблему коррупции и организованной преступности. Мы хорошо представляли эту опасность с самого начала. Ее невозможно было не заметить. Но на вопрос, уделили ли мы ей достаточно внимания, ответ будет, скорее всего, отрицательным. Предложили ли мы способы борьбы с ней российскому руководству? Нет. Если решение и существует, то оно в руках самих россиян. Это создание свода законов, способных обеспечить превращение России в правовое общество, не в диктатуру закона, а в общество, где главенствует закон. У российских граждан есть инструмент - право выбирать своих представителей в органы управления. Именно на законодательной и исполнительной ветвях власти лежит обязанность утверждения правовых норм. Но это займет много времени.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, насколько убедительными были улики, свидетельствующие о причастности известных россиян к коррупции? Насколько соответствуют истине сообщения о том, что, по сведениям ФБР, премьер-министр Черномырдин был связан с коррумпированными структурами?
Строуб Тэлботт:
Я не готов обсуждать заявления о причастности российских государственных деятелей к коррупции, достаточно сказать, что в России не существует системы законов и нормативных актов, ясно определяющих, например, понятие "конфликт интересов" в отношении к государственным чиновникам, там нет законов, которые определяют здоровое функционирование государств с развитой рыночной экономикой.
Юрий Жигалкин:
Если подводить некоторые предварительные итоги восьмилетия американо-российских отношений в период президентства Билла Клинтона, то что бы вы отнесли к ошибкам Белого Дома и что к достижениям?
Строуб Тэлботт:
Прежде всего, мы должны были быть готовы к тому, что процесс трансформации России затянется на длительный срок и будет чрезвычайно труден. В связи с этим Соединенные Штаты совершили немало тактических ошибок в общении с Россией. Но эти ошибки не были принципиальными. Я уверен, что время уже доказало торжество посыла, от которого мы отталкивались, начиная отношения с Россией. Мы хотели помочь ей вернуться в содружество демократий, способствовать ей в движении от тоталитарного прошлого. И в этом, на мой взгляд, мы достигли успеха. Если вдуматься, мы стали свидетелями удивительного явления: в течение пятнадцати лет, со времени прихода к власти Михаила Горбачева, россияне и их лидеры демонстрируют миру удивительную, достойную восхищения стойкость в исполнении своего желания подвести черту под печальным столетием российской истории. Хочется верить в то, что эта тенденция будет продолжаться. Нынешний президент России Владимир Путин, как и его страна, находится в процессе становления. Во многом будущее России будет зависеть от того, каким будет ответ президента Путина на два принципиальных вопроса: готов ли он продолжать процесс развития демократических институций в России, превращение ее в демократическую политическую систему и создание гражданского общества? Или он намерен прибегнуть к силе, запугиванию, ограничению гражданских свобод, тем самым инструментам, которые были проклятием советской России и привели к падению Советского Союза? Второй вопрос: какую стратегию он выберет по отношению к бывшим советским республикам? Готов ли он предоставить им возможность независимого демократического развития либо он будет пытаться восстановить так называемую зону российских интересов в так называемом "ближнем зарубежье"? У меня нет ответов на эти вопросы. Я не уверен и в том, что сам Владимир Путин может сейчас дать твердый ответ на эти вопросы. Но именно на основании его ответов на эти два вопроса Соединенные Штаты будут в будущем принимать решения о том, стоит ли им поддерживать процесс перемен в России.
Юрий Жигалкин:
Как может выглядеть российская стратегия Джорджа Буша, достаточно громко критиковавшего в свое время подход администрации Билла Клинтона к отношениям с Россией?
Строуб Тэлботт:
Администрация Буша находится у власти сравнительно недавно, а на разработку ясной концепции взаимодействия с таким партнером, как Россия, требуется время. В самом в кабинете Буша, судя по всему, шли дебаты: стоит ли вообще стремиться к установлению тесных отношений с российским руководством. Сейчас, после успешной встречи в верхах, сомнений в Белом Доме по этому поводу, кажется, нет. Что конкретно будет лежать в основе российской политики администрации Джорджа Буша пока непонятно.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, многие российские обозреватели, недоумевают по поводу первых акций новой американской администрации, например, высылки пятидесяти российских дипломатов из США, не находя для иного объяснения, как желания создать в стране антироссийскую истерию.
Строуб Тэлботт:
История с высылкой шпионов не должна, я думаю, рассматриваться как нечто, характеризующее намерения президента Буша. Нет никаких поводов думать, что таким образом он, скажем, пытался нанести удар по имиджу России в США. Не надо забывать, что расследование, которое завершилось решением о высылке российских дипломатов, началось до его прихода в Белый Дом, и развязка истории могла наступить еще во время пребывания в Белом Доме администрации Билла Клинтона. Я могу уверить вас, что эта история не является провокацией со стороны американской администрации, что у Белого Дома чрезвычайно серьезные основания для таких действий, разрешение этой проблемы потребует сотрудничества между двумя правительствами.
Юрий Жигалкин:
Многих в России смущает также настойчивость президента Буша в осуществлении идеи противоракетной обороны. Контраст с позицией вашей администрации очевиден. Насколько, по-вашему, реальным выглядит успех Белого Дома в воплощении этого намерения?
Строуб Тэлботт:
Администрация Буша настроена очень серьезно. Я лично не согласен с такими планами и, честно говоря, с интересом ожидаю ответного шага России. В свое время правительство Путина, я полагаю, совершило ошибку, отказавшись работать вместе с администрацией Билла Клинтона над видоизменением Договора о противоракетной обороне. Но таков был сознательный выбор российской стороны, которая отказалась от ведения серьезных переговоров с уходившей американской администрацией, видимо, предпочтя иметь дело со следующим президентом. Теперь в Белом Доме новый президент, ситуация иная и Владимир Путин вынужден работать с ним.
Юрий Жигалкин:
Как могут в дальнейшем строиться отношения Москвы с клубом богатейших стран, "Большой Семеркой", куда она была принята, так сказать, авансом?
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что процесс интеграции России в "Большую Восьмерку", в который, к слову, Билл Клинтон вложил больше усилий, чем кто бы то ни было из западных лидеров, должен вступить в новую фазу. До сих пор этот форум был местом, где она договаривалась о получении западной финансовой помощи. Отныне партнеры России ждут от нее реальных попыток разрешения сложных проблем, связанных с реформированием экономики, они рассчитывают на то, что внутренняя политика российского руководства, прежде всего, относительно чеченского конфликта, его отношение к свободной прессе, как и внешняя политика, главным образом, отношения с соседями будет соответствовать принципам и нормам, которым привержены члены "Большой Восьмерки".
Юрий Жигалкин:
Российские власти в последнее время делают заметный акцент на разговорах о том, что они готовы приветствовать западных инвесторов, хотели бы их видеть в России. Дума только что приняла закон, определяющий права иностранных акционеров. Каковы, по-вашему, шансы на то, что зарубежный инвестор пойдет в Россию?
Строуб Тэлботт:
Россия не станет привлекательным с точки зрения иностранных инвесторов местом приложения капиталов до тех пор, пока она не станет правовым государством, каковым она в данный момент не является. Всякий, кто пытается начать инвестировать в России, сталкивается либо с хаосом, либо с необходимостью подчиняться правилам криминальных структур. Все, касающееся приватизации, контрактных отношений, налогообложения регулируется законом джунглей. Американские инвесторы, познакомившиеся с российской действительностью, возвращаются со страшными историями, многие - с огромными потерями. Никто - ни иностранцы, ни сами россияне - не будут инвестировать в Россию до тех пор, пока она не станет законопослушным обществом.
Юрий Жигалкин:
За восемь лет президентства Билла Клинтона американо-российские отношения прошли через многое: восторженная близость и надежды сменились разочарованием и противостоянием. Что может принести этим отношениям эпоха Буша-Путина?
Строуб Тэлботт:
Ключевым для формирования этих отношений должно быть осознание обеими сторонами того факта, что будущее России, ее судьба, ее предназначение будет определяться россиянами. Но так уже случилось, что происходящее в России представляет принципиальный интерес для мира, в том числе для Соединенных Штатов. Единственное, что мы можем сделать - быть откровенными, высказывая свою точку зрения на происходящее, помогать России, когда она двигается в верном направлении и предельно ясно высказываться в противных случаях.