Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Гость нашего часа - председатель президиума Международной коллегии адвокатов "Санкт-Петербург" Артемий Котельников. Артемий Николаевич, вы знаете, заканчивается год, этот год прошел у нас, можно сказать, под девизом судебной реформы. Одно из направлений, один из законов, который должен был быть разработан в этом году, но так и не был до конца принят - это закон об адвокатуре и адвокатской деятельности. Вокруг него возникли очень горячие споры различных представителей и юрисдикции, и адвокатов - вот что сейчас происходит? Ведь он прошел только первое чтение, ведь были такие разговоры, чтобы даже это чтение не рассматривать, а вернуть на доработку?
Артемий Котельников:
Вы правы только частично. Речь идет не о спорах, так сказать, о содержании закона. Речь идет о возмущении всей адвокатской общественности тем проектом, который, я бы сказал, нечестным путем был внесен от имени президента в Думу. По всей Росси начались чрезвычайные съезды, конференции, собрания, заседания адвокатов, которых возмутило содержание того проекта, который был, как мы прямо написали президенту в открытом письме, внесен в Государственную Думу от его имени путем подлога. О чем идет речь: с адвокатурой, с небольшой группой адвокатов -москвичей был согласование проект закона об адвокатуре. Через некоторое время в Думу от именит президента был внесен совершенно другой проект. Проект, который по своему содержанию резко отличался от того, что было согласовано с некоторыми из представителей адвокатуры, а, во-вторых, по своему содержанию был неконституционным и противоречащим международному законодательству, международным договорам, международному праву, регулирующему роль и деятельность адвокатуры в ООН.
Татьяна Валович:
А почему так получилось? Кому было выгодно внести такой закон?
Артемий Котельников:
Выгодно - я не знаю, выгодно ли кому-либо, что российские граждане останутся без независимой адвокатуры... Я думаю, только чиновникам, в том числе и прежде всего - чиновникам Минюста Российской Федерации. Я думаю, что влияние Министерства юстиции было настолько решающим, об этом можно судить по содержанию, что в результате то, что предлагается этим законом - адвокатура ставится под полный контроль - прямо это указывается под надзор Министерства юстиции. Таким образом, из независимой организации, самоуправляемой организации, которой она должна быть, адвокатура становится придатком Минюста. Это уже чувствуется сейчас по поведению органов юстиции на местах.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, вот такое воздействие Минюста на адвокатов, поставить их в поднадзорное положение - это возвращение к тому, чтобы люди не имели достаточной защиты?
Артемий Котельников:
Вы понимаете, в чем дело, независимая адвокатура - единственная общественная организация, которая занимается правозащитной деятельностью и цель которой - защитить гражданина против государства, а ведь ввели в присягу - там же этот проект предложил присягу адвоката - ввели, что он присягает на верность государству. Этого только не хватало!
Татьяна Валович:
Артемий Николаевич, вчера в России было очередной праздник, который, судя по опросам социологов. россияне вообще за праздник не считают, а воспринимают его как дополнительный выходной. Между тем, 67 процентов участников анкетирования, проведенного фондом "Общественное мнение" накануне этого праздника, говорят о том, что нынешнюю Конституцию следует пересматривать. Как вы относитесь к последним заявлениям некоторых лидеров, что следует пересматривать Конституцию?
Артемий Котельников:
Крайне отрицательно. Стране нужна стабильность на основе законности, а законность - это Конституция. Действующая Конституция - огромный шаг вперед в демократических преобразованиях Российской Федерации и становлении российского правового государства.
Татьяна Валович:
Многие петербуржцы, которых наш корреспондент опрашивал на улицах, говорят, что они не ощущают на себе действия Конституции, многие говорят о том, что они даже не знают - как вы думаете, должны ли действительно граждане в гражданском обществе настолько досконально знать, что каждая статья что-то им обещает? Или они должны просто знать, что существует Конституция, которая их защищает?
Артемий Котельников:
Значит, все ведь дело не только в самой Конституции, в ее тексте - потом идет знание Конституции, а потом - ее исполнение. Так вот, что касается исполнения ее исполнительной властью - вот тут неограниченное поле для профессиональной деятельности правозащитников и, в частности, адвокатов. К сожалению, исполнение статей Конституции далеко отстает от тех вершин, которых мы достигли в написании законов, в частности, в написании Конституции.
Татьяна Валович:
Возвращаясь к разговору об адвокатской деятельности и закону, который должен выйти - вы говорили, что проект, который был внесен в Государственную Думу, нарушает некоторые статьи Конституции - в чем именно?
Артемий Котельников:
В чем именно? Он ликвидирует всю существующую систему адвокатуры. Существовала в России адвокатура в форме коллегий и юридических консультаций, такие устоявшиеся адвокатские структуры. Значит, одним росчерком пера чиновником, который готовил этот текст, причем чиновником совершенно безграмотным юридически, все 145 коллегий просто ликвидируются, как класс, как говорится. Ликвидируются, и все, нет коллегий. Причем без всяких на то законных оснований и даже вопреки и гражданскому кодексу, и закону о некоммерческой деятельности, то есть двум основополагающим правовым основаниям, на которых стоит адвокатура. Это раз. Кроме того, простой пример: конституционные гарантии существуют, что государство гарантирует гражданам защиту в судебных учреждениях, в особенности, по уголовным делам. Так вот, должен сказать, что эта помощь в настоящее время составляет 75 процентов всех дел, которые провела наша коллегия - провела их, что ли, за бесплатно. За бесплатно для кого - за бесплатно для граждан, это понятно, но она провела их практически за бесплатно и для адвокатов. То есть, адвокатов на 75 процентов принуждают работать вопреки 37-й статье Конституции - не оплачивают им этот труд, под разными предлогами. Милиция говорит, что у нее нет денег, суды просто не платят, и так далее. В результате граждане не могут получить гарантированную квалифицированную юридическую помощь.
Татьяна Валович:
Артемий Николаевич, а как вы вообще оцениваете ход судебной реформы в России?
Артемий Котельников:
Реформа, в основном, так сказать проведена, в основном, в смысле принятия соответствующего законодательства, но осуществление ее будет долгим мучительным, трудным и, дай Бог, чтобы оно привело к тому результату, к той цели, которая поставлена перед этой реформой. Должен сказать, что вот закон об адвокатуре должен был быть составной частью этой реформы. Это один из четырех законов из пакета, который должна была принять Дума. К счастью, нам, по-видимому, удалось сделать, чтобы закон об адвокатуре был из этого пакета исключен и доработан. Это, я считаю, главное достижение из того, что нам удалось добиться в результате протестов всех адвокатов всей России против того проекта, который был от имени президента внесен в Государственную Думу чиновниками администрации.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, вот гражданское и правовое общество характеризуется одним из таких показателей, как доступность гражданам защиты против государства, в том числе возможности обращения к адвокатам. В России - имеете ли вы какие-то цифры, как осуществляется защита?
Артемий Котельников:
Многие адвокаты и чиновники выступают против количественного роста российской адвокатуры, ссылаясь на то, что вот, берут бывших милиционеров, следователей, судей проштрафившихся и так далее, но дело в том, что в Германии на 90 миллионов населения 60 тысяч адвокатов. Я не привожу цифры по другим странам, где соотношение между населением и количеством адвокатов еще более высокое. Скажем, в Америке - "страна адвокатов". А в России в результате 10 лет труда новых адвокатских структур количество адвокатов увеличилось втрое - с 15 тысяч до 45 в настоящее время. Вот, что нам удалось сделать за эти 10 лет. Конечно, такой рост адвокатуры не мог быть, чтобы все новые адвокаты были, так сказать, мастер-класса, классными мастерами. Но, во всяком случае, возможность обращения к адвокатуре расширилась, количественно, по крайней мере. Но все-таки, если сравнить - адвокатов в России все-таки меньше, чем в Германии, и уровень количественного обеспечения населения, возможность обратиться была нами резко увеличена, несмотря на всяческое сопротивление, как со стороны отдельных адвокатов, которые видели в новых адвокатах своих конкурентов, так и со стороны чиновников из Минюста, которые их поддерживали.
Гость нашего часа - председатель президиума Международной коллегии адвокатов "Санкт-Петербург" Артемий Котельников. Артемий Николаевич, вы знаете, заканчивается год, этот год прошел у нас, можно сказать, под девизом судебной реформы. Одно из направлений, один из законов, который должен был быть разработан в этом году, но так и не был до конца принят - это закон об адвокатуре и адвокатской деятельности. Вокруг него возникли очень горячие споры различных представителей и юрисдикции, и адвокатов - вот что сейчас происходит? Ведь он прошел только первое чтение, ведь были такие разговоры, чтобы даже это чтение не рассматривать, а вернуть на доработку?
Артемий Котельников:
Вы правы только частично. Речь идет не о спорах, так сказать, о содержании закона. Речь идет о возмущении всей адвокатской общественности тем проектом, который, я бы сказал, нечестным путем был внесен от имени президента в Думу. По всей Росси начались чрезвычайные съезды, конференции, собрания, заседания адвокатов, которых возмутило содержание того проекта, который был, как мы прямо написали президенту в открытом письме, внесен в Государственную Думу от его имени путем подлога. О чем идет речь: с адвокатурой, с небольшой группой адвокатов -москвичей был согласование проект закона об адвокатуре. Через некоторое время в Думу от именит президента был внесен совершенно другой проект. Проект, который по своему содержанию резко отличался от того, что было согласовано с некоторыми из представителей адвокатуры, а, во-вторых, по своему содержанию был неконституционным и противоречащим международному законодательству, международным договорам, международному праву, регулирующему роль и деятельность адвокатуры в ООН.
Татьяна Валович:
А почему так получилось? Кому было выгодно внести такой закон?
Артемий Котельников:
Выгодно - я не знаю, выгодно ли кому-либо, что российские граждане останутся без независимой адвокатуры... Я думаю, только чиновникам, в том числе и прежде всего - чиновникам Минюста Российской Федерации. Я думаю, что влияние Министерства юстиции было настолько решающим, об этом можно судить по содержанию, что в результате то, что предлагается этим законом - адвокатура ставится под полный контроль - прямо это указывается под надзор Министерства юстиции. Таким образом, из независимой организации, самоуправляемой организации, которой она должна быть, адвокатура становится придатком Минюста. Это уже чувствуется сейчас по поведению органов юстиции на местах.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, вот такое воздействие Минюста на адвокатов, поставить их в поднадзорное положение - это возвращение к тому, чтобы люди не имели достаточной защиты?
Артемий Котельников:
Вы понимаете, в чем дело, независимая адвокатура - единственная общественная организация, которая занимается правозащитной деятельностью и цель которой - защитить гражданина против государства, а ведь ввели в присягу - там же этот проект предложил присягу адвоката - ввели, что он присягает на верность государству. Этого только не хватало!
Татьяна Валович:
Артемий Николаевич, вчера в России было очередной праздник, который, судя по опросам социологов. россияне вообще за праздник не считают, а воспринимают его как дополнительный выходной. Между тем, 67 процентов участников анкетирования, проведенного фондом "Общественное мнение" накануне этого праздника, говорят о том, что нынешнюю Конституцию следует пересматривать. Как вы относитесь к последним заявлениям некоторых лидеров, что следует пересматривать Конституцию?
Артемий Котельников:
Крайне отрицательно. Стране нужна стабильность на основе законности, а законность - это Конституция. Действующая Конституция - огромный шаг вперед в демократических преобразованиях Российской Федерации и становлении российского правового государства.
Татьяна Валович:
Многие петербуржцы, которых наш корреспондент опрашивал на улицах, говорят, что они не ощущают на себе действия Конституции, многие говорят о том, что они даже не знают - как вы думаете, должны ли действительно граждане в гражданском обществе настолько досконально знать, что каждая статья что-то им обещает? Или они должны просто знать, что существует Конституция, которая их защищает?
Артемий Котельников:
Значит, все ведь дело не только в самой Конституции, в ее тексте - потом идет знание Конституции, а потом - ее исполнение. Так вот, что касается исполнения ее исполнительной властью - вот тут неограниченное поле для профессиональной деятельности правозащитников и, в частности, адвокатов. К сожалению, исполнение статей Конституции далеко отстает от тех вершин, которых мы достигли в написании законов, в частности, в написании Конституции.
Татьяна Валович:
Возвращаясь к разговору об адвокатской деятельности и закону, который должен выйти - вы говорили, что проект, который был внесен в Государственную Думу, нарушает некоторые статьи Конституции - в чем именно?
Артемий Котельников:
В чем именно? Он ликвидирует всю существующую систему адвокатуры. Существовала в России адвокатура в форме коллегий и юридических консультаций, такие устоявшиеся адвокатские структуры. Значит, одним росчерком пера чиновником, который готовил этот текст, причем чиновником совершенно безграмотным юридически, все 145 коллегий просто ликвидируются, как класс, как говорится. Ликвидируются, и все, нет коллегий. Причем без всяких на то законных оснований и даже вопреки и гражданскому кодексу, и закону о некоммерческой деятельности, то есть двум основополагающим правовым основаниям, на которых стоит адвокатура. Это раз. Кроме того, простой пример: конституционные гарантии существуют, что государство гарантирует гражданам защиту в судебных учреждениях, в особенности, по уголовным делам. Так вот, должен сказать, что эта помощь в настоящее время составляет 75 процентов всех дел, которые провела наша коллегия - провела их, что ли, за бесплатно. За бесплатно для кого - за бесплатно для граждан, это понятно, но она провела их практически за бесплатно и для адвокатов. То есть, адвокатов на 75 процентов принуждают работать вопреки 37-й статье Конституции - не оплачивают им этот труд, под разными предлогами. Милиция говорит, что у нее нет денег, суды просто не платят, и так далее. В результате граждане не могут получить гарантированную квалифицированную юридическую помощь.
Татьяна Валович:
Артемий Николаевич, а как вы вообще оцениваете ход судебной реформы в России?
Артемий Котельников:
Реформа, в основном, так сказать проведена, в основном, в смысле принятия соответствующего законодательства, но осуществление ее будет долгим мучительным, трудным и, дай Бог, чтобы оно привело к тому результату, к той цели, которая поставлена перед этой реформой. Должен сказать, что вот закон об адвокатуре должен был быть составной частью этой реформы. Это один из четырех законов из пакета, который должна была принять Дума. К счастью, нам, по-видимому, удалось сделать, чтобы закон об адвокатуре был из этого пакета исключен и доработан. Это, я считаю, главное достижение из того, что нам удалось добиться в результате протестов всех адвокатов всей России против того проекта, который был от имени президента внесен в Государственную Думу чиновниками администрации.
Татьяна Валович:
Как вы считаете, вот гражданское и правовое общество характеризуется одним из таких показателей, как доступность гражданам защиты против государства, в том числе возможности обращения к адвокатам. В России - имеете ли вы какие-то цифры, как осуществляется защита?
Артемий Котельников:
Многие адвокаты и чиновники выступают против количественного роста российской адвокатуры, ссылаясь на то, что вот, берут бывших милиционеров, следователей, судей проштрафившихся и так далее, но дело в том, что в Германии на 90 миллионов населения 60 тысяч адвокатов. Я не привожу цифры по другим странам, где соотношение между населением и количеством адвокатов еще более высокое. Скажем, в Америке - "страна адвокатов". А в России в результате 10 лет труда новых адвокатских структур количество адвокатов увеличилось втрое - с 15 тысяч до 45 в настоящее время. Вот, что нам удалось сделать за эти 10 лет. Конечно, такой рост адвокатуры не мог быть, чтобы все новые адвокаты были, так сказать, мастер-класса, классными мастерами. Но, во всяком случае, возможность обращения к адвокатуре расширилась, количественно, по крайней мере. Но все-таки, если сравнить - адвокатов в России все-таки меньше, чем в Германии, и уровень количественного обеспечения населения, возможность обратиться была нами резко увеличена, несмотря на всяческое сопротивление, как со стороны отдельных адвокатов, которые видели в новых адвокатах своих конкурентов, так и со стороны чиновников из Минюста, которые их поддерживали.