Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня мы будем говорить о том, что больше угрожает Петербургу - наводнения или завершение строительства комплекса защитных сооружений - дамбы. Об этом мы будем беседовать с нашим сегодняшним гостем - петербургским ученым, кандидатом технических и доктором географических наук, автором монографии "Экологическая безопасность водной системы Петербурга" Владимиром Знаменским. Владимир Аполлонович, скажите пожалуйста, вот в последние несколько месяцев в Петербурге, да и в России вновь активизировались вопросы, связанные с достройкой защитных сооружений, называемых дамбой, раньше Ленинградской, теперь Петербургской. Как вы считаете - вы уже в течение 40 лет занимаетесь вопросами, связанными с экологией водного региона Петербурга, Ленинграда, в прошлом, занимались, в том числе и вопросами организации различных комиссий, которые проверяли, насколько будут выгодны Петербургу вот эти защитные сооружения - что же на самом деле происходит и нужна ли дамба Петербургу?
Владимир Знаменский:
Мне бы хотелось, прежде всего, сказать несколько слов об уникальности водной системы Петербурга, прежде всего. Качество воды, которая поступает к городу по Неве - оно формируется на огромном водозаборе - 258 тысяч квадратных километров и эта вода, которую мы пьем сегодня, начала формироваться 14-15-лет тому назад. Вот эта уникальная природная самоочистительная система формирует огромные запасы воды. В ней находятся примерно 1400 кубических километров воды, из которых 908 - в Ладожском озере. Ладожское озеро - замыкающее водной системы. Всего на нашем водосборе находятся 50 тысяч озер, в эти 50 тысяч озер поступает вода, отстаивается, очищается и так далее, и в конечном итоге, эта вода поступает в Неву. В Неве эта вода благодаря быстрому течению и большому расходу - 2500 кубометров в секунду аэрируется кислородом воздуха и приобретает дополнительные самоочищающие способности. Расход Невы равен в среднем суммарному расходу Днепра и Дона. И Петербург, который потребляет только три-четыре процента годового объема стока Невы, практически никоим образом не нуждается в экономии водных ресурсов. Нужно экономить только ту энергию, которая затрачивается на то, чтобы доставить воду до потребителя и обеспечить ее нормативное качество. Качество, кстати, очень высокое. Ладожская и невская вода преснее байкальской в два с половиной раза. Но кроме того, вот сама эта вода в пределах Невской дельты и в пределах Невской губы подвергается дополнительному самоочищению природному, потому что в Невской губе сформировалось за 250 лет жизни города контактная зона двух водных экосистем - морской и пресноводной.
Татьяна Валович:
И вот в результате того, что была построена дамба, хотя она сейчас не достроена, вот эта экосистема нарушена была?
Владимир Знаменский:
В результате строительства дамбы произошло несколько очень сильных, как бы, вмешательств в природу. Первое - вот эта экосистема, так сказать, самоочистительная система, которая существовала в природе и помогала городу жить без очистных сооружений 250 лет, была полностью разрушена. Сейчас, по сути дела, то, что выполняла самоочистительная природная система, нужно восстанавливать искусственным путем, но это просто невозможно сделать.
Татьяна Валович:
Почему? Это настолько дорого стоит?
Владимир Знаменский:
Это колоссально дорогостоящие вещи. Вот те очистные сооружения, которые построил город, затратив на это примерно свыше миллиарда долларов - практически сейчас их эффективность сведена к нулю.
Татьяна Валович:
Но ведь вот при начале строительства защитных сооружений проводились какие-то исследования, как в экологической, так и в экономической области?
Владимир Знаменский:
Конечно, исследования проводились. Но дело все в том, что когда проект в 1978-м году вышел, так сказать, в свет технический проект защитных сооружений, то оказалось, что он, во-первых, не обоснован экономически, потому что не смогли найти ущерба от наводнений. Это объясняется просто - в 1924-м году после последнего сильного наводнения всем руководителям предприятий было предложено сообщать в исполком Ленсовета о нанесенном ущербе, при персональной ответственности за этот ущерб. Представляете, какие сведения получал исполком после этого - сведений фактических об ущербе не было. Поэтому был принят гипотетический ущерб - предприятия разослали анкету, в которой было сказано - вот, что у вас будет при наводнении, затоплении - на метр, полтора и так далее. Ну, вы представляете, что каждый руководитель дал большой ущерб, естественно, чем выше затопление. тем выше ущерб. А кроме этого, так сказать, не была абсолютно обоснована экологическая сторона, потому что такое вмешательство в природу трудно представить себе. Мне пришлось как раз проводить моделирование, так сказать, с 1962-го по 1970-й год на нескольких гидравлических физических моделях - результаты были получены отрицательные.
Татьяна Валович:
Владимир Аполлонович, мы говорили о том, что строительство очистных сооружений при постройке дамбы не было выполнено опережающими темпами, как это было запланировано. А вот кроме экологической составляющей, какие еще проблемы принесет с собой достройка защитных сооружений?
Владимир Знаменский:
Можно сказать, что проблемы уже принесены, прежде всего. Конечно, никаких опережающих темпов строительства очистных сооружений не было по той простой причине, что финансирование дамбы шло полным ходом, а на очистные сооружения выдавались какие-то очевидно остатки. Поэтому, по сути дела, еще до сего времени строительство очистных сооружений не закончено, оно длится 50 лет уже. Что касается влияния: постольку, поскольку поставлены защитные сооружения, а это практически стенка, в которой всего лишь на 20 процентов сохранились течения, пропускающие воду через дырки в этой дамбе, поэтому Невская губа из водоема, в котором существовали две самоочищающие воду экосистемы, превратилась в водоем -накопитель. Через него, так сказать, проходит практически очищенная вода, а вся грязь остается в пределах города на этой акватории в 400 квадратных километров. Но это одна сторона дела. Заметно уже изменился состав биоценозов в Невской губе, растительных сообществ и так далее. Очень многие организмы были подвержены опухолевым заболеваниям массово, по сути дела. Это, по сути дела, экоцид. Вторая сторона, которая произошла - дамба сняла колебания уровня, проникающие со стороны Финского залива в Невскую губу. Эти колебания уровня практически, во-первых, воздействовали на самоочистительную систему как динамический фактор, а во-вторых, частое и резкое падение уровня до низких отметок заставляло водную систему работать как дренирующую систему. Мы находимся в зоне избыточного увлажнения - количество осадков в два раза превышает испарения. Весь избыток воды отводился дренирующей системой. Сейчас он практически - этот механизма нарушен, и город находится в подтопленном состоянии, и это подтопление с каждым годом распространяется все дальше и дальше. И это приводит к тому, что разрушаются подземные коммуникации вплоть до того, что прорыв метро, я полагаю, связан именно со строительством дамбы. А разрушение коммуникаций, фундаментов зданий и зданий - это, по сути дела, разрушение города, медленное, но верное.
Татьяна Валович:
То есть, уровень грунтовых вод настолько повышается, что может потом угрожать даже растительности Петербурга?
Владимир Знаменский:
Да, уже садовники наши отмечают, что в парковых зонах, там, где нет никаких водных коммуникаций, из которых могли бы происходить утечки, уровень грунтовых вод находится на расстоянии полуметра от поверхности земли.
Татьяна Валович:
Владимир Аполлонович, ведь при начале строительства защитных сооружений были проведены какие-то лабораторные натурные эксперименты по поводу того, как будет воздействовать защита на город и Невскую губу?
Владимир Знаменский:
Да, конечно, безусловно, были проведены со стороны эксперименты и со стороны генпроектировщика - "Логидропроект" проводил такие эксперименты, и я, будучи сотрудником Государственного гидрологического института, как я уже говорил, на физическо-гидравлических моделях. Эти модели показали что при наличии дамбы ситуация экологическая в Невской губе ухудшается в 1,5-2-2,5 раза. Но критерием истины лучше всего является практика. Поэтому, когда была построена дамба - это был грандиозный природный эксперимент, стоивший порядка 700 миллионов долларов, и она уже показала все, на что она способна. Я уже говорил, что Невская губа превратилась в водоем-накопитель загрязнений, и практически городские очистные сооружения работают вхолостую. Они затрачиваются - все эксплуатационные расходы на их содержание - но они не дают никакого эффекта и продолжается ухудшение состояния Невской губы.
Татьяна Валович:
Но почему тогда вот вы рассказывали, что довольно долго делали различные доклады - почему они не были учтены при начале строительства?
Владимир Знаменский:
Во-первых, существовал, как вы знаете, авторитарный режим, и решение уже было принято. Решения ЦК и Совмина не подвергаются критике. Когда я получил отрицательные результаты, мои результаты были загрифованы, и я просто не мог их так сказать пустить в какое-то открытое обсуждение.
Татьяна Валович:
А в нынешней ситуации - почему опять на поверхность выходит вопрос достройки все-таки защитных сооружений, как на уровне города, так и президент России лоббирует этот вопрос и поручил правительству выделить федеральные средства на достройку?
Владимир Знаменский:
Я думаю, что существует опять-таки в определенной степени авторитарный режим. Дело в том, что по исследованиям Невской губы работали 28 организаций, восемь министерств и ведомств в те времена. Сейчас работает очень мало по исследованиям. Но, тем не менее, если существует мнение, что дамбу нужно достраивать - попробуй, возрази.
Татьяна Валович:
Но все-таки защищать Петербург от наводнений нужно или нет?
Владимир Знаменский:
Насчет нужно - очень сомнительно. Статистика говорит, что в первом веке существовании города - 1700-1800-й годы - 77 наводнений прошло, все топили город на уровне выше 150 сантиметров от ординара, в следующем столетии - 1800-й - 1900-й - тоже 77, топило 27, затапливало, из них одно наводнение катастрофическое - 1824-го года. В ХХ веке - свыше ста наводнений, из них только 4 затопили город, катастрофическим было 1924-го года. А дальше -пожалуйста, решайте, нужно ставить глухую стену, или делать выборочную защиту локальных мест, где их необходимо защищать. А остальное можно пустить, в конце концов, особенно в современное время, на страховку - владелец может застраховать свое имущество.
Татьяна Валович:
То есть, можно было бы защитить наш город, не строя эту дамбу, а какими-то другими способами?
Владимир Знаменский:
Совершенно верно. Локальные сооружения можно возводить постепенно, не затрачивая огромных средств единовременно.
Сегодня мы будем говорить о том, что больше угрожает Петербургу - наводнения или завершение строительства комплекса защитных сооружений - дамбы. Об этом мы будем беседовать с нашим сегодняшним гостем - петербургским ученым, кандидатом технических и доктором географических наук, автором монографии "Экологическая безопасность водной системы Петербурга" Владимиром Знаменским. Владимир Аполлонович, скажите пожалуйста, вот в последние несколько месяцев в Петербурге, да и в России вновь активизировались вопросы, связанные с достройкой защитных сооружений, называемых дамбой, раньше Ленинградской, теперь Петербургской. Как вы считаете - вы уже в течение 40 лет занимаетесь вопросами, связанными с экологией водного региона Петербурга, Ленинграда, в прошлом, занимались, в том числе и вопросами организации различных комиссий, которые проверяли, насколько будут выгодны Петербургу вот эти защитные сооружения - что же на самом деле происходит и нужна ли дамба Петербургу?
Владимир Знаменский:
Мне бы хотелось, прежде всего, сказать несколько слов об уникальности водной системы Петербурга, прежде всего. Качество воды, которая поступает к городу по Неве - оно формируется на огромном водозаборе - 258 тысяч квадратных километров и эта вода, которую мы пьем сегодня, начала формироваться 14-15-лет тому назад. Вот эта уникальная природная самоочистительная система формирует огромные запасы воды. В ней находятся примерно 1400 кубических километров воды, из которых 908 - в Ладожском озере. Ладожское озеро - замыкающее водной системы. Всего на нашем водосборе находятся 50 тысяч озер, в эти 50 тысяч озер поступает вода, отстаивается, очищается и так далее, и в конечном итоге, эта вода поступает в Неву. В Неве эта вода благодаря быстрому течению и большому расходу - 2500 кубометров в секунду аэрируется кислородом воздуха и приобретает дополнительные самоочищающие способности. Расход Невы равен в среднем суммарному расходу Днепра и Дона. И Петербург, который потребляет только три-четыре процента годового объема стока Невы, практически никоим образом не нуждается в экономии водных ресурсов. Нужно экономить только ту энергию, которая затрачивается на то, чтобы доставить воду до потребителя и обеспечить ее нормативное качество. Качество, кстати, очень высокое. Ладожская и невская вода преснее байкальской в два с половиной раза. Но кроме того, вот сама эта вода в пределах Невской дельты и в пределах Невской губы подвергается дополнительному самоочищению природному, потому что в Невской губе сформировалось за 250 лет жизни города контактная зона двух водных экосистем - морской и пресноводной.
Татьяна Валович:
И вот в результате того, что была построена дамба, хотя она сейчас не достроена, вот эта экосистема нарушена была?
Владимир Знаменский:
В результате строительства дамбы произошло несколько очень сильных, как бы, вмешательств в природу. Первое - вот эта экосистема, так сказать, самоочистительная система, которая существовала в природе и помогала городу жить без очистных сооружений 250 лет, была полностью разрушена. Сейчас, по сути дела, то, что выполняла самоочистительная природная система, нужно восстанавливать искусственным путем, но это просто невозможно сделать.
Татьяна Валович:
Почему? Это настолько дорого стоит?
Владимир Знаменский:
Это колоссально дорогостоящие вещи. Вот те очистные сооружения, которые построил город, затратив на это примерно свыше миллиарда долларов - практически сейчас их эффективность сведена к нулю.
Татьяна Валович:
Но ведь вот при начале строительства защитных сооружений проводились какие-то исследования, как в экологической, так и в экономической области?
Владимир Знаменский:
Конечно, исследования проводились. Но дело все в том, что когда проект в 1978-м году вышел, так сказать, в свет технический проект защитных сооружений, то оказалось, что он, во-первых, не обоснован экономически, потому что не смогли найти ущерба от наводнений. Это объясняется просто - в 1924-м году после последнего сильного наводнения всем руководителям предприятий было предложено сообщать в исполком Ленсовета о нанесенном ущербе, при персональной ответственности за этот ущерб. Представляете, какие сведения получал исполком после этого - сведений фактических об ущербе не было. Поэтому был принят гипотетический ущерб - предприятия разослали анкету, в которой было сказано - вот, что у вас будет при наводнении, затоплении - на метр, полтора и так далее. Ну, вы представляете, что каждый руководитель дал большой ущерб, естественно, чем выше затопление. тем выше ущерб. А кроме этого, так сказать, не была абсолютно обоснована экологическая сторона, потому что такое вмешательство в природу трудно представить себе. Мне пришлось как раз проводить моделирование, так сказать, с 1962-го по 1970-й год на нескольких гидравлических физических моделях - результаты были получены отрицательные.
Татьяна Валович:
Владимир Аполлонович, мы говорили о том, что строительство очистных сооружений при постройке дамбы не было выполнено опережающими темпами, как это было запланировано. А вот кроме экологической составляющей, какие еще проблемы принесет с собой достройка защитных сооружений?
Владимир Знаменский:
Можно сказать, что проблемы уже принесены, прежде всего. Конечно, никаких опережающих темпов строительства очистных сооружений не было по той простой причине, что финансирование дамбы шло полным ходом, а на очистные сооружения выдавались какие-то очевидно остатки. Поэтому, по сути дела, еще до сего времени строительство очистных сооружений не закончено, оно длится 50 лет уже. Что касается влияния: постольку, поскольку поставлены защитные сооружения, а это практически стенка, в которой всего лишь на 20 процентов сохранились течения, пропускающие воду через дырки в этой дамбе, поэтому Невская губа из водоема, в котором существовали две самоочищающие воду экосистемы, превратилась в водоем -накопитель. Через него, так сказать, проходит практически очищенная вода, а вся грязь остается в пределах города на этой акватории в 400 квадратных километров. Но это одна сторона дела. Заметно уже изменился состав биоценозов в Невской губе, растительных сообществ и так далее. Очень многие организмы были подвержены опухолевым заболеваниям массово, по сути дела. Это, по сути дела, экоцид. Вторая сторона, которая произошла - дамба сняла колебания уровня, проникающие со стороны Финского залива в Невскую губу. Эти колебания уровня практически, во-первых, воздействовали на самоочистительную систему как динамический фактор, а во-вторых, частое и резкое падение уровня до низких отметок заставляло водную систему работать как дренирующую систему. Мы находимся в зоне избыточного увлажнения - количество осадков в два раза превышает испарения. Весь избыток воды отводился дренирующей системой. Сейчас он практически - этот механизма нарушен, и город находится в подтопленном состоянии, и это подтопление с каждым годом распространяется все дальше и дальше. И это приводит к тому, что разрушаются подземные коммуникации вплоть до того, что прорыв метро, я полагаю, связан именно со строительством дамбы. А разрушение коммуникаций, фундаментов зданий и зданий - это, по сути дела, разрушение города, медленное, но верное.
Татьяна Валович:
То есть, уровень грунтовых вод настолько повышается, что может потом угрожать даже растительности Петербурга?
Владимир Знаменский:
Да, уже садовники наши отмечают, что в парковых зонах, там, где нет никаких водных коммуникаций, из которых могли бы происходить утечки, уровень грунтовых вод находится на расстоянии полуметра от поверхности земли.
Татьяна Валович:
Владимир Аполлонович, ведь при начале строительства защитных сооружений были проведены какие-то лабораторные натурные эксперименты по поводу того, как будет воздействовать защита на город и Невскую губу?
Владимир Знаменский:
Да, конечно, безусловно, были проведены со стороны эксперименты и со стороны генпроектировщика - "Логидропроект" проводил такие эксперименты, и я, будучи сотрудником Государственного гидрологического института, как я уже говорил, на физическо-гидравлических моделях. Эти модели показали что при наличии дамбы ситуация экологическая в Невской губе ухудшается в 1,5-2-2,5 раза. Но критерием истины лучше всего является практика. Поэтому, когда была построена дамба - это был грандиозный природный эксперимент, стоивший порядка 700 миллионов долларов, и она уже показала все, на что она способна. Я уже говорил, что Невская губа превратилась в водоем-накопитель загрязнений, и практически городские очистные сооружения работают вхолостую. Они затрачиваются - все эксплуатационные расходы на их содержание - но они не дают никакого эффекта и продолжается ухудшение состояния Невской губы.
Татьяна Валович:
Но почему тогда вот вы рассказывали, что довольно долго делали различные доклады - почему они не были учтены при начале строительства?
Владимир Знаменский:
Во-первых, существовал, как вы знаете, авторитарный режим, и решение уже было принято. Решения ЦК и Совмина не подвергаются критике. Когда я получил отрицательные результаты, мои результаты были загрифованы, и я просто не мог их так сказать пустить в какое-то открытое обсуждение.
Татьяна Валович:
А в нынешней ситуации - почему опять на поверхность выходит вопрос достройки все-таки защитных сооружений, как на уровне города, так и президент России лоббирует этот вопрос и поручил правительству выделить федеральные средства на достройку?
Владимир Знаменский:
Я думаю, что существует опять-таки в определенной степени авторитарный режим. Дело в том, что по исследованиям Невской губы работали 28 организаций, восемь министерств и ведомств в те времена. Сейчас работает очень мало по исследованиям. Но, тем не менее, если существует мнение, что дамбу нужно достраивать - попробуй, возрази.
Татьяна Валович:
Но все-таки защищать Петербург от наводнений нужно или нет?
Владимир Знаменский:
Насчет нужно - очень сомнительно. Статистика говорит, что в первом веке существовании города - 1700-1800-й годы - 77 наводнений прошло, все топили город на уровне выше 150 сантиметров от ординара, в следующем столетии - 1800-й - 1900-й - тоже 77, топило 27, затапливало, из них одно наводнение катастрофическое - 1824-го года. В ХХ веке - свыше ста наводнений, из них только 4 затопили город, катастрофическим было 1924-го года. А дальше -пожалуйста, решайте, нужно ставить глухую стену, или делать выборочную защиту локальных мест, где их необходимо защищать. А остальное можно пустить, в конце концов, особенно в современное время, на страховку - владелец может застраховать свое имущество.
Татьяна Валович:
То есть, можно было бы защитить наш город, не строя эту дамбу, а какими-то другими способами?
Владимир Знаменский:
Совершенно верно. Локальные сооружения можно возводить постепенно, не затрачивая огромных средств единовременно.