Татьяна Валович:
У нас сегодня в гостях доктор биологических наук, профессор петербургского университета, директор биомедицинского центра и один из организаторов ассоциации "Против СПИДа" Андрей Козлов. Андрей Петрович, какова, на ваш взгляд, самая важная сейчас проблема, которая стоит перед российскими врачами, перед российским государством для успешной организации борьбы против СПИДа?
Андрей Козлов:
Выделить какую-то одну задачу было бы сложно, наверное. Всегда в такого рода проблемах существует комплекс задач, комплекс первоочередных каких-то задач. И я бы сказал, что, на мой взгляд, они располагаются в разных уровнях общественной деятельности. Я бы сказал, что в политической деятельности не плохо было бы нам в России, и это ощущается уже обществом, организовать многоведомственное направление работы. До сих пор только открыто Минздрав барахтается в этой проблеме, явно он не справляется. Да он и не может справиться, поскольку проблема носит социальный характер. Вот нашими усилиями, усилиями многих коллег-ученых, мы в последние годы привлекли к проблеме СПИДа Министерство науки, сейчас это Министерство промышленности и науки. И создание вакцины в России сейчас финансируется через это Министерство. Таким образом, еще одно министерство здесь участвует. Но у нас есть система классических университетов в стране, которые до последнего времени не участвовали в этой проблеме. Первым в эту проблему вступил Санкт-Петербургский университет. То есть это еще целый пласт сил. Организовать широкий фронт разнообразных сил, поскольку проблема является широкой общественной проблемой, носящей социальный характер. И может быть и на политическом уровне занимались этим, чтобы это на организационном уровне было бы поднято на уровень более высокий. Это с точки зрения политической. С научной точки зрения, я считаю, первоочередное - это разработка вакцины против СПИДа. Но это большая научная задача, и наша организация, я лично, мы этим занимаемся, другие люди этим занимаются, в мире этим занимаются. Задача очень тяжелая, очень сложная, сродни атомному и космическому проектам. Но и, соответственно, тоже отношение общества должно быть к этой проблеме точно такое же. Следующая проблема. У нас ведь уже очень много больных людей СПИДом, а ведь лекарств нет у нас. У нас было одно лекарство, это была большая ошибка, что при нашей могучей химии Россия производит только одно лекарство специфическое от СПИДа. Проблема комбинированной терапии не решена. Нам надо ее решать, нам надо, чтобы те люди, которые болеют СПИДом, имели все необходимое. Наконец, тоже большая задача - это организация правильных, научно-обоснованных программ профилактики. Это могущее оружие изменения поведения человека. Оказывается, что многие эпидемии, в том числе эпидемии СПИДа и наркомании, они подвластны этому оружию. И задача в том, чтобы правильно создать методы воздействия, правильно применять.
Татьяна Валович:
Как раз вы затронули тему наркомании. Действительно, СПИД очень тесно связан с этой проблемой и получил такое широкое, сейчас мы говорим о геометрической прогрессии нарастания эпидемии СПИДа, именно из-за наркомании. В этой области, какие главные шаги должны быть?
Андрей Козлов:
В силу нашей специфики, нашей борьбы, в последнее время занимаемся проблемой наркотиков и наркомании. Интересно получается, что мы, будучи биологами, и я по образованию своему молекулярный биолог, а в последнее время занимаюсь проблемами социологии, психологии и наркомании. Почему? Потому что нельзя по проблеме СПИДа работать узким специалистом. То есть я умею делать такой-то вид анализов и я их приложу к СПИДу. Если так мы будем работать, мы СПИД никогда не победим. А вот если мы говорим, что мы будем делать все необходимое, чтобы бороться со СПИДом, вот тогда мы победим. Я могу развить тему в применении к наркомании.
Татьяна Валович:
Андрей Петрович, а как вы считаете, способствуют ли переговоры в неформальной обстановке лучшему решению каких-то проблем? Скажем, вам приходится встречаться с коллегами из других стран в неформальной обстановке при обсуждении вопросов борьбы со СПИДом?
Андрей Козлов:
Я могу сказать, что ситуация борьбы со СПИДом очень напоминает ситуацию борьбы с терроризмом, то, что сейчас обсуждается президентами. Я могу сказать, что на примере нашей деятельности, что мы давно уже встали на путь очень углубленного сотрудничества с Соединенными Штатами в борьбе со СПИДом. И еще в тот период времени, когда было охлаждение отношений, это было трудностью некоторой. Но борьба против общего противника является лучшим объединяющим фактором. Я полагаю, что, конечно, лучше встречаться и разговаривать, чем этого не делать.
Татьяна Валович:
Одним из направлений деятельности биомедицинского центра, который вы возглавляете, является тестирование на СПИД. Вот эта проблема очень важная, потому что долгое время велись дискуссии, насколько сложно определить присутствие вируса иммунодефицита в организме человека. Скажите, пожалуйста, какие в этом плане у вас ведутся разработки?
Андрей Козлов:
Я могу сказать, что мы участвовали в обнаружении первых случаев ВИЧ-инфекции на территории тогда Советского Союза, в то время, когда рабочая гипотеза была такая, что СПИДа нет в России, в Советском Союзе, и быть не может, поскольку отсутствуют всякие капиталистические признаки. Известно это выражение, что в России секса нет и не может быть. И, тем не менее, мы были в состоянии этими методами детекции эти случаи обнаружить, доказать, что СПИД в Россию пришел. После чего была развернута впечатляющая система противоэпидемических мероприятий. Долгое время спорили, что могут ли в России правильно тестировать. И то, что в течение более десяти лет у нас были низкие цифры инфицированности, это подавалось, что в России не умеют определять, правильно тестировать, лабораторную диагностику осуществлять. И мы силами нашего центра провели целую национальную программу по определению контроля качества это тестирования, в которой приняли участие сотни лабораторий со всех концов России. И мы впервые тогда доказали, что очень хорошо в России ставят эти тесты, и нет здесь никакой проблемы. Точно так же как нет проблемы с правами человека и так далее. Я думаю, что в этой области в России дела обстоят неплохо и та система эпидемическая, которую мы создали, является гордостью страны.
Татьяна Валович:
Андрей Петрович, на ваш взгляд, гораздо выгоднее меры профилактические применять, чем лечить СПИД, тем более, что лекарства, как вы уже сказали, против СПИДа нет. Вот какое внимание профилактике СПИДа должны уделять различные органы нашего государства? Скажем, в школах сейчас этому очень мало уделяется внимания.
Андрей Козлов:
И более того, по слухам, в школе, в большинстве школ можно получить пайку наркотика. Вот это, собственно, и занимает наибольшую, не говоря о дискотеках, настороженность. Разумеется, вакцинопрофилактика - специфическая профилактика. И, конечно, мы будем искать и создадим вакцину в конце концов. Но до этого времени мы должны использовать всю мощь, накопленную наукой и практикой до сих пор, неспецифических поведенческих профилактических подходов. Я хочу вспомнить, была такая книга братьев Стругацких "Хищные вещи века", где они фактически описали будущие эпидемии наркотиков и всего такого прочего. И удивительным образом, есть некая тайна, почему люди это делают, почему наши дети оказываются подверженными вот этим воздействиям. И эту тайну призвана решить наука, и мы в том числе этим занимаемся. Нас в большей мере интересует связь между наркоманией и СПИДом, хотя бы наркомана защитить от инфекции, а во-вторых, их вылечить от наркозависимости. Одним из путей подхода научного такого рода исследований является программа длительного сопровождения наркозависимых. И такие программы мы впервые сейчас внедряем в России. Я хочу сказать, что одной из таких насущных задач является вот что - надо всем миром, как говорится, с этим бороться. С одной стороны, правительство, парламент, с другой стороны - сообщность, микрорайон. И интересное дело получается, что боритесь где угодно с этим, только не в нашем микрорайоне. Мне кажется, это совершенно неправильно. Мы будем жить среди наркоманов, но бороться в своем районе с этим мы не будем. Это совершенно неправильный подход и надо этот подход ломать. Затем, я думаю, что направление основного удара, и мы этим занимаемся, вместе с молодежными различными организациями и так далее, с тем, чтобы именно у молодежи, у школьников, у студентов перевесить чашу приоритетов таким образом, чтобы эта наркомания, курение вообще даже, не было престижным. В этом направлении, я думаю, надо активно продолжать работать.
У нас сегодня в гостях доктор биологических наук, профессор петербургского университета, директор биомедицинского центра и один из организаторов ассоциации "Против СПИДа" Андрей Козлов. Андрей Петрович, какова, на ваш взгляд, самая важная сейчас проблема, которая стоит перед российскими врачами, перед российским государством для успешной организации борьбы против СПИДа?
Андрей Козлов:
Выделить какую-то одну задачу было бы сложно, наверное. Всегда в такого рода проблемах существует комплекс задач, комплекс первоочередных каких-то задач. И я бы сказал, что, на мой взгляд, они располагаются в разных уровнях общественной деятельности. Я бы сказал, что в политической деятельности не плохо было бы нам в России, и это ощущается уже обществом, организовать многоведомственное направление работы. До сих пор только открыто Минздрав барахтается в этой проблеме, явно он не справляется. Да он и не может справиться, поскольку проблема носит социальный характер. Вот нашими усилиями, усилиями многих коллег-ученых, мы в последние годы привлекли к проблеме СПИДа Министерство науки, сейчас это Министерство промышленности и науки. И создание вакцины в России сейчас финансируется через это Министерство. Таким образом, еще одно министерство здесь участвует. Но у нас есть система классических университетов в стране, которые до последнего времени не участвовали в этой проблеме. Первым в эту проблему вступил Санкт-Петербургский университет. То есть это еще целый пласт сил. Организовать широкий фронт разнообразных сил, поскольку проблема является широкой общественной проблемой, носящей социальный характер. И может быть и на политическом уровне занимались этим, чтобы это на организационном уровне было бы поднято на уровень более высокий. Это с точки зрения политической. С научной точки зрения, я считаю, первоочередное - это разработка вакцины против СПИДа. Но это большая научная задача, и наша организация, я лично, мы этим занимаемся, другие люди этим занимаются, в мире этим занимаются. Задача очень тяжелая, очень сложная, сродни атомному и космическому проектам. Но и, соответственно, тоже отношение общества должно быть к этой проблеме точно такое же. Следующая проблема. У нас ведь уже очень много больных людей СПИДом, а ведь лекарств нет у нас. У нас было одно лекарство, это была большая ошибка, что при нашей могучей химии Россия производит только одно лекарство специфическое от СПИДа. Проблема комбинированной терапии не решена. Нам надо ее решать, нам надо, чтобы те люди, которые болеют СПИДом, имели все необходимое. Наконец, тоже большая задача - это организация правильных, научно-обоснованных программ профилактики. Это могущее оружие изменения поведения человека. Оказывается, что многие эпидемии, в том числе эпидемии СПИДа и наркомании, они подвластны этому оружию. И задача в том, чтобы правильно создать методы воздействия, правильно применять.
Татьяна Валович:
Как раз вы затронули тему наркомании. Действительно, СПИД очень тесно связан с этой проблемой и получил такое широкое, сейчас мы говорим о геометрической прогрессии нарастания эпидемии СПИДа, именно из-за наркомании. В этой области, какие главные шаги должны быть?
Андрей Козлов:
В силу нашей специфики, нашей борьбы, в последнее время занимаемся проблемой наркотиков и наркомании. Интересно получается, что мы, будучи биологами, и я по образованию своему молекулярный биолог, а в последнее время занимаюсь проблемами социологии, психологии и наркомании. Почему? Потому что нельзя по проблеме СПИДа работать узким специалистом. То есть я умею делать такой-то вид анализов и я их приложу к СПИДу. Если так мы будем работать, мы СПИД никогда не победим. А вот если мы говорим, что мы будем делать все необходимое, чтобы бороться со СПИДом, вот тогда мы победим. Я могу развить тему в применении к наркомании.
Татьяна Валович:
Андрей Петрович, а как вы считаете, способствуют ли переговоры в неформальной обстановке лучшему решению каких-то проблем? Скажем, вам приходится встречаться с коллегами из других стран в неформальной обстановке при обсуждении вопросов борьбы со СПИДом?
Андрей Козлов:
Я могу сказать, что ситуация борьбы со СПИДом очень напоминает ситуацию борьбы с терроризмом, то, что сейчас обсуждается президентами. Я могу сказать, что на примере нашей деятельности, что мы давно уже встали на путь очень углубленного сотрудничества с Соединенными Штатами в борьбе со СПИДом. И еще в тот период времени, когда было охлаждение отношений, это было трудностью некоторой. Но борьба против общего противника является лучшим объединяющим фактором. Я полагаю, что, конечно, лучше встречаться и разговаривать, чем этого не делать.
Татьяна Валович:
Одним из направлений деятельности биомедицинского центра, который вы возглавляете, является тестирование на СПИД. Вот эта проблема очень важная, потому что долгое время велись дискуссии, насколько сложно определить присутствие вируса иммунодефицита в организме человека. Скажите, пожалуйста, какие в этом плане у вас ведутся разработки?
Андрей Козлов:
Я могу сказать, что мы участвовали в обнаружении первых случаев ВИЧ-инфекции на территории тогда Советского Союза, в то время, когда рабочая гипотеза была такая, что СПИДа нет в России, в Советском Союзе, и быть не может, поскольку отсутствуют всякие капиталистические признаки. Известно это выражение, что в России секса нет и не может быть. И, тем не менее, мы были в состоянии этими методами детекции эти случаи обнаружить, доказать, что СПИД в Россию пришел. После чего была развернута впечатляющая система противоэпидемических мероприятий. Долгое время спорили, что могут ли в России правильно тестировать. И то, что в течение более десяти лет у нас были низкие цифры инфицированности, это подавалось, что в России не умеют определять, правильно тестировать, лабораторную диагностику осуществлять. И мы силами нашего центра провели целую национальную программу по определению контроля качества это тестирования, в которой приняли участие сотни лабораторий со всех концов России. И мы впервые тогда доказали, что очень хорошо в России ставят эти тесты, и нет здесь никакой проблемы. Точно так же как нет проблемы с правами человека и так далее. Я думаю, что в этой области в России дела обстоят неплохо и та система эпидемическая, которую мы создали, является гордостью страны.
Татьяна Валович:
Андрей Петрович, на ваш взгляд, гораздо выгоднее меры профилактические применять, чем лечить СПИД, тем более, что лекарства, как вы уже сказали, против СПИДа нет. Вот какое внимание профилактике СПИДа должны уделять различные органы нашего государства? Скажем, в школах сейчас этому очень мало уделяется внимания.
Андрей Козлов:
И более того, по слухам, в школе, в большинстве школ можно получить пайку наркотика. Вот это, собственно, и занимает наибольшую, не говоря о дискотеках, настороженность. Разумеется, вакцинопрофилактика - специфическая профилактика. И, конечно, мы будем искать и создадим вакцину в конце концов. Но до этого времени мы должны использовать всю мощь, накопленную наукой и практикой до сих пор, неспецифических поведенческих профилактических подходов. Я хочу вспомнить, была такая книга братьев Стругацких "Хищные вещи века", где они фактически описали будущие эпидемии наркотиков и всего такого прочего. И удивительным образом, есть некая тайна, почему люди это делают, почему наши дети оказываются подверженными вот этим воздействиям. И эту тайну призвана решить наука, и мы в том числе этим занимаемся. Нас в большей мере интересует связь между наркоманией и СПИДом, хотя бы наркомана защитить от инфекции, а во-вторых, их вылечить от наркозависимости. Одним из путей подхода научного такого рода исследований является программа длительного сопровождения наркозависимых. И такие программы мы впервые сейчас внедряем в России. Я хочу сказать, что одной из таких насущных задач является вот что - надо всем миром, как говорится, с этим бороться. С одной стороны, правительство, парламент, с другой стороны - сообщность, микрорайон. И интересное дело получается, что боритесь где угодно с этим, только не в нашем микрорайоне. Мне кажется, это совершенно неправильно. Мы будем жить среди наркоманов, но бороться в своем районе с этим мы не будем. Это совершенно неправильный подход и надо этот подход ломать. Затем, я думаю, что направление основного удара, и мы этим занимаемся, вместе с молодежными различными организациями и так далее, с тем, чтобы именно у молодежи, у школьников, у студентов перевесить чашу приоритетов таким образом, чтобы эта наркомания, курение вообще даже, не было престижным. В этом направлении, я думаю, надо активно продолжать работать.