Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Современные политические репрессии в России, каковы их тенденции. Об этом мы будем говорить сегодня с гостем программы - участником Лиги анархистов Петербурга Петром Раушем. Петр Александрович, вот первомайские митинги в Москве молодежных анархических организаций и выступления анархистов в Петербурге были спровоцированы милицией так, что один из митингов был разогнан, а ваши товарищи попали в милицию, какие обвинения при задержании вам были выдвинуты?
Петр Рауш: Обвинения замечательные, просто могу зачитать набор обвинений предъявленных. Написано было следующее: "Задержан в пьяном виде, выражался грубой и нецензурной бранью, оказывал неповиновение. Размахивал руками, хватался за форменную одежду, на неоднократные замечания не реагировал", - вот исчерпывающие обвинения, которые были предъявлены по административному делу.
Татьяна Валович: Что же было на самом деле, и каково положение дел?
Петр Рауш: На самом деле, в течение 12 лет мы здесь проводим первомайские какие-то акции. В этот раз, как и обычно, наша группа, около 30 человек, шла для участия в митинге на Дворцовой площади по Невскому проспекту, и просто милиция атаковала нас, попыталась отобрать у нас знамена, транспаранты, и поскольку мы с этим не согласились, то мы были задержаны, причем в ходе задержания было применено насилие.
Татьяна Валович: Петр Александрович, а если бы вот милиция просто попросила вас свернуть ваши транспаранты и проследовать к месту митинга обычным ходом - вы бы пошли на какие-то такие переговоры?
Петр Рауш: На самом деле, мы считаем, что это было бы неимоверное требование, но постольку, поскольку в конфликте мы все-таки не заинтересованы были, и 30 человек - это не та сила, с помощью которой можно противостоять как-то незаконным требованиям милиции, мы, наверное, согласились бы и свернули бы знамена и флаги, но такого требования не было. И возможности такой не было, потому что буквально с чего это началось - с того, что они начали вырывать атрибутику из рук.
Татьяна Валович: А почему вот в течение 12 лет все было спокойно, а сейчас такие действия к вам были применены, и нужно ли было санкционировать ваше шествие или ваше участие в первомайском митинге?
Петр Рауш: Дело в том, что за все предшествующее время, сколько мы ни проводили здесь каких-либо акций как анархисты, мы ни одной санкционированной акции собственно сами не проводили. Если мы участвовали в санкционированных акциях, то только вместе с другими какими-то группами и организациями. В частности, мы проводим антивоенные пикеты еженедельные, как бы там - да эта акция санкционированная, она проводится группой различных организаций. Что же касается того, что первый раз - как сказать, первый раз. Нас здесь в Питере - в первый раз, а в других городах бывало по-разному. То есть, регулярно, в общем, происходило и в Кузбассе в прошлом году, и в Кенигсберге задерживали ребят 7 ноября, в общем-то, это обычное дело, на самом деле. Первый раз произошло в Питере.
Татьяна Валович: При этом надо отметить, что деятельность анархических организаций официально в России не запрещена, то есть вы действуете на основании законодательства российского?
Петр Рауш: У нас статус такой - полулегальный. Мы законодательство с одной стороны не признаем, но, в общем, запрещать нас действительно никто не запрещал. Все нормально в этом смысле, да.
Татьяна Валович: Как вы оцениваете то, что сейчас происходит по отношению к многим политическим, общественно-политическим организациям со стороны правоохранительных органов. Интересовались ли вами в ФСБ?
Петр Рауш: Были проблемы, конечно. На самом деле, общие тенденции понятны, как бы они довольно четко прослеживаются, и не только по отношению к нам, но и в отношении других организаций и групп, и левых, и правых, и центристских, и либеральных - общий курс идет на укрепление полицейского режима государства. Этому курсу, на наш взгляд, и надо противостоять.
Татьяна Валович: А насколько вообще широко сейчас в России анархическое движение?
Петр Рауш: Не сказал бы, что очень широко. Думаю, что в Европе анархическое движение гораздо более мощное. Но в России есть несколько сотен человек, наверное, которые участвуют в какой-то деятельности.
Татьяна Валович: А чем отличаются анархисты нынешние от анархистов, скажем, XIX века, начала ХХ? Что вы взяли от того движения и чем отличается нынешнее?
Петр Рауш: Я думаю, что анархисты гораздо меньше отличаются во временном срезе, чем в каких-то идеологических отдельных или тактических чисто деталях. Потому что, на самом деле, и тогда, и сейчас анархические группы, в общем, различные объединяет их только отрицательное отношение к диктатуре, к принуждению, к государственной системе, которая оказывает давление какое-то сверху. Мне хотелось бы как раз обратить внимание на преемственность. Тот же самый Первомай ведет свое начало с 1886-го года, с событий в Америке - тогда всеобщая стачка была в Чикаго, 40 тысяч человек участвовало, и организовывали эту стачку американские анархисты. В этом смысле то, что репрессии были применены к нам именно 1 мая, это в известном смысле символично, конечно.
Татьяна Валович: А кто поддерживает сейчас анархистов, знает ли молодежь об этом движении вообще что-либо?
Петр Рауш: Где-то в начале 90-х годов, в конце 80-х была волна подъема, сейчас, на самом деле, настроения среди молодежи и вообще в обществе в целом - скорее правые, чем анархические, потому что идет определенный откат, после того как произошли изменения, после того, как СССР не стало - пошел откат назад. И в силу этого отката назад понятно, что среди молодежи работать, конечно, гораздо сложнее, чем было раньше.
Татьяна Валович: Каковы основные цели вашего движения?
Петр Рауш: Цели движения очень простые. Мы выступаем за добровольную организацию людей. Мы считаем, что людей можно как-то собирать и строить деятельность людей не только так, как это делает государство, издавая какие-то единые законы для каких-то территорий, огораживая эти территории границами государственными. Мы выступаем за самоуправление, в том числе за самоуправление рабочих на заводах, за самоуправление людей, которые занимаются какой-то деятельностью, чтобы они могли это все делать без вмешательства сверху, без регуляции принудительной, и мы считаем, что люди это могут делать.
Татьяна Валович: То есть вы хотите сказать, что опять же каждая кухарка может управлять государством, или вы представляете это как-то по-другому?
Петр Рауш: Мы представляем, конечно, по-другому. Мы против того, чтобы вообще управлять государством. Государство как система - исторически преходящее явление, в общем, от нас зависит существование этого государства, и чем скорее оно перестанет существовать, на наш взгляд, тем лучше.
Татьяна Валович: Петр Александрович, в чем все-таки вы видите причину произошедшего 1 мая задержания группы анархистов в Петербурге?
Петр Рауш: Тут может быть две версии. Если мы оцениваем высоко способности наших противников, то надо учесть то, что в этот раз в первый раз, поскольку в Питере проходило два отдельных митинга - коммунистический, организованный РКРП, и профсоюзный и соединенный с ним других общественных организаций, то у нас была возможность в этот раз выступить на открытой трибуне на Дворцовой площади. И если мы оцениваем врага высоко, то, видимо, враг решил нам помешать это сделать. Теперь мы имеем возможность зато выступить по Радио Свобода, за что вам спасибо. Если же недооценивать способности и возможности, то, возможно, милиция нас приняла просто за группу либералов и христианских демократов, которые устраивали обычно контрпикеты во время движения коммунистической колонны. На самом деле, у нас, в общем, нормальные отношения и с либеральными группами, и с коммунистическими группами, и мы могли бы договориться и с теми, и с другими, и милиция в данном случае вмешалась, поэтому до Дворцовой площади нам дойти так и не удалось.
Татьяна Валович: Петр Александрович, вот анархизм вообще - он, даже если взять энциклопедический словарь, определяется как общественно-политическое течение, которое выступало за немедленное уничтожение всякой государственной власти в результате самопроизвольного стихийного бунта масс. Сейчас вы поддерживаете, так сказать, эту тенденцию - ведь это можно отнести и к экстремизму?
Петр Рауш: На самом деле, мы считаем себя экстремистами, конечно. Но дело в том, что вот это определение словаря - оно не может быть отнесено ко всем анархистам, потому что могут быть различные группы, и они по-разному ориентируются относительно методов борьбы и даже каких-то отдельных целей борьбы. То есть, единственное, в чем мы совпадаем все - это в том, что мы выступаем против диктатуры против принуждения и считаем, что отношения между людьми должны быть добровольными и договорными.
Татьяна Валович: А методы борьбы ваши?
Петр Рауш: Методы борьбы различные. Одним из методов была первомайская демонстрация, которую нам не позволили провести. Могут быть другие методы, у нас издавалась газета, до сих пор издается, проводятся какие-то пикеты, акции, в частности, по поводу войны в Чечне, мы проводим акции, солидарные с другими группами и организациями. Различные методы борьбы, каждая группа для себя их определяет сама.
Татьяна Валович: Сейчас Владимир Путин внес как раз в Думу законопроект о борьбе с экстремизмом, при желании согласно этому проекту закона, если органы юстиции докажут в суде, что деятельность той или иной партии или движения носит экстремистский характер, организация должна быть ликвидирована. В то же время, в этом проекте при желании опять же за экстремистские призывы вполне могут сойти предложения о досрочном роспуске Думы - как вы можете оценить этот законопроект, и к чему может привести его принятие?
Петр Рауш: Законопроект, естественно, я могу оценить только отрицательно, а принятие его понятно к чему может привести - к тому, что те политические репрессии, которые сейчас происходят эпизодически, в отдельных местах, будут проходить более планомерно и превратятся в более развернутую кампанию. В принципе, наверное, с этим надо бороться на различных уровнях и теми способами, которыми это можно делать.
Татьяна Валович: Но в принципе, ведь, наверное, государство должно заботиться о том, чтобы как-то экстремистские организации, неофашистские, которые сейчас очень активизировались и в мире, и в России тоже - чтобы как-то их не легализовать, а наоборот - прекратить их деятельность?
Петр Рауш: Вообще, я полагаю, что задача борьбы с фашизмом это слишком ответственная задача и именно поэтому ее нельзя поручать государству. То, что сегодня, допустим, делает государство, в том числе и российское государство, оно намного более безобразно выглядит и намного более серьезно, чем то, что в данный момент представляют из себя эти молодежные фашистские группировки. Если у нас возникают проблемы, у нас возникают периодически проблемы, скажем, с нацистскими группами, и когда мы проводим пикеты против войны - на нас бывали нападения, и не один раз, мы отбиваемся, но бороться с фашизмом надо иначе, своими силами, и идеологически, и, может, даже силовым образом, но доверять это государству нельзя - это хуже, это опаснее.
Петр Рауш: Обвинения замечательные, просто могу зачитать набор обвинений предъявленных. Написано было следующее: "Задержан в пьяном виде, выражался грубой и нецензурной бранью, оказывал неповиновение. Размахивал руками, хватался за форменную одежду, на неоднократные замечания не реагировал", - вот исчерпывающие обвинения, которые были предъявлены по административному делу.
Татьяна Валович: Что же было на самом деле, и каково положение дел?
Петр Рауш: На самом деле, в течение 12 лет мы здесь проводим первомайские какие-то акции. В этот раз, как и обычно, наша группа, около 30 человек, шла для участия в митинге на Дворцовой площади по Невскому проспекту, и просто милиция атаковала нас, попыталась отобрать у нас знамена, транспаранты, и поскольку мы с этим не согласились, то мы были задержаны, причем в ходе задержания было применено насилие.
Татьяна Валович: Петр Александрович, а если бы вот милиция просто попросила вас свернуть ваши транспаранты и проследовать к месту митинга обычным ходом - вы бы пошли на какие-то такие переговоры?
Петр Рауш: На самом деле, мы считаем, что это было бы неимоверное требование, но постольку, поскольку в конфликте мы все-таки не заинтересованы были, и 30 человек - это не та сила, с помощью которой можно противостоять как-то незаконным требованиям милиции, мы, наверное, согласились бы и свернули бы знамена и флаги, но такого требования не было. И возможности такой не было, потому что буквально с чего это началось - с того, что они начали вырывать атрибутику из рук.
Татьяна Валович: А почему вот в течение 12 лет все было спокойно, а сейчас такие действия к вам были применены, и нужно ли было санкционировать ваше шествие или ваше участие в первомайском митинге?
Петр Рауш: Дело в том, что за все предшествующее время, сколько мы ни проводили здесь каких-либо акций как анархисты, мы ни одной санкционированной акции собственно сами не проводили. Если мы участвовали в санкционированных акциях, то только вместе с другими какими-то группами и организациями. В частности, мы проводим антивоенные пикеты еженедельные, как бы там - да эта акция санкционированная, она проводится группой различных организаций. Что же касается того, что первый раз - как сказать, первый раз. Нас здесь в Питере - в первый раз, а в других городах бывало по-разному. То есть, регулярно, в общем, происходило и в Кузбассе в прошлом году, и в Кенигсберге задерживали ребят 7 ноября, в общем-то, это обычное дело, на самом деле. Первый раз произошло в Питере.
Татьяна Валович: При этом надо отметить, что деятельность анархических организаций официально в России не запрещена, то есть вы действуете на основании законодательства российского?
Петр Рауш: У нас статус такой - полулегальный. Мы законодательство с одной стороны не признаем, но, в общем, запрещать нас действительно никто не запрещал. Все нормально в этом смысле, да.
Татьяна Валович: Как вы оцениваете то, что сейчас происходит по отношению к многим политическим, общественно-политическим организациям со стороны правоохранительных органов. Интересовались ли вами в ФСБ?
Петр Рауш: Были проблемы, конечно. На самом деле, общие тенденции понятны, как бы они довольно четко прослеживаются, и не только по отношению к нам, но и в отношении других организаций и групп, и левых, и правых, и центристских, и либеральных - общий курс идет на укрепление полицейского режима государства. Этому курсу, на наш взгляд, и надо противостоять.
Татьяна Валович: А насколько вообще широко сейчас в России анархическое движение?
Петр Рауш: Не сказал бы, что очень широко. Думаю, что в Европе анархическое движение гораздо более мощное. Но в России есть несколько сотен человек, наверное, которые участвуют в какой-то деятельности.
Татьяна Валович: А чем отличаются анархисты нынешние от анархистов, скажем, XIX века, начала ХХ? Что вы взяли от того движения и чем отличается нынешнее?
Петр Рауш: Я думаю, что анархисты гораздо меньше отличаются во временном срезе, чем в каких-то идеологических отдельных или тактических чисто деталях. Потому что, на самом деле, и тогда, и сейчас анархические группы, в общем, различные объединяет их только отрицательное отношение к диктатуре, к принуждению, к государственной системе, которая оказывает давление какое-то сверху. Мне хотелось бы как раз обратить внимание на преемственность. Тот же самый Первомай ведет свое начало с 1886-го года, с событий в Америке - тогда всеобщая стачка была в Чикаго, 40 тысяч человек участвовало, и организовывали эту стачку американские анархисты. В этом смысле то, что репрессии были применены к нам именно 1 мая, это в известном смысле символично, конечно.
Татьяна Валович: А кто поддерживает сейчас анархистов, знает ли молодежь об этом движении вообще что-либо?
Петр Рауш: Где-то в начале 90-х годов, в конце 80-х была волна подъема, сейчас, на самом деле, настроения среди молодежи и вообще в обществе в целом - скорее правые, чем анархические, потому что идет определенный откат, после того как произошли изменения, после того, как СССР не стало - пошел откат назад. И в силу этого отката назад понятно, что среди молодежи работать, конечно, гораздо сложнее, чем было раньше.
Татьяна Валович: Каковы основные цели вашего движения?
Петр Рауш: Цели движения очень простые. Мы выступаем за добровольную организацию людей. Мы считаем, что людей можно как-то собирать и строить деятельность людей не только так, как это делает государство, издавая какие-то единые законы для каких-то территорий, огораживая эти территории границами государственными. Мы выступаем за самоуправление, в том числе за самоуправление рабочих на заводах, за самоуправление людей, которые занимаются какой-то деятельностью, чтобы они могли это все делать без вмешательства сверху, без регуляции принудительной, и мы считаем, что люди это могут делать.
Татьяна Валович: То есть вы хотите сказать, что опять же каждая кухарка может управлять государством, или вы представляете это как-то по-другому?
Петр Рауш: Мы представляем, конечно, по-другому. Мы против того, чтобы вообще управлять государством. Государство как система - исторически преходящее явление, в общем, от нас зависит существование этого государства, и чем скорее оно перестанет существовать, на наш взгляд, тем лучше.
Татьяна Валович: Петр Александрович, в чем все-таки вы видите причину произошедшего 1 мая задержания группы анархистов в Петербурге?
Петр Рауш: Тут может быть две версии. Если мы оцениваем высоко способности наших противников, то надо учесть то, что в этот раз в первый раз, поскольку в Питере проходило два отдельных митинга - коммунистический, организованный РКРП, и профсоюзный и соединенный с ним других общественных организаций, то у нас была возможность в этот раз выступить на открытой трибуне на Дворцовой площади. И если мы оцениваем врага высоко, то, видимо, враг решил нам помешать это сделать. Теперь мы имеем возможность зато выступить по Радио Свобода, за что вам спасибо. Если же недооценивать способности и возможности, то, возможно, милиция нас приняла просто за группу либералов и христианских демократов, которые устраивали обычно контрпикеты во время движения коммунистической колонны. На самом деле, у нас, в общем, нормальные отношения и с либеральными группами, и с коммунистическими группами, и мы могли бы договориться и с теми, и с другими, и милиция в данном случае вмешалась, поэтому до Дворцовой площади нам дойти так и не удалось.
Татьяна Валович: Петр Александрович, вот анархизм вообще - он, даже если взять энциклопедический словарь, определяется как общественно-политическое течение, которое выступало за немедленное уничтожение всякой государственной власти в результате самопроизвольного стихийного бунта масс. Сейчас вы поддерживаете, так сказать, эту тенденцию - ведь это можно отнести и к экстремизму?
Петр Рауш: На самом деле, мы считаем себя экстремистами, конечно. Но дело в том, что вот это определение словаря - оно не может быть отнесено ко всем анархистам, потому что могут быть различные группы, и они по-разному ориентируются относительно методов борьбы и даже каких-то отдельных целей борьбы. То есть, единственное, в чем мы совпадаем все - это в том, что мы выступаем против диктатуры против принуждения и считаем, что отношения между людьми должны быть добровольными и договорными.
Татьяна Валович: А методы борьбы ваши?
Петр Рауш: Методы борьбы различные. Одним из методов была первомайская демонстрация, которую нам не позволили провести. Могут быть другие методы, у нас издавалась газета, до сих пор издается, проводятся какие-то пикеты, акции, в частности, по поводу войны в Чечне, мы проводим акции, солидарные с другими группами и организациями. Различные методы борьбы, каждая группа для себя их определяет сама.
Татьяна Валович: Сейчас Владимир Путин внес как раз в Думу законопроект о борьбе с экстремизмом, при желании согласно этому проекту закона, если органы юстиции докажут в суде, что деятельность той или иной партии или движения носит экстремистский характер, организация должна быть ликвидирована. В то же время, в этом проекте при желании опять же за экстремистские призывы вполне могут сойти предложения о досрочном роспуске Думы - как вы можете оценить этот законопроект, и к чему может привести его принятие?
Петр Рауш: Законопроект, естественно, я могу оценить только отрицательно, а принятие его понятно к чему может привести - к тому, что те политические репрессии, которые сейчас происходят эпизодически, в отдельных местах, будут проходить более планомерно и превратятся в более развернутую кампанию. В принципе, наверное, с этим надо бороться на различных уровнях и теми способами, которыми это можно делать.
Татьяна Валович: Но в принципе, ведь, наверное, государство должно заботиться о том, чтобы как-то экстремистские организации, неофашистские, которые сейчас очень активизировались и в мире, и в России тоже - чтобы как-то их не легализовать, а наоборот - прекратить их деятельность?
Петр Рауш: Вообще, я полагаю, что задача борьбы с фашизмом это слишком ответственная задача и именно поэтому ее нельзя поручать государству. То, что сегодня, допустим, делает государство, в том числе и российское государство, оно намного более безобразно выглядит и намного более серьезно, чем то, что в данный момент представляют из себя эти молодежные фашистские группировки. Если у нас возникают проблемы, у нас возникают периодически проблемы, скажем, с нацистскими группами, и когда мы проводим пикеты против войны - на нас бывали нападения, и не один раз, мы отбиваемся, но бороться с фашизмом надо иначе, своими силами, и идеологически, и, может, даже силовым образом, но доверять это государству нельзя - это хуже, это опаснее.