Ведущая Петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович:
Сегодня в нашей программе будет принимать участие вице-президент Российской Академии естественных наук и Международной лиги защиты культуры доктор физико-математических наук Георгий Фурсей. Георгий Николаевич, я знаю, что вы выступаете с резкой критикой реформы образования, которая предложена правительством России - почему?
Георгий Фурсей:
Выступаю не только я и мои коллеги, но выступает в значительной степени все профессиональное сообщество в области науки и образования, потому что это нарушает основные системные принципы образования в России, которое было прекрасно. Это относится к многим позициям. Образование вообще сейчас не столько нуждается в реформе - ее иногда заменяют модернизацией, сколько нуждается в поддержке, а если говорить более жестко, то в спасении, потому что необходимо его нормально финансировать. Та ситуация, которая сейчас имеет место в образовании - оплата учителей, содержание школ, техническое обеспечение учебного процесса в вузах и школах, она просто совершенно иррациональна. Таким образом нельзя двигаться вперед. Поэтому на это и нужно было бы обращать основное внимание. Потому что всякое преобразование означает все-таки, несет в себе идею усовершенствования, улучшения, а это требует больших очень денег.
Татьяна Валович:
Нам все время говорят, что денег не хватает в России, в первую очередь, как мы видим, на образование, медицину, культуру, как вы считаете, в нынешней экономической ситуации, возможно, вообще переломить эту ситуацию и выделять действительно больше денег, не прикрываясь какими-то словами о реформе?
Георгий Фурсей:
Спасибо вам большое за вопрос, я думаю, что дело не в деньгах, на самом деле, а дело в приоритетах. Если общество ставит перед собой задачу защиты детей, дети, наше пожилое поколение, на плечах которого выросла вся наша цивилизация, национальное наше достояние, здоровье нации, ее мозг и душа, в которой содержатся все нравственные, так сказать, начала. Вот то, ради чего должно существовать государство и о чем должно заботиться общество. Если эти приоритеты, среди них образование, является важнейшим приоритетом, и является связью между прошлым и будущем, вообще связывает времена, то тогда найдутся деньги, найдется все другое, должна быть определена цель. Что является главным на данном этапе для нашего общества - главным, как мне представляется, во все времена и тем более в переходной период, является то, о чем я сказал.
Татьяна Валович:
Но вот я знаю, что вы писали и письма в адрес правительства и те люди, которые также поддерживают вас - как вы считаете, послушают ли вас чиновники, прислушаются ли к вашему мнению? Сейчас реформа образования на той стадии, что вот сказали, будет проводиться эксперимент, а дальше посмотрим. Как вы думаете, что произойдет на самом деле?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что позиция общества чрезвычайно важна, и чрезвычайно важна позиция руководства страны, и чрезвычайно важна позиция тех людей, которые являются символами нашего времени. За образование, за науку и русский язык, и так далее заступался и очень много сделал в свое время Дмитрий Сергеевич Лихачев. Вот сейчас совершенно иная, вообще говоря, иное отношение к образованию к реформе было до того, как общественность вмешалась очень серьезно. Я должен поблагодарить Михаила Сергеевича Горбачева, который организовал "Круглый стол" с приглашением министра и обсуждались эти вопросы очень жестко. В результате все-таки сейчас отношение к реформе образования более осторожное. Хотя ситуация остается очень опасной. Общество не должно успокоиться. Оно должно преодолевать те вредные тенденции, которые содержались в исходных посылках.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, но все-таки надо как-то реформировать образование или нет? Потому что то, что происходит в школах, я считаю, что дети очень перегружены, возможно, им дают много лишнего или даже стараясь преподнести в лицеях углубленную программу загружают теми знаниями, которые, в общем-то, нужны уже на этапе вузовского получения образования?
Георгий Фурсей:
Вы знаете, я с вами полностью согласен, но это не должно быть связано с реформой. В исходном нашем российском образовании, заложенном вообще гениальными людьми, было несколько принципов. Это базовое образование, высокий средний уровень для всех, это фундаментализация образования. Фундаментальное образование - это когда учат с мало меняющимся, вкладывают мало изменяющиеся знания. Фундаментальные дисциплины - физика, математика, конечно, русская литература, в которых содержится нравственное начало. Не нужно мельчить, поэтому мне кажется, что главное не в том, что мы перегружаем детей, а в том, что для того, чтобы не перегружать, нужно иметь очень четкий отбор того, что им дать. Нужно дать удочку детям, чтобы могли эти знания потом получать, нужно их научить учиться.
Татьяна Валович:
Георгий Николаевич, вот история вашей семьи - она столкнулась с правлением авторитарного режима, ваш отец был репрессирован, как вы считаете, сейчас в России наблюдается такая тенденция к авторитарной власти?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что все-таки нет, нет, безусловно, но Россия в своем переходном периоде испытывает необходимость в дисциплине. В обществе должна быть дисциплина. В этом отношении мне очень нравится то, что делает наш президент. Искренне нравится. У меня такие корни, что всякий авторитарный режим, должен у меня вызывать резкую неприязнь. Но в данном случае мне кажется, что авторитет нравственности должен быть утвержден в нашей стране, восстановлена общественная мораль и авторитет знания, чтобы те, кто действуют и берут на себя ответственность за это, были бы профессионалами.
Татьяна Валович:
А где вот та тонкая грань между дисциплиной, и как иногда бывает часто в России, когда перегибают палку переходом уже к авторитарному режиму?
Георгий Фурсей:
Вы знаете, есть такое правило техники безопасности: нравственность определяет заботу об обществе, об основных ценностях, о детях, о здоровье, о развитии человека о его нравственных началах, воспитании и тому подобные вещи. Это очень тонкая грань всегда, это лезвие бритвы, по которому человечество движется. Чуть вправо - хаос, чуть влево диктатура. Поэтому нужно очень мудро пройти по этому лезвию, чтобы не упасть ни туда, ни сюда. Я должен сказать, что взвешенная позиция президента изменила и отношение к преобразованию нашего образования. Он очень взвешенно выступил и очень правильные слова сказал, и многие ложные тезисы отмел, и стало легче защищать эту очень важную часть нашей жизни.
Татьяна Валович:
Вы затронули тему нравственности - как вы считаете, сейчас в российском обществе вот культура, что мы видим на экранах телевизоров, что преподносят средства массовой информации - соответствует тем направлениям, о которых вы говорите?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что нам нужно вернуться к нормальным ценностям человеческим. Сейчас - нет. Если можно так говорить такие слова, произносить, как экология информационного пространства - она нарушена. Эта среда обитания плохая. Мы видим большое количество убийств, это разлагает молодой мозг, особенно это неуважение к жизни, разумной жизни, основной ценности природы, если угодно. Это извращения, которые преподносятся в средствах массовой информации...Это искушение, которое очень опасно. Во все времена все народы понимали, что искушение - это страшно. Не нужно будить зверя. Нужно будить ответственного красивого нравственного человека.
Татьяна Валович:
То есть, вы считаете, что должна быть какая-то морально-нравственная цензура?
Георгий Фурсей:
Я бы не назвал это цензурой, вы понимаете, как я к цензуре могу относиться, мне кажется, что общество выработало защитные реакции за большое время существования. Должны быть нравственные принципы, которые общество должно провозглашать... Ну, нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя пропагандировать болезни извращения и так далее, это же очевидные вещи, следующие просто из нормального человеческого бытия. И мне кажется, что общество вполне способно это защищать. Но чтобы оно могло это делать - я полагаю, что средства массовой информации должны общаться с обществом, должны понимать, должны быть очень ответственными, потому что они могут скатиться к манипулированию, а это очень страшно. Они должны воспитывать.
Татьяна Валович:
Георгий Николаевич, вы являетесь вице-президентом Международной лиги защиты культуры. Какие основные цели перед собой ставит лига, и как вообще она может повлиять на то, что происходит с культурой в России?
Георгий Фурсей:
Я могу сказать, что у нас есть глобальная задача. Может, мы немного самоуверенны, но есть предшественники, которые это творили в мире. Необходимо осуществить сдвиг вообще в сознании, ввести в сознание мысль, что культура, нравственное начало является главным делом вообще человеческой жизни, что жизнь является главной ценностью на планете и что качество жизни является главным предназначением. Если говорить высоким стилем. А более, так сказать, приземленно - мы должны показать обществу, руководству страны и руководствам стран, что культура это важнейшая, сущностная вещь, не второстепенное дело, а главное дело, ради которого, так сказать, живет человек, путь, по которому развивается цивилизация и общество. Это и маяк, и путь, и охранительные инструменты, и многое-многое другое. Я хотел бы привести слова Дмитрия Сергеевича Лихачева. Он прекрасно как-то сказал в Декларации прав культуры, замечательно сказал, что культура представляет главный смысл и главную ценность существования, как отдельных народов и малых этносов, так и государств. Вне культуры самостоятельное существование их лишается смысла. Это означает, что есть территория и есть народонаселение, но нет страны и нет культуры и нет человека как такового в широком высоком смысле этого слова. Вот мне кажется, что сейчас много говорят о национальной идее в России. Мне кажется, что национальная идея должна состоять в том, чтобы сплотиться вокруг великой многонациональной, многовековой культуры России - тогда мы можем идти по пути восхождения.
Татьяна Валович:
А какие-то реальные проекты вы осуществляете, ваша лига?
Георгий Фурсей:
Да, конечно. Я должен сказать, что вторая задача у нас в какой-то степени схожая с задачей "Гринпис" в области культуры. Мы должны защищать объекты, должны защищать наше информационное пространство, и мы стараемся это делать. В Петербурге нам удалось повлиять, каким-то образом затормозить разрушение Пулковской обсерватории, мы спасли несколько музеев, мы принимали участие и писали письма, и выступали, и активные действия совершали - при разрушении каких-либо культурных вещей. У нас есть программа, вот Декларация прав культуры - это то, что мы как знамя хотим нести в мир. Есть и другие программы, связанные с образованием, концепцией образования и многие другие вещи.
Сегодня в нашей программе будет принимать участие вице-президент Российской Академии естественных наук и Международной лиги защиты культуры доктор физико-математических наук Георгий Фурсей. Георгий Николаевич, я знаю, что вы выступаете с резкой критикой реформы образования, которая предложена правительством России - почему?
Георгий Фурсей:
Выступаю не только я и мои коллеги, но выступает в значительной степени все профессиональное сообщество в области науки и образования, потому что это нарушает основные системные принципы образования в России, которое было прекрасно. Это относится к многим позициям. Образование вообще сейчас не столько нуждается в реформе - ее иногда заменяют модернизацией, сколько нуждается в поддержке, а если говорить более жестко, то в спасении, потому что необходимо его нормально финансировать. Та ситуация, которая сейчас имеет место в образовании - оплата учителей, содержание школ, техническое обеспечение учебного процесса в вузах и школах, она просто совершенно иррациональна. Таким образом нельзя двигаться вперед. Поэтому на это и нужно было бы обращать основное внимание. Потому что всякое преобразование означает все-таки, несет в себе идею усовершенствования, улучшения, а это требует больших очень денег.
Татьяна Валович:
Нам все время говорят, что денег не хватает в России, в первую очередь, как мы видим, на образование, медицину, культуру, как вы считаете, в нынешней экономической ситуации, возможно, вообще переломить эту ситуацию и выделять действительно больше денег, не прикрываясь какими-то словами о реформе?
Георгий Фурсей:
Спасибо вам большое за вопрос, я думаю, что дело не в деньгах, на самом деле, а дело в приоритетах. Если общество ставит перед собой задачу защиты детей, дети, наше пожилое поколение, на плечах которого выросла вся наша цивилизация, национальное наше достояние, здоровье нации, ее мозг и душа, в которой содержатся все нравственные, так сказать, начала. Вот то, ради чего должно существовать государство и о чем должно заботиться общество. Если эти приоритеты, среди них образование, является важнейшим приоритетом, и является связью между прошлым и будущем, вообще связывает времена, то тогда найдутся деньги, найдется все другое, должна быть определена цель. Что является главным на данном этапе для нашего общества - главным, как мне представляется, во все времена и тем более в переходной период, является то, о чем я сказал.
Татьяна Валович:
Но вот я знаю, что вы писали и письма в адрес правительства и те люди, которые также поддерживают вас - как вы считаете, послушают ли вас чиновники, прислушаются ли к вашему мнению? Сейчас реформа образования на той стадии, что вот сказали, будет проводиться эксперимент, а дальше посмотрим. Как вы думаете, что произойдет на самом деле?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что позиция общества чрезвычайно важна, и чрезвычайно важна позиция руководства страны, и чрезвычайно важна позиция тех людей, которые являются символами нашего времени. За образование, за науку и русский язык, и так далее заступался и очень много сделал в свое время Дмитрий Сергеевич Лихачев. Вот сейчас совершенно иная, вообще говоря, иное отношение к образованию к реформе было до того, как общественность вмешалась очень серьезно. Я должен поблагодарить Михаила Сергеевича Горбачева, который организовал "Круглый стол" с приглашением министра и обсуждались эти вопросы очень жестко. В результате все-таки сейчас отношение к реформе образования более осторожное. Хотя ситуация остается очень опасной. Общество не должно успокоиться. Оно должно преодолевать те вредные тенденции, которые содержались в исходных посылках.
Татьяна Валович:
Скажите пожалуйста, но все-таки надо как-то реформировать образование или нет? Потому что то, что происходит в школах, я считаю, что дети очень перегружены, возможно, им дают много лишнего или даже стараясь преподнести в лицеях углубленную программу загружают теми знаниями, которые, в общем-то, нужны уже на этапе вузовского получения образования?
Георгий Фурсей:
Вы знаете, я с вами полностью согласен, но это не должно быть связано с реформой. В исходном нашем российском образовании, заложенном вообще гениальными людьми, было несколько принципов. Это базовое образование, высокий средний уровень для всех, это фундаментализация образования. Фундаментальное образование - это когда учат с мало меняющимся, вкладывают мало изменяющиеся знания. Фундаментальные дисциплины - физика, математика, конечно, русская литература, в которых содержится нравственное начало. Не нужно мельчить, поэтому мне кажется, что главное не в том, что мы перегружаем детей, а в том, что для того, чтобы не перегружать, нужно иметь очень четкий отбор того, что им дать. Нужно дать удочку детям, чтобы могли эти знания потом получать, нужно их научить учиться.
Татьяна Валович:
Георгий Николаевич, вот история вашей семьи - она столкнулась с правлением авторитарного режима, ваш отец был репрессирован, как вы считаете, сейчас в России наблюдается такая тенденция к авторитарной власти?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что все-таки нет, нет, безусловно, но Россия в своем переходном периоде испытывает необходимость в дисциплине. В обществе должна быть дисциплина. В этом отношении мне очень нравится то, что делает наш президент. Искренне нравится. У меня такие корни, что всякий авторитарный режим, должен у меня вызывать резкую неприязнь. Но в данном случае мне кажется, что авторитет нравственности должен быть утвержден в нашей стране, восстановлена общественная мораль и авторитет знания, чтобы те, кто действуют и берут на себя ответственность за это, были бы профессионалами.
Татьяна Валович:
А где вот та тонкая грань между дисциплиной, и как иногда бывает часто в России, когда перегибают палку переходом уже к авторитарному режиму?
Георгий Фурсей:
Вы знаете, есть такое правило техники безопасности: нравственность определяет заботу об обществе, об основных ценностях, о детях, о здоровье, о развитии человека о его нравственных началах, воспитании и тому подобные вещи. Это очень тонкая грань всегда, это лезвие бритвы, по которому человечество движется. Чуть вправо - хаос, чуть влево диктатура. Поэтому нужно очень мудро пройти по этому лезвию, чтобы не упасть ни туда, ни сюда. Я должен сказать, что взвешенная позиция президента изменила и отношение к преобразованию нашего образования. Он очень взвешенно выступил и очень правильные слова сказал, и многие ложные тезисы отмел, и стало легче защищать эту очень важную часть нашей жизни.
Татьяна Валович:
Вы затронули тему нравственности - как вы считаете, сейчас в российском обществе вот культура, что мы видим на экранах телевизоров, что преподносят средства массовой информации - соответствует тем направлениям, о которых вы говорите?
Георгий Фурсей:
Я думаю, что нам нужно вернуться к нормальным ценностям человеческим. Сейчас - нет. Если можно так говорить такие слова, произносить, как экология информационного пространства - она нарушена. Эта среда обитания плохая. Мы видим большое количество убийств, это разлагает молодой мозг, особенно это неуважение к жизни, разумной жизни, основной ценности природы, если угодно. Это извращения, которые преподносятся в средствах массовой информации...Это искушение, которое очень опасно. Во все времена все народы понимали, что искушение - это страшно. Не нужно будить зверя. Нужно будить ответственного красивого нравственного человека.
Татьяна Валович:
То есть, вы считаете, что должна быть какая-то морально-нравственная цензура?
Георгий Фурсей:
Я бы не назвал это цензурой, вы понимаете, как я к цензуре могу относиться, мне кажется, что общество выработало защитные реакции за большое время существования. Должны быть нравственные принципы, которые общество должно провозглашать... Ну, нельзя убивать, нельзя воровать, нельзя пропагандировать болезни извращения и так далее, это же очевидные вещи, следующие просто из нормального человеческого бытия. И мне кажется, что общество вполне способно это защищать. Но чтобы оно могло это делать - я полагаю, что средства массовой информации должны общаться с обществом, должны понимать, должны быть очень ответственными, потому что они могут скатиться к манипулированию, а это очень страшно. Они должны воспитывать.
Татьяна Валович:
Георгий Николаевич, вы являетесь вице-президентом Международной лиги защиты культуры. Какие основные цели перед собой ставит лига, и как вообще она может повлиять на то, что происходит с культурой в России?
Георгий Фурсей:
Я могу сказать, что у нас есть глобальная задача. Может, мы немного самоуверенны, но есть предшественники, которые это творили в мире. Необходимо осуществить сдвиг вообще в сознании, ввести в сознание мысль, что культура, нравственное начало является главным делом вообще человеческой жизни, что жизнь является главной ценностью на планете и что качество жизни является главным предназначением. Если говорить высоким стилем. А более, так сказать, приземленно - мы должны показать обществу, руководству страны и руководствам стран, что культура это важнейшая, сущностная вещь, не второстепенное дело, а главное дело, ради которого, так сказать, живет человек, путь, по которому развивается цивилизация и общество. Это и маяк, и путь, и охранительные инструменты, и многое-многое другое. Я хотел бы привести слова Дмитрия Сергеевича Лихачева. Он прекрасно как-то сказал в Декларации прав культуры, замечательно сказал, что культура представляет главный смысл и главную ценность существования, как отдельных народов и малых этносов, так и государств. Вне культуры самостоятельное существование их лишается смысла. Это означает, что есть территория и есть народонаселение, но нет страны и нет культуры и нет человека как такового в широком высоком смысле этого слова. Вот мне кажется, что сейчас много говорят о национальной идее в России. Мне кажется, что национальная идея должна состоять в том, чтобы сплотиться вокруг великой многонациональной, многовековой культуры России - тогда мы можем идти по пути восхождения.
Татьяна Валович:
А какие-то реальные проекты вы осуществляете, ваша лига?
Георгий Фурсей:
Да, конечно. Я должен сказать, что вторая задача у нас в какой-то степени схожая с задачей "Гринпис" в области культуры. Мы должны защищать объекты, должны защищать наше информационное пространство, и мы стараемся это делать. В Петербурге нам удалось повлиять, каким-то образом затормозить разрушение Пулковской обсерватории, мы спасли несколько музеев, мы принимали участие и писали письма, и выступали, и активные действия совершали - при разрушении каких-либо культурных вещей. У нас есть программа, вот Декларация прав культуры - это то, что мы как знамя хотим нести в мир. Есть и другие программы, связанные с образованием, концепцией образования и многие другие вещи.