Михаил Соколов беседует с депутатом фракции "Яблоко" в Государственной Думе России Сергеем Митрохиным.
Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шароградский:
Накануне "Новая Газета" опубликовала проект Демократического манифеста партии "Яблоко", смысл которого - "сделать Россию удобной для жизни". Мы пригласили в нашу московскую студию одного из авторов манифеста, депутата фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергея Митрохина. С ним беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
На этой неделе опубликован проект Демократического манифеста партии - предсъездовский документ, Сергей, вот вы в манифесте пишете, что в России создана "бюрократическая авторитарная система, обслуживающая интересы узкой группы лиц". Значит ли это, что "Яблоко" становится в оппозицию к нынешней власти, к президенту, правительству? И опять же, вы достаточно жестко оцениваете в манифесте итоги, как пишете, "радикальных реформ", поскольку они "содействовали криминализации российской экономики"?
Сергей Митрохин:
Да, одно из центральных мест в нашем манифесте занимает оценка радикальных реформ, которые проводились в 90-е годы. Мы подводим итоги этих реформ, мы считаем, что они проводились неправильно, что был упущен шанс достаточно в быстрые сроки построить основы цивилизованного демократического государства и социально-рыночной экономики. Но, как говорится, свято место пусто не бывает. Поскольку не была построена цивилизованная демократическая система, на ее месте возникла система олигархическая. При Ельцине она носила характер такой вот войны олигархов друг с другом и слабой власти. Сейчас власть усилилась, это, несомненно, но, тем не менее, система не перестала быть олигархической. Просто олигархи поняли, где их место. Их место не в большой публичной политике. Их место не в средствах массовой информации, их средства в контроле за сырьевыми монополиями, за монополиями в области цветных металлов и так далее. Телевидение они отдали государству. Но олигархическая система от этого не перестала быть олигархической. Мы еще очень далеки от демократии. И в течение ельцинского периода складывалась такая структура власти, при которой бюрократия начинала обслуживать вот этих самых олигархов. По сути дела, она продолжает этим заниматься и сейчас. И действительно у нас в стране сложилась определенная такая бюрократическая система. На ваш вопрос об отношении к президенту я могу ответить так: все будет зависеть от того, сумеет ли он взять курс на постепенную перестройку этой системы и движение в сторону подлинной демократии.
Михаил Соколов:
То есть вы надеетесь, что вот такой выбор сотрудничества с Западом, с США в антитеррористической сфере заставит российскую власть почему-то отказаться от тех основ режима, которые создали ее сейчас?
Сергей Митрохин:
Конечно, нельзя на сто процентов предсказать такой ход событий, но, тем не менее, президент дал определенный аванс. Между прочим, президент пошел наперекор практически всей российской элите, которая настроена резко антиамерикански. Я могу привести пример: последняя встреча президента с лидерами фракций показала, что практически большинство лидеров фракций и сопутствующих им людей высказалось против сотрудничества с США. Только две фракции - "Яблоко" и СПС высказались за это, и президент оказался на стороне этих фракций. Такие шаги, такие жесты нельзя оставлять без внимания. Поэтому президенту действительно нужно дать определенный аванс доверия и всячески содействовать тому, чтобы он утвердился вот в этом именно демократическом курсе на построение России как европейского государства. В этом ему надо всячески помогать, но если он с этого пути свернет, или даст знать, что он по этому пути продвигаться не будет - тогда, конечно, "Яблоко" уже заявит об оппозиции лично к президенту. Сейчас же мы говорим о том, что мы выступаем против курса на построение в России авторитарной бюрократической системы, а это тот курс, которого, несомненно, придерживается часть нынешней российской элиты, в том числе и часть окружения президента.
Михаил Соколов:
То есть, можно говорить, что вы в оппозиции к конкретным шагам и к конкретной части, скажем так, силового окружения президента Путина?
Сергей Митрохин:
Ну, мы в оппозиции к таким действиям, которые, например, направлены на удушение свободы слова. То, что было с "НТВ", что сейчас происходит с "ТВ-6" - нас не устраивает. Мы открыто, конкретно говорим о том, что если такие действия будут продолжаться, конечно, это заставит нас сделать определенные выводы. Кстати, от ситуации с "ТВ-6" будет очень многое зависеть в нашем отношении к президенту.
Михаил Соколов:
Сергей, в манифесте сказано, что вы хотите и готовы, придя в исполнительную власть, прекратить войну в Чечне, сохранив при этом целостность России. Как вы собственно это хотите сделать, хотя бы один-два пункта, первые шаги?
Сергей Митрохин:
Есть целая серия мер, которые необходимо сделать. Мы знаем как это сделать. В первую очередь, это, конечно, сосредоточение всего руководства в республике в одних руках на определенный период. Второе - это блокада всех внешних границ с Чечней. Дальше, исключительно необходимые меры - наказание всех военных преступников, в том числе и российских военнослужащих, совершивших преступления против мирного населения, но с другой стороны - это выполнение всех обязательств перед военнослужащими, всех финансовых обязательств, выплата зарплат пособий и так далее. Наведение жесткого порядка в финансировании восстановительных работ. Проведение восстановительных работ только в наиболее стабильных районах Чечни и отказ от их проведения там, где нет стабильности, потому что это невозможно. Плюс - жесткая дипломатическая изоляция. Сегодня Россия получила просто невероятные возможности обеспечить дипломатическую изоляцию боевиков и террористов в Чечне - их надо использовать. Это интенсивные переговоры с арабскими странами, с Турцией, со всеми странами, откуда идет поддержка боевикам, разрешение российским спецслужбам действовать на территории этих стран в поисках источников средств и оружия для террористов. И, конечно, это урегулирование отношений с соседями России - Грузией и Азербайджаном. По каждому из этих направлений у нас есть конкретный план действий, который мы можем представить президенту и, в конечном счете, можем реализовать. На фоне всех этих мер политические переговоры. Переговоры только с теми, кто не запятнал себя массовыми преступлениями во время этой войны. Мы считаем, что даже и с Масхадовым действительно можно вести переговоры, и приветствуем первые шаги, которые здесь сделаны, но просто переговоры сами по себе, без вот тех системных мер, о которых я сказал - ни к чему не смогут привести.
Михаил Соколов:
Сергей, в вашем манифесте заметно, что вы говорите о себе не только как о партии либеральной, но и как о партии справедливости, социальной справедливости, значит ли это, что "Яблоко" переходит на позиции более социал-демократические?
Сергей Митрохин:
Нет, не значит, потому что современный либерализм очень сильно отличается от того либерализма, который был раньше. Государство должно бороться с монополизмом, чтобы действительно рынок был нормальный. Государство должно создавать определенные институты, в том числе и институты, регулирующие рынок, государство должно заботиться о слабых и мало имущих. Потому что если государство этого делать не будет, то постепенно общество будет расколото на два противоположных лагеря - богатых и бедных, и либеральное свободное общество в таких условиях построить будет невозможно. Поэтому современные либералы, либералы второй половины ХХ - начала XXI века признают необходимую роль государства в экономике. Роль заключается в том, чтобы рыночная экономика достигала определенных социальных результатов. Но государство не должно командовать рынком - это главное условие. Оно должно создавать такие регуляторы, которые направляют рынок к достижению социальных целей. Эти цели очень простые, это благосостояние большинства граждан страны, это возможности всех граждан страны. Я могу напомнить лозунг Людвига Эрхарда, который построил послевоенную экономику Германии: "Благосостояние для всех". Мы собираемся строить в России социальный рынок. То есть, такую экономику, которая, являясь рыночной, являясь свободной, в то же время, нацелена на достижение определенных социальных результатов. К сожалению, такой экономики у нас до сих пор не было, и никто ее не строил.
Михаил Соколов:
Сергей, последний вопрос: вы в манифесте говорите о возможности прихода "Яблока" в исполнительную власть и об обязательствах, которые вы можете исполнить. Все-таки, что вы понимаете под приходом во власть? То, что президент позовет вас в правительство, или что вы - партия, которая имеет рейтинг 6-7 процентов, не выиграла губернаторские выборы, сможет победить на выборах и предъявить себя как общенациональную силу?
Сергей Митрохин:
Наша программа рассчитана на любой вариант. Те положения программы, которые возможно осуществить, находясь в законодательных органах власти, мы будем осуществлять. Те положения, которые можно осуществить, находясь в местном самоуправлении, мы будем осуществлять. У нас сейчас больше 400 представителей в органах местного самоуправления. В законодательных органах субъектов Федерации у нас их где-то около 50. Там мы будем осуществлять. В Государственной Думе, проводя определенные законы - да, мы можем, несмотря на то, что маленькая фракция, мы, например провели законодательство об СРП, с самого начала и до самого конца. Конечно же, мы рассчитываем на то, что наши представители окажутся и в исполнительной власти, мы готовы работать в исполнительной власти. готовы договариваться, чтобы получить там соответствующие посты, но не просто посты для самолюбования, что мы находимся в исполнительной власти, а только те посты, которые дают возможность реально работать. Мы к этому готовы - об этом говорить, если эти посты будут нами получены - мы реализуем ту часть программы, которую сможем, находясь на этих постах.
Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шароградский:
Накануне "Новая Газета" опубликовала проект Демократического манифеста партии "Яблоко", смысл которого - "сделать Россию удобной для жизни". Мы пригласили в нашу московскую студию одного из авторов манифеста, депутата фракции "Яблоко" в Государственной Думе Сергея Митрохина. С ним беседовал обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
На этой неделе опубликован проект Демократического манифеста партии - предсъездовский документ, Сергей, вот вы в манифесте пишете, что в России создана "бюрократическая авторитарная система, обслуживающая интересы узкой группы лиц". Значит ли это, что "Яблоко" становится в оппозицию к нынешней власти, к президенту, правительству? И опять же, вы достаточно жестко оцениваете в манифесте итоги, как пишете, "радикальных реформ", поскольку они "содействовали криминализации российской экономики"?
Сергей Митрохин:
Да, одно из центральных мест в нашем манифесте занимает оценка радикальных реформ, которые проводились в 90-е годы. Мы подводим итоги этих реформ, мы считаем, что они проводились неправильно, что был упущен шанс достаточно в быстрые сроки построить основы цивилизованного демократического государства и социально-рыночной экономики. Но, как говорится, свято место пусто не бывает. Поскольку не была построена цивилизованная демократическая система, на ее месте возникла система олигархическая. При Ельцине она носила характер такой вот войны олигархов друг с другом и слабой власти. Сейчас власть усилилась, это, несомненно, но, тем не менее, система не перестала быть олигархической. Просто олигархи поняли, где их место. Их место не в большой публичной политике. Их место не в средствах массовой информации, их средства в контроле за сырьевыми монополиями, за монополиями в области цветных металлов и так далее. Телевидение они отдали государству. Но олигархическая система от этого не перестала быть олигархической. Мы еще очень далеки от демократии. И в течение ельцинского периода складывалась такая структура власти, при которой бюрократия начинала обслуживать вот этих самых олигархов. По сути дела, она продолжает этим заниматься и сейчас. И действительно у нас в стране сложилась определенная такая бюрократическая система. На ваш вопрос об отношении к президенту я могу ответить так: все будет зависеть от того, сумеет ли он взять курс на постепенную перестройку этой системы и движение в сторону подлинной демократии.
Михаил Соколов:
То есть вы надеетесь, что вот такой выбор сотрудничества с Западом, с США в антитеррористической сфере заставит российскую власть почему-то отказаться от тех основ режима, которые создали ее сейчас?
Сергей Митрохин:
Конечно, нельзя на сто процентов предсказать такой ход событий, но, тем не менее, президент дал определенный аванс. Между прочим, президент пошел наперекор практически всей российской элите, которая настроена резко антиамерикански. Я могу привести пример: последняя встреча президента с лидерами фракций показала, что практически большинство лидеров фракций и сопутствующих им людей высказалось против сотрудничества с США. Только две фракции - "Яблоко" и СПС высказались за это, и президент оказался на стороне этих фракций. Такие шаги, такие жесты нельзя оставлять без внимания. Поэтому президенту действительно нужно дать определенный аванс доверия и всячески содействовать тому, чтобы он утвердился вот в этом именно демократическом курсе на построение России как европейского государства. В этом ему надо всячески помогать, но если он с этого пути свернет, или даст знать, что он по этому пути продвигаться не будет - тогда, конечно, "Яблоко" уже заявит об оппозиции лично к президенту. Сейчас же мы говорим о том, что мы выступаем против курса на построение в России авторитарной бюрократической системы, а это тот курс, которого, несомненно, придерживается часть нынешней российской элиты, в том числе и часть окружения президента.
Михаил Соколов:
То есть, можно говорить, что вы в оппозиции к конкретным шагам и к конкретной части, скажем так, силового окружения президента Путина?
Сергей Митрохин:
Ну, мы в оппозиции к таким действиям, которые, например, направлены на удушение свободы слова. То, что было с "НТВ", что сейчас происходит с "ТВ-6" - нас не устраивает. Мы открыто, конкретно говорим о том, что если такие действия будут продолжаться, конечно, это заставит нас сделать определенные выводы. Кстати, от ситуации с "ТВ-6" будет очень многое зависеть в нашем отношении к президенту.
Михаил Соколов:
Сергей, в манифесте сказано, что вы хотите и готовы, придя в исполнительную власть, прекратить войну в Чечне, сохранив при этом целостность России. Как вы собственно это хотите сделать, хотя бы один-два пункта, первые шаги?
Сергей Митрохин:
Есть целая серия мер, которые необходимо сделать. Мы знаем как это сделать. В первую очередь, это, конечно, сосредоточение всего руководства в республике в одних руках на определенный период. Второе - это блокада всех внешних границ с Чечней. Дальше, исключительно необходимые меры - наказание всех военных преступников, в том числе и российских военнослужащих, совершивших преступления против мирного населения, но с другой стороны - это выполнение всех обязательств перед военнослужащими, всех финансовых обязательств, выплата зарплат пособий и так далее. Наведение жесткого порядка в финансировании восстановительных работ. Проведение восстановительных работ только в наиболее стабильных районах Чечни и отказ от их проведения там, где нет стабильности, потому что это невозможно. Плюс - жесткая дипломатическая изоляция. Сегодня Россия получила просто невероятные возможности обеспечить дипломатическую изоляцию боевиков и террористов в Чечне - их надо использовать. Это интенсивные переговоры с арабскими странами, с Турцией, со всеми странами, откуда идет поддержка боевикам, разрешение российским спецслужбам действовать на территории этих стран в поисках источников средств и оружия для террористов. И, конечно, это урегулирование отношений с соседями России - Грузией и Азербайджаном. По каждому из этих направлений у нас есть конкретный план действий, который мы можем представить президенту и, в конечном счете, можем реализовать. На фоне всех этих мер политические переговоры. Переговоры только с теми, кто не запятнал себя массовыми преступлениями во время этой войны. Мы считаем, что даже и с Масхадовым действительно можно вести переговоры, и приветствуем первые шаги, которые здесь сделаны, но просто переговоры сами по себе, без вот тех системных мер, о которых я сказал - ни к чему не смогут привести.
Михаил Соколов:
Сергей, в вашем манифесте заметно, что вы говорите о себе не только как о партии либеральной, но и как о партии справедливости, социальной справедливости, значит ли это, что "Яблоко" переходит на позиции более социал-демократические?
Сергей Митрохин:
Нет, не значит, потому что современный либерализм очень сильно отличается от того либерализма, который был раньше. Государство должно бороться с монополизмом, чтобы действительно рынок был нормальный. Государство должно создавать определенные институты, в том числе и институты, регулирующие рынок, государство должно заботиться о слабых и мало имущих. Потому что если государство этого делать не будет, то постепенно общество будет расколото на два противоположных лагеря - богатых и бедных, и либеральное свободное общество в таких условиях построить будет невозможно. Поэтому современные либералы, либералы второй половины ХХ - начала XXI века признают необходимую роль государства в экономике. Роль заключается в том, чтобы рыночная экономика достигала определенных социальных результатов. Но государство не должно командовать рынком - это главное условие. Оно должно создавать такие регуляторы, которые направляют рынок к достижению социальных целей. Эти цели очень простые, это благосостояние большинства граждан страны, это возможности всех граждан страны. Я могу напомнить лозунг Людвига Эрхарда, который построил послевоенную экономику Германии: "Благосостояние для всех". Мы собираемся строить в России социальный рынок. То есть, такую экономику, которая, являясь рыночной, являясь свободной, в то же время, нацелена на достижение определенных социальных результатов. К сожалению, такой экономики у нас до сих пор не было, и никто ее не строил.
Михаил Соколов:
Сергей, последний вопрос: вы в манифесте говорите о возможности прихода "Яблока" в исполнительную власть и об обязательствах, которые вы можете исполнить. Все-таки, что вы понимаете под приходом во власть? То, что президент позовет вас в правительство, или что вы - партия, которая имеет рейтинг 6-7 процентов, не выиграла губернаторские выборы, сможет победить на выборах и предъявить себя как общенациональную силу?
Сергей Митрохин:
Наша программа рассчитана на любой вариант. Те положения программы, которые возможно осуществить, находясь в законодательных органах власти, мы будем осуществлять. Те положения, которые можно осуществить, находясь в местном самоуправлении, мы будем осуществлять. У нас сейчас больше 400 представителей в органах местного самоуправления. В законодательных органах субъектов Федерации у нас их где-то около 50. Там мы будем осуществлять. В Государственной Думе, проводя определенные законы - да, мы можем, несмотря на то, что маленькая фракция, мы, например провели законодательство об СРП, с самого начала и до самого конца. Конечно же, мы рассчитываем на то, что наши представители окажутся и в исполнительной власти, мы готовы работать в исполнительной власти. готовы договариваться, чтобы получить там соответствующие посты, но не просто посты для самолюбования, что мы находимся в исполнительной власти, а только те посты, которые дают возможность реально работать. Мы к этому готовы - об этом говорить, если эти посты будут нами получены - мы реализуем ту часть программы, которую сможем, находясь на этих постах.