Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют специальный корреспондент Радио Свобода в Минске Аркадий Дубнов, корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко и украинский политолог, директор Центра конфликтологии и стратегического анализа Михаил Погребинский.
Петр Вайль:
В Минске завершился саммит глав государств СНГ, там работает наш специальный корреспондент Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Закончившийся саммит СНГ в Минске формально завершился подписанием нескольких документов. Среди них решение о создании антитеррористического центра СНГ, обращение к мировому сообществу с просьбой выполнить взятые им на себя 5 лет назад обязательства возместить потери Украины и Белоруссии в связи с предстоящим 15-го декабря окончательным закрытием Чернобыльской АЭС, а также совместное заявление о признании свободными и демократическими прошедших недавно президентских выборов в Киргизии и парламентских - в Азербайджане. Последний документ объясняется тем, что, как известно, ни киргизские, ни азербайджанские выборы авторитетными международными организациями в качестве демократических признаны не были.
Кроме того, была публично поставлена точка в истории российско-грузинских отношений, связанная с введением Россией с 5 декабря визового режима с Грузией. Выглядело это достаточно драматично: на итоговой пресс-конференции Владимир Путин откровенно дал понять, что Грузия наказана за ее потворство чеченским боевикам, переходящим границу, однако, добавил, что этот режим может быть отменен через год, если Грузия исправится. Эдуард Шеварднадзе в ответ с нескрываемой обидой назвал это шагом назад и заявил, что Грузия чувствует себя ущербной, поскольку только к ней одной Россия вводит такие меры. В подтексте его выступления слышалось непроизнесенное им определение: "карательные". Тем не менее, президент Грузии вынужден был смириться с ними, выразив надежду, что они действительно окажутся временным.
Говоря об отношениях с Грузией, Владимир Путин не мог отказать себе в удовольствии упомянуть, во что обходится забота России об энергетической помощи Грузии. Сделал он это с присущей русскому человеку в общении с "братьями-славянами" образностью выражений. "Если бы президент Украины Леонид Кучма узнал, по какой цене мы продаем Грузии газ, он бы никогда больше не налил мне горилки и не предложил мне сала", - заявил Путин. Тем самым Путин еще раз намекнул, что если грузины еще и не оказались в положении замерзающих жителей российского Приморья, то только благодаря гуманному отношению Москвы.
Если подвести некоторый общий итог минского саммита СНГ, то создается впечатление, что здесь с нарастающей последовательностью была подтверждена очевидная тенденция: жесткий стиль Путина в отношениях с партнерами, свободный от сентиментальности, связанной с общим советским прошлым, позволяет ему привязывать их к Москве коротким поводком, который определяется неизбежной сырьевой зависимостью от нее или зависимостью в сфере безопасности. При этом Россия берет на себя функции патронов своих партнеров во внешнем мире, защищая их от нападок Запада. Последним проявлением этого стала категоричная позиция, занятая российским министром иностранных дел Игорем Ивановым на совещании министров иностранных дел в Вене, где он блокировал принятие совместного документа, определяющего условия проведения предстоящих в сентябре будущего года президентских выборов в Белоруссии. Из этого же ряда и вышеуказанное заявление о признании демократичными выборов в Киргизии и Азербайджане. Москва, видимо, уверена, что может себе это позволить, поскольку четко отдает отчет в энергетической зависимости от нее не только стран СНГ, но и всей Европы. Не случайно, когда президент Путин говорил о достигнутой сенсационной договоренности с Украиной в энергетической, точнее - газовой сфере он заявил, что таким образом будет обеспечено и выполнение обещаний о значительном увеличении в ближайшее десятилетие поставок российского газа в Европу, которое президент дал на последнем саммите России и ЕС. Так что, Москва хорошо осознает, какие козыри у нее в руках и, кажется, считает, что ведет беспроигрышную игру.
Петр Вайль:
Аркадий Дубнов упомянул о том, что Москва решила предоставить Киеву отсрочку по выплате долгов за поставки газа. О реакции на это на Украине рассказывает наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Проблема украинских долгов за российский газ была ключевой в двусторонних отношениях. Некоторые политики в Киеве полагают, что достигнутая в Минске договоренность - результат экономических и политических уступок Украины. О конкретных условиях соглашения, которое предполагается подписать до 15 декабря, пока известно немного. Украина в ходе длительных переговоров, которые проходили при участии двух президентов, согласилась на то, что часть оплаты долга Россия сможет использовать в ходе приватизации украинских предприятий. О том, что такой шаг неприемлем для Украины, неожиданно заявил в Киеве первый вице-премьер Юрий Еханоров. Однако, вряд ли его мнение повлияет на решение, поддержанное самим главой государства. Кстати, Леонид Кучма сказал, что минские договоренности его устраивают на 99,9 процента. В то же время, премьер-министр Виктор Ющенко поспешил заверить своих оппонентов в том, что Украина пока не будет передавать России контрольный пакет газотранспортной системы. Однако, многие наблюдатели полагают, что именно эта тема была главной во время встречи двух президентов, и только согласие Киева позволило решить вопрос о реструктуризации украинских долгов. По словам Ющенко, минское соглашение стало возможным благодаря разработанному механизму управления транзитным газопроводом, который исключает несанкционированный отбор российского газа. Между тем, известный украинский экономист Алексей Плотников считает, что минские договоренности свидетельствуют о реализме России, которая хорошо понимает, что рассчитаться по своим долгам в настоящее время Украина не в состоянии. В то же время, газовая зависимость Киева от Москвы чрезвычайно велика. Ежегодно Украина импортирует до 80 миллиардов кубометров газа из России. Нерешенность вопроса о долгах и обвинения в систематическом воровстве российского голубого топлива оставались главными препятствиями для заключения нового договора о поставках газа на Украину. Поэтому, как замечает Алексей Плотников, нынешнее решение о 10-ти летней отсрочке выплаты долга за российский газ, предполагающее к тому же и минимальную рыночную процентную ставку, вполне можно считать приемлемым для Украины.
Петр Вайль:
У нас в прямом эфире из Киева директор Центра конфликтологии и стратегического анализа политолог Михаил Погребинский. Господин Погребинский, я попрошу вас прокомментировать последние события в развитии украинско-российских отношений. Мы, собственно говоря, слышали две точки зрения, в том числе и ту, что реструктуризация украинского долга за российский газ имеет финансово-экономический и политический аспекты. Чего здесь больше, и в каком примерно соотношении, по вашему мнению?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что многие эксперты, которые сейчас говорят о том, что Украина уступила то ли газовую магистраль, то ли какие-то крупные имущественные объекты на территории в результате этих переговоров - это, как минимум, преждевременно. Во-первых, много будет зависеть от позиции Верховного Совета, а без его решения подобные договора не могут быть реализованы, и кроме того, мне кажется, что те договоренности, которые должны быть подписаны после переговоров в Минске - они самодостаточны по тому кругу вопросов, которые обсуждались. И тут я бы сказал так: решение, по-моему, в достаточной степени сбалансированное. Во-первых, Украина действительно сделала уступку - на мой взгляд, главная уступка в том, что значительная часть долгов Украины будет теперь зачисляться в государственный долг, даже если эти долги сделаны корпоративными структурами. Многие эксперты считают, что это вообще неприемлемое решение. Но, тем не менее, Украина одновременно решила для себя чрезвычайно важную в тактическом плане проблему. Она гарантировала в результате этих переговоров получение необходимого для нее объема газа, причем даже в тех случаях, когда она не сможет за него заплатить. И это для Украины чрезвычайно важно. Если она не может за него заплатить, то санкции будут такие, что она будет зачислять все неуплаченное, половина будет уплачена деньгами, а остальное будет зачисляться на государственный долг - долг следующих поколений украинских политиков и налогоплательщиков.
Так что, мне кажется, что те договоренности, которые уже согласованы, достаточно сбалансированы с обеих сторон, и мне представляется чрезвычайно важным, что впервые за всю историю переговоров найдена некая обоюдоприемлемая схема, которая практически исключает политические спекуляции на эту тему. И в этом отношении мне кажется, что Украина и Россия сделали существенный шаг вперед в своих переговорах.
Петр Вайль:
Таким образом, вы не согласны с тем, что идет некий обмен экономических послаблений или уступок в обмен на политический патронаж, как это говорил Аркадий Дубнов? Не наблюдаете ли вы элементов этого?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что об этом говорить пока рано. Я не вижу сейчас прямых свидетельств договоренностей подобного рода или того, что они могут последовать после подписания соответствующих договоров. Пока говорить об этом рано. Когда речь идет, например, о передаче газотранспортной магистрали, то у меня есть большие сомнения в том, что контрольный пакет при каких-либо условиях может быть передан. Мне кажется, что при любых условиях он все равно полностью России передан не будет, а что касается приватизации крупных хозяйственных объектов, то в этом, на мой взгляд, нет ничего сверхъестественного и нет каких-то существенных политических уступок. Все равно это будет происходить в рамках некой системы, где будут участвовать и другие субъекты... Я считаю, что пока такого рода необратимых уступок не сделано. Хотя, как я сказал, есть уступки с украинской стороны. Я считаю, что долг, пролонгированный на 10 лет, пусть даже с минимальными процентами - все равно это долг, теперь уже государства, а не корпораций и это ложится на украинскую сторону тяжелым бременем.
Петр Вайль:
В Минске завершился саммит глав государств СНГ, там работает наш специальный корреспондент Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Закончившийся саммит СНГ в Минске формально завершился подписанием нескольких документов. Среди них решение о создании антитеррористического центра СНГ, обращение к мировому сообществу с просьбой выполнить взятые им на себя 5 лет назад обязательства возместить потери Украины и Белоруссии в связи с предстоящим 15-го декабря окончательным закрытием Чернобыльской АЭС, а также совместное заявление о признании свободными и демократическими прошедших недавно президентских выборов в Киргизии и парламентских - в Азербайджане. Последний документ объясняется тем, что, как известно, ни киргизские, ни азербайджанские выборы авторитетными международными организациями в качестве демократических признаны не были.
Кроме того, была публично поставлена точка в истории российско-грузинских отношений, связанная с введением Россией с 5 декабря визового режима с Грузией. Выглядело это достаточно драматично: на итоговой пресс-конференции Владимир Путин откровенно дал понять, что Грузия наказана за ее потворство чеченским боевикам, переходящим границу, однако, добавил, что этот режим может быть отменен через год, если Грузия исправится. Эдуард Шеварднадзе в ответ с нескрываемой обидой назвал это шагом назад и заявил, что Грузия чувствует себя ущербной, поскольку только к ней одной Россия вводит такие меры. В подтексте его выступления слышалось непроизнесенное им определение: "карательные". Тем не менее, президент Грузии вынужден был смириться с ними, выразив надежду, что они действительно окажутся временным.
Говоря об отношениях с Грузией, Владимир Путин не мог отказать себе в удовольствии упомянуть, во что обходится забота России об энергетической помощи Грузии. Сделал он это с присущей русскому человеку в общении с "братьями-славянами" образностью выражений. "Если бы президент Украины Леонид Кучма узнал, по какой цене мы продаем Грузии газ, он бы никогда больше не налил мне горилки и не предложил мне сала", - заявил Путин. Тем самым Путин еще раз намекнул, что если грузины еще и не оказались в положении замерзающих жителей российского Приморья, то только благодаря гуманному отношению Москвы.
Если подвести некоторый общий итог минского саммита СНГ, то создается впечатление, что здесь с нарастающей последовательностью была подтверждена очевидная тенденция: жесткий стиль Путина в отношениях с партнерами, свободный от сентиментальности, связанной с общим советским прошлым, позволяет ему привязывать их к Москве коротким поводком, который определяется неизбежной сырьевой зависимостью от нее или зависимостью в сфере безопасности. При этом Россия берет на себя функции патронов своих партнеров во внешнем мире, защищая их от нападок Запада. Последним проявлением этого стала категоричная позиция, занятая российским министром иностранных дел Игорем Ивановым на совещании министров иностранных дел в Вене, где он блокировал принятие совместного документа, определяющего условия проведения предстоящих в сентябре будущего года президентских выборов в Белоруссии. Из этого же ряда и вышеуказанное заявление о признании демократичными выборов в Киргизии и Азербайджане. Москва, видимо, уверена, что может себе это позволить, поскольку четко отдает отчет в энергетической зависимости от нее не только стран СНГ, но и всей Европы. Не случайно, когда президент Путин говорил о достигнутой сенсационной договоренности с Украиной в энергетической, точнее - газовой сфере он заявил, что таким образом будет обеспечено и выполнение обещаний о значительном увеличении в ближайшее десятилетие поставок российского газа в Европу, которое президент дал на последнем саммите России и ЕС. Так что, Москва хорошо осознает, какие козыри у нее в руках и, кажется, считает, что ведет беспроигрышную игру.
Петр Вайль:
Аркадий Дубнов упомянул о том, что Москва решила предоставить Киеву отсрочку по выплате долгов за поставки газа. О реакции на это на Украине рассказывает наш корреспондент в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
Проблема украинских долгов за российский газ была ключевой в двусторонних отношениях. Некоторые политики в Киеве полагают, что достигнутая в Минске договоренность - результат экономических и политических уступок Украины. О конкретных условиях соглашения, которое предполагается подписать до 15 декабря, пока известно немного. Украина в ходе длительных переговоров, которые проходили при участии двух президентов, согласилась на то, что часть оплаты долга Россия сможет использовать в ходе приватизации украинских предприятий. О том, что такой шаг неприемлем для Украины, неожиданно заявил в Киеве первый вице-премьер Юрий Еханоров. Однако, вряд ли его мнение повлияет на решение, поддержанное самим главой государства. Кстати, Леонид Кучма сказал, что минские договоренности его устраивают на 99,9 процента. В то же время, премьер-министр Виктор Ющенко поспешил заверить своих оппонентов в том, что Украина пока не будет передавать России контрольный пакет газотранспортной системы. Однако, многие наблюдатели полагают, что именно эта тема была главной во время встречи двух президентов, и только согласие Киева позволило решить вопрос о реструктуризации украинских долгов. По словам Ющенко, минское соглашение стало возможным благодаря разработанному механизму управления транзитным газопроводом, который исключает несанкционированный отбор российского газа. Между тем, известный украинский экономист Алексей Плотников считает, что минские договоренности свидетельствуют о реализме России, которая хорошо понимает, что рассчитаться по своим долгам в настоящее время Украина не в состоянии. В то же время, газовая зависимость Киева от Москвы чрезвычайно велика. Ежегодно Украина импортирует до 80 миллиардов кубометров газа из России. Нерешенность вопроса о долгах и обвинения в систематическом воровстве российского голубого топлива оставались главными препятствиями для заключения нового договора о поставках газа на Украину. Поэтому, как замечает Алексей Плотников, нынешнее решение о 10-ти летней отсрочке выплаты долга за российский газ, предполагающее к тому же и минимальную рыночную процентную ставку, вполне можно считать приемлемым для Украины.
Петр Вайль:
У нас в прямом эфире из Киева директор Центра конфликтологии и стратегического анализа политолог Михаил Погребинский. Господин Погребинский, я попрошу вас прокомментировать последние события в развитии украинско-российских отношений. Мы, собственно говоря, слышали две точки зрения, в том числе и ту, что реструктуризация украинского долга за российский газ имеет финансово-экономический и политический аспекты. Чего здесь больше, и в каком примерно соотношении, по вашему мнению?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что многие эксперты, которые сейчас говорят о том, что Украина уступила то ли газовую магистраль, то ли какие-то крупные имущественные объекты на территории в результате этих переговоров - это, как минимум, преждевременно. Во-первых, много будет зависеть от позиции Верховного Совета, а без его решения подобные договора не могут быть реализованы, и кроме того, мне кажется, что те договоренности, которые должны быть подписаны после переговоров в Минске - они самодостаточны по тому кругу вопросов, которые обсуждались. И тут я бы сказал так: решение, по-моему, в достаточной степени сбалансированное. Во-первых, Украина действительно сделала уступку - на мой взгляд, главная уступка в том, что значительная часть долгов Украины будет теперь зачисляться в государственный долг, даже если эти долги сделаны корпоративными структурами. Многие эксперты считают, что это вообще неприемлемое решение. Но, тем не менее, Украина одновременно решила для себя чрезвычайно важную в тактическом плане проблему. Она гарантировала в результате этих переговоров получение необходимого для нее объема газа, причем даже в тех случаях, когда она не сможет за него заплатить. И это для Украины чрезвычайно важно. Если она не может за него заплатить, то санкции будут такие, что она будет зачислять все неуплаченное, половина будет уплачена деньгами, а остальное будет зачисляться на государственный долг - долг следующих поколений украинских политиков и налогоплательщиков.
Так что, мне кажется, что те договоренности, которые уже согласованы, достаточно сбалансированы с обеих сторон, и мне представляется чрезвычайно важным, что впервые за всю историю переговоров найдена некая обоюдоприемлемая схема, которая практически исключает политические спекуляции на эту тему. И в этом отношении мне кажется, что Украина и Россия сделали существенный шаг вперед в своих переговорах.
Петр Вайль:
Таким образом, вы не согласны с тем, что идет некий обмен экономических послаблений или уступок в обмен на политический патронаж, как это говорил Аркадий Дубнов? Не наблюдаете ли вы элементов этого?
Михаил Погребинский:
Мне кажется, что об этом говорить пока рано. Я не вижу сейчас прямых свидетельств договоренностей подобного рода или того, что они могут последовать после подписания соответствующих договоров. Пока говорить об этом рано. Когда речь идет, например, о передаче газотранспортной магистрали, то у меня есть большие сомнения в том, что контрольный пакет при каких-либо условиях может быть передан. Мне кажется, что при любых условиях он все равно полностью России передан не будет, а что касается приватизации крупных хозяйственных объектов, то в этом, на мой взгляд, нет ничего сверхъестественного и нет каких-то существенных политических уступок. Все равно это будет происходить в рамках некой системы, где будут участвовать и другие субъекты... Я считаю, что пока такого рода необратимых уступок не сделано. Хотя, как я сказал, есть уступки с украинской стороны. Я считаю, что долг, пролонгированный на 10 лет, пусть даже с минимальными процентами - все равно это долг, теперь уже государства, а не корпораций и это ложится на украинскую сторону тяжелым бременем.