Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, редактор Радио Свобода писатель Петр Вайль, корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов и Владимир Долин.
Савик Шустер:
8 декабря 2000-го года Государственная Дума России вернула стране советский гимн, а 20 лет назад - 8 декабря 1980-го года был убит автор многих мелодий, ставших гимнами эпохи - Джон Леннон. Начнем с советского гимна. Столь быстрое его утверждение членами Государственной Думы обусловлено полным единодушием большинства депутатов в этом вопросе. Большинства, хотя не все голосовали "за", были резкие и важные позиции. О тех, кто победил в Государственной Думе, рассказывает корреспондент Радио Свобода Олег Кусов:
Олег Кусов:
Законопроект о государственном гимне был принят Думой в течение получаса. При этом по предложению председателя нижней палаты парламента Геннадия Селезнева решено было отказаться от широкого обсуждения столь важного вопроса. Сторонники принятия бывшего советского и коммунистического гимна в качестве одного из главных символов России добились вынужденного молчания оппонентов. О важности и необходимости возвращения большевистского гимна в Россию сегодня с думской трибуны имели возможность говорить только коммунисты - Анатолий Лукьянов и Николай Губенко. За бывший советский гимн проголосовало абсолютное большинство - 381 депутат. Руководитель фракции аграриев Николай Харитонов не скрывал своей радости:
Николай Харитонов:
Противоречия по определению государственной символики исчерпаны на самом высоком уровне. Я думаю, что сегодня исторический день, и никто никакой грусти испытывать не будет, потому что, по большому счету, выписано новое свидетельство о рождении нашего государства в лице государственной символики. Поэтому я думаю, что радоваться надо. Я бы за то, чтобы когда были проголосованы все государственные символы, по-хорошему сыграть гимн, ну, может быть, товарищеский ужин в вечернее время назначить, поблагодарить депутатов...
Олег Кусов:
Глава фракции "Народный Депутат" Геннадий Райков считает, что этим голосованием Дума фактически демонстрирует поддержку президенту Владимиру Путину:
Геннадий Райков:
То, что нам удалось перед концом этого столетия и тысячелетия, как говорится - в 1 января нового тысячелетия мы войдем с нормальной символикой - это говорит о том постулате президента, который сказал, если вы помните: укрепление государственности...
Олег Кусов:
Геннадий Райков осудил первого президента России Бориса Ельцина, обвинившего президента Путина в "навязывании своих взглядов обществу, которое проявилось в стремлении президента реанимировать коммунистический символ". Райков считает мнение первого российского президента незначительным:
Геннадий Райков:
Ельцин - гражданин России, и каждый гражданин России имеет право на свое мнение, но давить на существующего президента бывший президент не может. В этом отношении Путин проявил полную самостоятельность и разбил, может быть, лозунг, что "Ельцин - это Путин" или "Путин - это Ельцин". Нет! Ельцин - Ельцин, Путин - Путин...
Олег Кусов:
А вот мнение члена прокремлевской фракции "Единство" Бориса Грызлова:
Борис Грызлов:
Я думаю, что все политические или идеологизированные заявления, которые звучали при обсуждении мелодии гимна - они не должны иметь места. Нужно историю продолжать, а не переписывать, мы приняли герб, которому 500 лет, флаг, которому 300 лет, и мы приняли музыку гимна, с которым около 50 лет граждане нашей страны совершали и подвиги, достигали побед и также пережили невзгоды.
Олег Кусов:
Было заметно, что столь быстрый успех сторонников советских символов заставил некоторых депутатов задуматься о необходимости принятия российского трехцветного флага и герба. По крайней мере, за принятие этих символов проголосовало на 40 депутатов меньше,
Савик Шустер:
"Против" выступил Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко". Радио Свобода располагает полной записью этого выступления, и мы предлагаем ее вам в качестве документа:
Григорий Явлинский:
Фракция "Яблоко" категорически выступает против принятия гимна Сталина - Александрова и солидарно проголосовала "против". Прежде всего, мы считаем несвоевременной саму постановку вопроса о законодательном утверждении символики. Лучше всего сказал об этом в "Общей Газете" Александр Исаевич Солженицын. Совершенно бесстыдным является ажиотаж вокруг государственных символов, когда страна лежит в нищете и ежегодно умирает миллион русских, этот ажиотаж вокруг гимна занимает не народ, а тех, кто толпится около власти. Во-вторых, этот вопрос отнюдь не музыкальный, а крупный политический. Возвращение сталинского гимна - худший вариант решения проблемы государственной символики, поскольку это решение радикально раскалывает общество. Нет в предложенном решении никакого компромисса, никакой консолидации, потому что компромисс - это не механическое соединение символов разных эпох. Нельзя протаскивать государственные символы, вызывающие отторжение у значительной части общества. Предложенная музыка гимна неотделима от прославления Ленина и Сталина, неотделима от репрессий, от преследования инакомыслящих. В третьих, никакого серьезного обсуждения символики в обществе не было. Вместо аргументов и общественного обсуждения было только силовое продавливание одной точки зрения. Опросы именно и говорят о расколе, да еще и о том, что люди за 45 лет одну мелодию запомнили, а другой просто не знают. Но если идти по этому пути, то какие-нибудь "Спокойной ночи малыши" - еще более популярная в народе государственная оратория.
Что же символизирует новый гимн? Это действительно символ. Это символ краха. Это символ идеологии, потерпевшей крах. Это символ идеологии, приведшей к краху и государство, построенное на ней. Это символ идеологии, физически уничтожившей лучших представителей нашего народа - военных, ученых, рабочих, крестьян, учинившей настоящий геноцид русского народа в целом. Это не символ победы над фашизмом. Другие мелодии и песни были с людьми на фронте: "Вставай страна огромная", "Землянка", "Синий платочек" - с ними и побеждали, и никто не вспоминал тогда никакого государственного гимна... Все, что связано с победой в Великой Отечественной Войне для нас свято. Свято и знамя победы! Но с точки зрения государственного строительства для нас очень странно, чтобы армия имела иное знамя, нежели ее собственное государство. Могут быть знамена Вооруженных Сил, видов Вооруженных Сил. Но не может быть знамя Вооруженных Сил страны в целом, отличающееся от государственного флага.
Куда зовет нас этот гимн? Принимая его, мы отбрасываем общество назад, вселяем неуверенность, вызываем огромные сомнения в будущем. Это - знак реванша и мести. Вот в чем суть всей этой затеи. Это - знак приглашения тем, кто желает повернуть историю вспять. Это - знак того, что на миллионы людей, на их чувства, на их представления о жизни опять наплевать. Государственная музыка может быть лучше или хуже, но она не должна никого оскорблять. Мы считаем исторической ошибкой принятие такого гимна. Ошибкой, которая чревата серьезными негативными последствиями. Но даже если гимн Сталина будет принят окончательно - не сомневаюсь: это решение временное. Новое поколение создаст новый гимн. Новый гимн для будущего России. В истории России останется тот, кто отменил символику тоталитарного государства, а не тот, кто ее временно вернул.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский сейчас у нас в студии, в прямом эфире. Григорий Алексеевич, вот вы говорили очень сильные слова - я думаю, что особенно молодое поколение эти слова понимает. Вы говорили о символе краха идеологии, о политическом измерении этого решения, о знаке реванша и мести. А вот чем, как вы считаете, руководствовались президент и его люди, когда они принимали такое решение? Это что - знак, символ, от неуверенности? Но все же это ведь осознанное и осмысленное решение - вы же встречались с президентом и это долго обсуждали.
Григорий Явлинский:
Это сознательное решение. Вместе со всеми словами, которые я сказал, что это символ идеологии, о которой идет речь, в глазах президента, насколько я понимаю, это же и символ прошедших советских лет, и он оттеняет другую сторону. Он говорит, что были победы в космосе, достижения в разных сферах, и это - знак преемственности. Вот собственно и все - это его личное пристрастие. Но суть этого отношения заключается в том, что, как это и свойственно этой идеологии, жизнь отдельного человека, его боль, его страдания - они не значат практически ничего по сравнению с такими достижениями того времени, как, например, полет в космос. Вот, собственно говоря, и все. Это не сильно отличается от того, что мы наблюдаем на сегодняшний день, когда страна не считает своих мертвецов, не считает людей, которые погибают, например, на Северном Кавказе почти ежечасно, а обсуждают гимны, флаги, символику. Это такое отношение к жизни.
Савик Шустер:
Вы думаете, это просто отношение к жизни, или есть в этом некий такой, скажем, идеологический переворот - что вот, люди должны, в самом деле, ощущать себя живущими уже не в ельцинской стране или не в той демократической России, о которой так много лет говорилось?
Григорий Явлинский:
В этом смысле для людей это, конечно, сигнал, проявление того. что на самом деле уже свершилось. На самом деле, в значительной степени мы живем в современной советской системе, где нет независимого правосудия, на грани выживания находятся СМИ, собственность может перераспределяться с помощью правоохранительных органов, экономикой можно заниматься только в связи с властью или государством. А этот гимн и мелодия - они лишь отражают это содержание. В каком-то смысле можно сказать, что это просто правильное отражение сегодняшних реалий, адекватное, как говорят: "Считайте, что вас предупредили".
Савик Шустер:
Видите, в конце текста вашего выступления вы говорите о том, что запомнится человек, который это отменит, что молодые люди все равно себе напишут другой гимн. Но, насколько я знаю, в окружении президента Путина, в основном - молодые люди, и они не отождествляются с тем поколением - сталинским поколением - это люди гораздо моложе - как это объяснить? Я понимаю, сигнал, но какого рода? Страх - или что должно вызывать это решение у нормального человека, который надеялся и надеется, что он живет в нормальной демократической, по крайней мере, пытающейся стать гражданской стране?
Григорий Явлинский:
Что касается людей, работающих непосредственно во власти, то они выполняют указания начальства, а если говорить о других людях, то, как я понимаю, для них - это ощущение неуверенности, ощущение того, что они теперь не могут поручиться за то, что произойдет завтра, и могут ощущать сегодня очень большую растерянность и дезориентацию. По крайней мере, я получаю очень много писем и телеграмм, и звонков именно примерно такого содержания. Вообще, правы те, кто говорит, что введение государственного гимна, против которого выступает значительная часть общества - вещь очень дестабилизирующая и рождающая такую очень сильную неуверенность. Это не шаг вперед, а шаг назад, и всякий шаг назад заставляет людей очень беспокоиться о своем будущем и чувствовать крайнюю неуверенность.
Савик Шустер:
А что, если люди думают наоборот, принимая такое решение - что гимн СССР - это гимн стабильности и сейчас, ощутив стабильность, пойдут инвестиции?
Григорий Явлинский:
На самом деле, это действительно гимн, который символизирует государство и идеологию, которые исчезли, поэтому о какой стабильности здесь можно говорить?!
Савик Шустер:
Я предлагаю послушать еще один материал о поведении группы поклонников СПС, которые пока депутаты голосовали в Думе отправили на имя президента телеграммы, протестуя против возвращения гимна на музыку Александрова. Рассказывает Владимир Долин:
Владимир Долин:
На Центральном телеграфе, у окошка, где принимают телеграммы, небольшая очередь - человек 15. У многих флажки с эмблемой СПС. Люди не толкаются, не пытаются пробиться без очереди к заветному окошку. В руках телеграфные бланки. Адрес у всех один: "Москва, Кремль, президенту Путину". Что заставило этих людей направить свои протесты Путину? Говорит Ада Дегтярь:
Ада Дегтярь:
Мы возмущены тем, что хотят реанимировать коммунистический гимн. И мы пишем телеграммы Путину - может он поймет. Ему кажется, что весь народ голосует за этот гимн, видимо, ему дали неправильную информацию, и мы хотим объяснить ему, что он не прав, и что этот гимн не нужно реанимировать. И я вот, например, написала телеграмму: "Под музыку советского гимна мы хороним надежды на вас". Мы на него надеялись, мы даже голосовали за него, надеясь, что этот человек примет надежды как эстафету, которая все-таки приведет к большей демократизации России, чтобы наша страна была достойной страной в мире. А этот акт очень странным нам кажется. Или это какой-то "кусок", который брошен коммунистам. Но тут, может быть, как раз тот случай, когда дашь укусить палец и потом всю руку откусить можно. Здесь нет предела и нельзя идти на уступки - надо быть принципиальным. Нам казалось, что Путин именно принципиальный человек, но сейчас его позиция во многом очень удивляет.
Владимир Долин:
В беседу включаются соседи Ады Дегтярь по этой непривычно чинной для подобного рода собрания очереди:
Женщина:
Надоела коммунистическая вседозволенность. Потому что гимн старый не отражает нашу родину - нашу Россию, молодую и новую. И мы хотим, чтобы в новой России был новый гимн.
Мужчина:
Я не хотел бы жить в "Германии великого Гете и великого Гитлера". Так вот, сегодня Путин навязывает России именно такую модель бытия. Это не реставрация, конечно, но это сознательный выбор всеобщего лицемерия, застоя и болота. Путин идет на поводу у большинства. Президент должен быть сегодня несколько выше народа, как это было при Ельцине. А Путин пошел на поводу у арифметического большинства сегодняшней, а не завтрашней России, и это может стать нашей трагедией.
Мужчина:
Это просто государственная измена. Ни в коем случае нельзя поддаваться государственной измене, тем более, когда она идет на таком высоком уровне. Мы же собственно получаем измену от парламента и президента, и у нас остается только Конституция. Теперь оказывается, что собственно неизвестно, в какой стране мы живем. Вводится какой-то омерзительный, кровавый флаг в армии, и этот мерзкий советский гимн - получается. у нас нет страны - это не наши символы, не нашей страны - это символы той России, которой нет. Значит, мы, как граждане этой страны, даже налоги не обязаны платить после этого.
Владимир Долин:
Я спросил у Ады Дегтярь, с чем у нее ассоциируется гимн советской эпохи?
Ада Дегтярь:
Прежде всего, с гибелью половины членов моей семьи в 37-е годы, со многими несправедливостями по отношению - даже и я не юный человек, и в моей биографии было много такого, что было связано именно с социалистическим устройством и всеми большевистскими вывертами.
Владимир Долин:
К 11 часам дня в адрес Владимира Путина было отправлено 300 телеграмм. Эти люди тоже народ, но, кажется, мнение этого народа президента не интересует.
Савик Шустер:
300 телеграмм - это не очень много в такой стране. Григорий Алексеевич, эти голоса, которые мы только что слышали, они могут быть и не поняты в остальной России, которая унижена, и в самом деле, очень нищая. И в принципе, то, что сделал Владимир Путин вот этим шагом возвращения советского гимна - он, в самом деле, отделил себя от всего недавнего прошлого - от Бориса Ельцина, который выступил против этого гимна, а все думали всегда, что Путин его преемник, от Анатолия Чубайса, который тоже выступил открыто, будучи членом правительства, и от этого демократического меньшинства в Думе, представляемого "Яблоком" и СПС. Может быть, с точки зрения Владимира Путина это абсолютно правильный популистский жесткий политический шаг по обретению политической самостоятельности?
Григорий Явлинский:
Он, конечно, отделил себя от всех персонажей, которых вы назвали, и одновременно приблизил себя, если начать перечислять - к Иосифу Сталину, Никите Хрущеву, Леониду Брежневу - все они переписывали и писали эти гимны, теперь еще будем писать слова на эту тему...
Савик Шустер:
Так может, он так мыслит, как перечисленные вами персонажи?
Григорий Явлинский:
Моя профессия - политика, а не психология, мягко говоря. Поэтому, как мыслит наш президент - я не знаю. Наш президент - молодой человек, он даже моложе меня на 6 месяцев, и я больше не хочу жить в стране, в которой я обязан домысливать и читать между строк, и выяснять, что пришло в голову выжившему из ума члену Политбюро, когда к нему зашел тот или иной человек, и что он и по какому поводу имел в виду. Здесь все совершенно ясно и очевидно. Владимир Путин заключил стратегический союз с коммунистами. Сделал он это в январе 2000-го года, когда передал коммунистами всю Думу, все основные комитеты, руководство всей Думой, посадил в Президиум Думы Владимира Жириновского и рассчитал таким образом всю траекторию своего движения. В заключение этого 2000-го года он вновь сделал символическое, важное и знаменательное действие, направленное на продолжение этого союза: ввел красное знамя для всех Вооруженных Сил, ввел советский гимн и таким образом просто как бы подтвердил свою политическую принадлежность. Вот, собственно говоря, все, что произошло. Он опирается на ту часть политического спектра или российского народа, которую представляют эти силы. А что касается того, сколько пришло телеграмм, то у меня просто пришло их больше, из разных городов страны, из разных ее уголков. Я еще раз хочу подчеркнуть: введение государственной символики в нашей стране не обсуждалось, не было никакого общественного обсуждения. Конечно, люди лучше знают мелодию, которую они много раз слышали. Они знают ее лучше, чем какую-либо другую. Было предложение, которое мы высказывали - это предложение было использовать в качестве государственного гимна марш "Прощание славянки". Если бы его сравнили по тому, насколько эта мелодия известна среди людей, то я думаю, что она могла бы не только конкурировать, но и выигрывать. Но этого не было сделано умышленно. Была установка принять такое решение, это - грубая политическая ошибка, связанная с, как мне кажется, неправильным представлением о том, что символизирует этот гимн. Для многих он символизирует трагедию, а политически он символизирует распад и крах...
Савик Шустер:
Ровно 20 лет назад - 8 декабря 1980-го года в Нью-Йорке фанатичным поклонником был убит выдающийся музыкант из группы "Битлз" композитор и исполнитель Джон Леннон. Собравшаяся на рассвете у дома Леннона толпа, среди которой был и мой коллега Петр Вайль, тогда - 20 лет назад - пела "All my loving"...
Петр Вайль:
Пожалуй, это был один из самых волнующих эпизодов, которые мне приходилось наблюдать и даже участвовать. Сцена сохранилась в памяти, нетронутая временем. Нью-Йорк, Манхэттен, угол 72-й Стрит и "Централ Парк Уэст", серая масса дома "Дакота". 100 лет назад это было одно из самых больших жилых зданий Нью-Йорка, и стоят тогда этот дом на окраине города, далеко от центра. Потому его и назвали "Дакота", по имени дальнего северного штата. Джек Финней сделал этот дом действующим лицом своего фантастического романа "Меж двух миров". Все эти детали важны, потому что дом легендарен. И всякий настоящий нью-йоркец знает об этом. Мифология "Дакоты" усилилась, когда здесь вслед за другими звездами артистического мира поселился Джон Леннон. Они с Йоко Оно занимали здесь два этажа. Возле дома Леннона и застрелил Чэпмен вечером 8-го декабря. Леннон шел к воротам, выходящим на 72-ю... Не дошел. Сейчас в Центральном парке ровно напротив "Дакоты" расположился удивительный Ленноновский мемориал - земляничные поляны. Действительно, поляна, засаженная деревьями. Небольшая доска и все - только деревья, кусты и трава.
Я узнал о том, что произошло, поздней ночью, зайдя с приятелями в бар и увидев специальный выпуск "Нью-Йорк Пост". Мы помянули Леннона и поехали к "Дакоте". Зимний рассвет, еще темно, но народ уже собирался. Часам к 7-8 был запружен весь перекресток и прилегающая часть "Централ Парка". Люди шли с гитарами и магнитофонами. Там и тут раздавались голоса, которые тут же подхватывались - все все знали наизусть. Кто-то выпивал из горла, многие плакали. Потом толпа непонятно по какой команде зашевелилась, раздвинулась, образовался свободный пятачок. В полной тишине парень в вязаной шапочке почему-то на цыпочках вышел в центр и поставил на асфальт магнитофон, и включил его. И произошло чудо: вдруг все разом запели, как будто только ждали сигнала, как будто долго репетировали, запели слаженно и самозабвенно: "All my loving"... "Закрой глаза, и я тебя поцелую, завтра я буду тосковать по тебе..."
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, 8 декабря, 1980-й год, прошел первый год войны в Афганистане, советский гимн звучит каждый день с экранов телевизоров. И вот, убивают Джона Леннона - что для вас в жизни Джон Леннон?
Григорий Явлинский:
Я вырос под музыку "Битлз". Я никогда не отделял Джона Леннона от "Битлз", наверное, просто потому что в деталях тогда не смог разобраться, но в начале и середине 60-х годов это было окно в свободу, настоящее дыхание совсем другой жизни, совсем другие, настоящие, а не пластмассовые чувства, это была возможность общаться со всем миром, и когда потом много лет спустя я услышал фразу о том, что "Битлз предотвратили третью мировую войну", я готов был в это поверить. Сам, когда я смог встречаться с иностранцами - это произошло в конце 80-х годов, я почувствовал в этом общении необыкновенную легкость и простоту, и спустя некоторое время понял: связано это с тем, что мы выросли под музыку "Битлз".
Савик Шустер:
А в конце 80-х вы носили длинные волосы. Это было связано с этим?
Григорий Явлинский:
Я долго носил длинные волосы, до самой середины 90-х. Дело в том, что это было большой проблемой, однажды меня - мне было тогда 14 лет - "арестовали", что ли, дружинники и милиция за то, что у меня были длинные волосы, и побрили меня наголо. С тех пор я лет 20 упорно носил длинные волосы, даже тогда, когда уже работал в правительстве.
Савик Шустер:
Я думаю, пора отращивать длинные волосы...
Савик Шустер:
8 декабря 2000-го года Государственная Дума России вернула стране советский гимн, а 20 лет назад - 8 декабря 1980-го года был убит автор многих мелодий, ставших гимнами эпохи - Джон Леннон. Начнем с советского гимна. Столь быстрое его утверждение членами Государственной Думы обусловлено полным единодушием большинства депутатов в этом вопросе. Большинства, хотя не все голосовали "за", были резкие и важные позиции. О тех, кто победил в Государственной Думе, рассказывает корреспондент Радио Свобода Олег Кусов:
Олег Кусов:
Законопроект о государственном гимне был принят Думой в течение получаса. При этом по предложению председателя нижней палаты парламента Геннадия Селезнева решено было отказаться от широкого обсуждения столь важного вопроса. Сторонники принятия бывшего советского и коммунистического гимна в качестве одного из главных символов России добились вынужденного молчания оппонентов. О важности и необходимости возвращения большевистского гимна в Россию сегодня с думской трибуны имели возможность говорить только коммунисты - Анатолий Лукьянов и Николай Губенко. За бывший советский гимн проголосовало абсолютное большинство - 381 депутат. Руководитель фракции аграриев Николай Харитонов не скрывал своей радости:
Николай Харитонов:
Противоречия по определению государственной символики исчерпаны на самом высоком уровне. Я думаю, что сегодня исторический день, и никто никакой грусти испытывать не будет, потому что, по большому счету, выписано новое свидетельство о рождении нашего государства в лице государственной символики. Поэтому я думаю, что радоваться надо. Я бы за то, чтобы когда были проголосованы все государственные символы, по-хорошему сыграть гимн, ну, может быть, товарищеский ужин в вечернее время назначить, поблагодарить депутатов...
Олег Кусов:
Глава фракции "Народный Депутат" Геннадий Райков считает, что этим голосованием Дума фактически демонстрирует поддержку президенту Владимиру Путину:
Геннадий Райков:
То, что нам удалось перед концом этого столетия и тысячелетия, как говорится - в 1 января нового тысячелетия мы войдем с нормальной символикой - это говорит о том постулате президента, который сказал, если вы помните: укрепление государственности...
Олег Кусов:
Геннадий Райков осудил первого президента России Бориса Ельцина, обвинившего президента Путина в "навязывании своих взглядов обществу, которое проявилось в стремлении президента реанимировать коммунистический символ". Райков считает мнение первого российского президента незначительным:
Геннадий Райков:
Ельцин - гражданин России, и каждый гражданин России имеет право на свое мнение, но давить на существующего президента бывший президент не может. В этом отношении Путин проявил полную самостоятельность и разбил, может быть, лозунг, что "Ельцин - это Путин" или "Путин - это Ельцин". Нет! Ельцин - Ельцин, Путин - Путин...
Олег Кусов:
А вот мнение члена прокремлевской фракции "Единство" Бориса Грызлова:
Борис Грызлов:
Я думаю, что все политические или идеологизированные заявления, которые звучали при обсуждении мелодии гимна - они не должны иметь места. Нужно историю продолжать, а не переписывать, мы приняли герб, которому 500 лет, флаг, которому 300 лет, и мы приняли музыку гимна, с которым около 50 лет граждане нашей страны совершали и подвиги, достигали побед и также пережили невзгоды.
Олег Кусов:
Было заметно, что столь быстрый успех сторонников советских символов заставил некоторых депутатов задуматься о необходимости принятия российского трехцветного флага и герба. По крайней мере, за принятие этих символов проголосовало на 40 депутатов меньше,
Савик Шустер:
"Против" выступил Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко". Радио Свобода располагает полной записью этого выступления, и мы предлагаем ее вам в качестве документа:
Григорий Явлинский:
Фракция "Яблоко" категорически выступает против принятия гимна Сталина - Александрова и солидарно проголосовала "против". Прежде всего, мы считаем несвоевременной саму постановку вопроса о законодательном утверждении символики. Лучше всего сказал об этом в "Общей Газете" Александр Исаевич Солженицын. Совершенно бесстыдным является ажиотаж вокруг государственных символов, когда страна лежит в нищете и ежегодно умирает миллион русских, этот ажиотаж вокруг гимна занимает не народ, а тех, кто толпится около власти. Во-вторых, этот вопрос отнюдь не музыкальный, а крупный политический. Возвращение сталинского гимна - худший вариант решения проблемы государственной символики, поскольку это решение радикально раскалывает общество. Нет в предложенном решении никакого компромисса, никакой консолидации, потому что компромисс - это не механическое соединение символов разных эпох. Нельзя протаскивать государственные символы, вызывающие отторжение у значительной части общества. Предложенная музыка гимна неотделима от прославления Ленина и Сталина, неотделима от репрессий, от преследования инакомыслящих. В третьих, никакого серьезного обсуждения символики в обществе не было. Вместо аргументов и общественного обсуждения было только силовое продавливание одной точки зрения. Опросы именно и говорят о расколе, да еще и о том, что люди за 45 лет одну мелодию запомнили, а другой просто не знают. Но если идти по этому пути, то какие-нибудь "Спокойной ночи малыши" - еще более популярная в народе государственная оратория.
Что же символизирует новый гимн? Это действительно символ. Это символ краха. Это символ идеологии, потерпевшей крах. Это символ идеологии, приведшей к краху и государство, построенное на ней. Это символ идеологии, физически уничтожившей лучших представителей нашего народа - военных, ученых, рабочих, крестьян, учинившей настоящий геноцид русского народа в целом. Это не символ победы над фашизмом. Другие мелодии и песни были с людьми на фронте: "Вставай страна огромная", "Землянка", "Синий платочек" - с ними и побеждали, и никто не вспоминал тогда никакого государственного гимна... Все, что связано с победой в Великой Отечественной Войне для нас свято. Свято и знамя победы! Но с точки зрения государственного строительства для нас очень странно, чтобы армия имела иное знамя, нежели ее собственное государство. Могут быть знамена Вооруженных Сил, видов Вооруженных Сил. Но не может быть знамя Вооруженных Сил страны в целом, отличающееся от государственного флага.
Куда зовет нас этот гимн? Принимая его, мы отбрасываем общество назад, вселяем неуверенность, вызываем огромные сомнения в будущем. Это - знак реванша и мести. Вот в чем суть всей этой затеи. Это - знак приглашения тем, кто желает повернуть историю вспять. Это - знак того, что на миллионы людей, на их чувства, на их представления о жизни опять наплевать. Государственная музыка может быть лучше или хуже, но она не должна никого оскорблять. Мы считаем исторической ошибкой принятие такого гимна. Ошибкой, которая чревата серьезными негативными последствиями. Но даже если гимн Сталина будет принят окончательно - не сомневаюсь: это решение временное. Новое поколение создаст новый гимн. Новый гимн для будущего России. В истории России останется тот, кто отменил символику тоталитарного государства, а не тот, кто ее временно вернул.
Савик Шустер:
Григорий Явлинский сейчас у нас в студии, в прямом эфире. Григорий Алексеевич, вот вы говорили очень сильные слова - я думаю, что особенно молодое поколение эти слова понимает. Вы говорили о символе краха идеологии, о политическом измерении этого решения, о знаке реванша и мести. А вот чем, как вы считаете, руководствовались президент и его люди, когда они принимали такое решение? Это что - знак, символ, от неуверенности? Но все же это ведь осознанное и осмысленное решение - вы же встречались с президентом и это долго обсуждали.
Григорий Явлинский:
Это сознательное решение. Вместе со всеми словами, которые я сказал, что это символ идеологии, о которой идет речь, в глазах президента, насколько я понимаю, это же и символ прошедших советских лет, и он оттеняет другую сторону. Он говорит, что были победы в космосе, достижения в разных сферах, и это - знак преемственности. Вот собственно и все - это его личное пристрастие. Но суть этого отношения заключается в том, что, как это и свойственно этой идеологии, жизнь отдельного человека, его боль, его страдания - они не значат практически ничего по сравнению с такими достижениями того времени, как, например, полет в космос. Вот, собственно говоря, и все. Это не сильно отличается от того, что мы наблюдаем на сегодняшний день, когда страна не считает своих мертвецов, не считает людей, которые погибают, например, на Северном Кавказе почти ежечасно, а обсуждают гимны, флаги, символику. Это такое отношение к жизни.
Савик Шустер:
Вы думаете, это просто отношение к жизни, или есть в этом некий такой, скажем, идеологический переворот - что вот, люди должны, в самом деле, ощущать себя живущими уже не в ельцинской стране или не в той демократической России, о которой так много лет говорилось?
Григорий Явлинский:
В этом смысле для людей это, конечно, сигнал, проявление того. что на самом деле уже свершилось. На самом деле, в значительной степени мы живем в современной советской системе, где нет независимого правосудия, на грани выживания находятся СМИ, собственность может перераспределяться с помощью правоохранительных органов, экономикой можно заниматься только в связи с властью или государством. А этот гимн и мелодия - они лишь отражают это содержание. В каком-то смысле можно сказать, что это просто правильное отражение сегодняшних реалий, адекватное, как говорят: "Считайте, что вас предупредили".
Савик Шустер:
Видите, в конце текста вашего выступления вы говорите о том, что запомнится человек, который это отменит, что молодые люди все равно себе напишут другой гимн. Но, насколько я знаю, в окружении президента Путина, в основном - молодые люди, и они не отождествляются с тем поколением - сталинским поколением - это люди гораздо моложе - как это объяснить? Я понимаю, сигнал, но какого рода? Страх - или что должно вызывать это решение у нормального человека, который надеялся и надеется, что он живет в нормальной демократической, по крайней мере, пытающейся стать гражданской стране?
Григорий Явлинский:
Что касается людей, работающих непосредственно во власти, то они выполняют указания начальства, а если говорить о других людях, то, как я понимаю, для них - это ощущение неуверенности, ощущение того, что они теперь не могут поручиться за то, что произойдет завтра, и могут ощущать сегодня очень большую растерянность и дезориентацию. По крайней мере, я получаю очень много писем и телеграмм, и звонков именно примерно такого содержания. Вообще, правы те, кто говорит, что введение государственного гимна, против которого выступает значительная часть общества - вещь очень дестабилизирующая и рождающая такую очень сильную неуверенность. Это не шаг вперед, а шаг назад, и всякий шаг назад заставляет людей очень беспокоиться о своем будущем и чувствовать крайнюю неуверенность.
Савик Шустер:
А что, если люди думают наоборот, принимая такое решение - что гимн СССР - это гимн стабильности и сейчас, ощутив стабильность, пойдут инвестиции?
Григорий Явлинский:
На самом деле, это действительно гимн, который символизирует государство и идеологию, которые исчезли, поэтому о какой стабильности здесь можно говорить?!
Савик Шустер:
Я предлагаю послушать еще один материал о поведении группы поклонников СПС, которые пока депутаты голосовали в Думе отправили на имя президента телеграммы, протестуя против возвращения гимна на музыку Александрова. Рассказывает Владимир Долин:
Владимир Долин:
На Центральном телеграфе, у окошка, где принимают телеграммы, небольшая очередь - человек 15. У многих флажки с эмблемой СПС. Люди не толкаются, не пытаются пробиться без очереди к заветному окошку. В руках телеграфные бланки. Адрес у всех один: "Москва, Кремль, президенту Путину". Что заставило этих людей направить свои протесты Путину? Говорит Ада Дегтярь:
Ада Дегтярь:
Мы возмущены тем, что хотят реанимировать коммунистический гимн. И мы пишем телеграммы Путину - может он поймет. Ему кажется, что весь народ голосует за этот гимн, видимо, ему дали неправильную информацию, и мы хотим объяснить ему, что он не прав, и что этот гимн не нужно реанимировать. И я вот, например, написала телеграмму: "Под музыку советского гимна мы хороним надежды на вас". Мы на него надеялись, мы даже голосовали за него, надеясь, что этот человек примет надежды как эстафету, которая все-таки приведет к большей демократизации России, чтобы наша страна была достойной страной в мире. А этот акт очень странным нам кажется. Или это какой-то "кусок", который брошен коммунистам. Но тут, может быть, как раз тот случай, когда дашь укусить палец и потом всю руку откусить можно. Здесь нет предела и нельзя идти на уступки - надо быть принципиальным. Нам казалось, что Путин именно принципиальный человек, но сейчас его позиция во многом очень удивляет.
Владимир Долин:
В беседу включаются соседи Ады Дегтярь по этой непривычно чинной для подобного рода собрания очереди:
Женщина:
Надоела коммунистическая вседозволенность. Потому что гимн старый не отражает нашу родину - нашу Россию, молодую и новую. И мы хотим, чтобы в новой России был новый гимн.
Мужчина:
Я не хотел бы жить в "Германии великого Гете и великого Гитлера". Так вот, сегодня Путин навязывает России именно такую модель бытия. Это не реставрация, конечно, но это сознательный выбор всеобщего лицемерия, застоя и болота. Путин идет на поводу у большинства. Президент должен быть сегодня несколько выше народа, как это было при Ельцине. А Путин пошел на поводу у арифметического большинства сегодняшней, а не завтрашней России, и это может стать нашей трагедией.
Мужчина:
Это просто государственная измена. Ни в коем случае нельзя поддаваться государственной измене, тем более, когда она идет на таком высоком уровне. Мы же собственно получаем измену от парламента и президента, и у нас остается только Конституция. Теперь оказывается, что собственно неизвестно, в какой стране мы живем. Вводится какой-то омерзительный, кровавый флаг в армии, и этот мерзкий советский гимн - получается. у нас нет страны - это не наши символы, не нашей страны - это символы той России, которой нет. Значит, мы, как граждане этой страны, даже налоги не обязаны платить после этого.
Владимир Долин:
Я спросил у Ады Дегтярь, с чем у нее ассоциируется гимн советской эпохи?
Ада Дегтярь:
Прежде всего, с гибелью половины членов моей семьи в 37-е годы, со многими несправедливостями по отношению - даже и я не юный человек, и в моей биографии было много такого, что было связано именно с социалистическим устройством и всеми большевистскими вывертами.
Владимир Долин:
К 11 часам дня в адрес Владимира Путина было отправлено 300 телеграмм. Эти люди тоже народ, но, кажется, мнение этого народа президента не интересует.
Савик Шустер:
300 телеграмм - это не очень много в такой стране. Григорий Алексеевич, эти голоса, которые мы только что слышали, они могут быть и не поняты в остальной России, которая унижена, и в самом деле, очень нищая. И в принципе, то, что сделал Владимир Путин вот этим шагом возвращения советского гимна - он, в самом деле, отделил себя от всего недавнего прошлого - от Бориса Ельцина, который выступил против этого гимна, а все думали всегда, что Путин его преемник, от Анатолия Чубайса, который тоже выступил открыто, будучи членом правительства, и от этого демократического меньшинства в Думе, представляемого "Яблоком" и СПС. Может быть, с точки зрения Владимира Путина это абсолютно правильный популистский жесткий политический шаг по обретению политической самостоятельности?
Григорий Явлинский:
Он, конечно, отделил себя от всех персонажей, которых вы назвали, и одновременно приблизил себя, если начать перечислять - к Иосифу Сталину, Никите Хрущеву, Леониду Брежневу - все они переписывали и писали эти гимны, теперь еще будем писать слова на эту тему...
Савик Шустер:
Так может, он так мыслит, как перечисленные вами персонажи?
Григорий Явлинский:
Моя профессия - политика, а не психология, мягко говоря. Поэтому, как мыслит наш президент - я не знаю. Наш президент - молодой человек, он даже моложе меня на 6 месяцев, и я больше не хочу жить в стране, в которой я обязан домысливать и читать между строк, и выяснять, что пришло в голову выжившему из ума члену Политбюро, когда к нему зашел тот или иной человек, и что он и по какому поводу имел в виду. Здесь все совершенно ясно и очевидно. Владимир Путин заключил стратегический союз с коммунистами. Сделал он это в январе 2000-го года, когда передал коммунистами всю Думу, все основные комитеты, руководство всей Думой, посадил в Президиум Думы Владимира Жириновского и рассчитал таким образом всю траекторию своего движения. В заключение этого 2000-го года он вновь сделал символическое, важное и знаменательное действие, направленное на продолжение этого союза: ввел красное знамя для всех Вооруженных Сил, ввел советский гимн и таким образом просто как бы подтвердил свою политическую принадлежность. Вот, собственно говоря, все, что произошло. Он опирается на ту часть политического спектра или российского народа, которую представляют эти силы. А что касается того, сколько пришло телеграмм, то у меня просто пришло их больше, из разных городов страны, из разных ее уголков. Я еще раз хочу подчеркнуть: введение государственной символики в нашей стране не обсуждалось, не было никакого общественного обсуждения. Конечно, люди лучше знают мелодию, которую они много раз слышали. Они знают ее лучше, чем какую-либо другую. Было предложение, которое мы высказывали - это предложение было использовать в качестве государственного гимна марш "Прощание славянки". Если бы его сравнили по тому, насколько эта мелодия известна среди людей, то я думаю, что она могла бы не только конкурировать, но и выигрывать. Но этого не было сделано умышленно. Была установка принять такое решение, это - грубая политическая ошибка, связанная с, как мне кажется, неправильным представлением о том, что символизирует этот гимн. Для многих он символизирует трагедию, а политически он символизирует распад и крах...
Савик Шустер:
Ровно 20 лет назад - 8 декабря 1980-го года в Нью-Йорке фанатичным поклонником был убит выдающийся музыкант из группы "Битлз" композитор и исполнитель Джон Леннон. Собравшаяся на рассвете у дома Леннона толпа, среди которой был и мой коллега Петр Вайль, тогда - 20 лет назад - пела "All my loving"...
Петр Вайль:
Пожалуй, это был один из самых волнующих эпизодов, которые мне приходилось наблюдать и даже участвовать. Сцена сохранилась в памяти, нетронутая временем. Нью-Йорк, Манхэттен, угол 72-й Стрит и "Централ Парк Уэст", серая масса дома "Дакота". 100 лет назад это было одно из самых больших жилых зданий Нью-Йорка, и стоят тогда этот дом на окраине города, далеко от центра. Потому его и назвали "Дакота", по имени дальнего северного штата. Джек Финней сделал этот дом действующим лицом своего фантастического романа "Меж двух миров". Все эти детали важны, потому что дом легендарен. И всякий настоящий нью-йоркец знает об этом. Мифология "Дакоты" усилилась, когда здесь вслед за другими звездами артистического мира поселился Джон Леннон. Они с Йоко Оно занимали здесь два этажа. Возле дома Леннона и застрелил Чэпмен вечером 8-го декабря. Леннон шел к воротам, выходящим на 72-ю... Не дошел. Сейчас в Центральном парке ровно напротив "Дакоты" расположился удивительный Ленноновский мемориал - земляничные поляны. Действительно, поляна, засаженная деревьями. Небольшая доска и все - только деревья, кусты и трава.
Я узнал о том, что произошло, поздней ночью, зайдя с приятелями в бар и увидев специальный выпуск "Нью-Йорк Пост". Мы помянули Леннона и поехали к "Дакоте". Зимний рассвет, еще темно, но народ уже собирался. Часам к 7-8 был запружен весь перекресток и прилегающая часть "Централ Парка". Люди шли с гитарами и магнитофонами. Там и тут раздавались голоса, которые тут же подхватывались - все все знали наизусть. Кто-то выпивал из горла, многие плакали. Потом толпа непонятно по какой команде зашевелилась, раздвинулась, образовался свободный пятачок. В полной тишине парень в вязаной шапочке почему-то на цыпочках вышел в центр и поставил на асфальт магнитофон, и включил его. И произошло чудо: вдруг все разом запели, как будто только ждали сигнала, как будто долго репетировали, запели слаженно и самозабвенно: "All my loving"... "Закрой глаза, и я тебя поцелую, завтра я буду тосковать по тебе..."
Савик Шустер:
Григорий Алексеевич, 8 декабря, 1980-й год, прошел первый год войны в Афганистане, советский гимн звучит каждый день с экранов телевизоров. И вот, убивают Джона Леннона - что для вас в жизни Джон Леннон?
Григорий Явлинский:
Я вырос под музыку "Битлз". Я никогда не отделял Джона Леннона от "Битлз", наверное, просто потому что в деталях тогда не смог разобраться, но в начале и середине 60-х годов это было окно в свободу, настоящее дыхание совсем другой жизни, совсем другие, настоящие, а не пластмассовые чувства, это была возможность общаться со всем миром, и когда потом много лет спустя я услышал фразу о том, что "Битлз предотвратили третью мировую войну", я готов был в это поверить. Сам, когда я смог встречаться с иностранцами - это произошло в конце 80-х годов, я почувствовал в этом общении необыкновенную легкость и простоту, и спустя некоторое время понял: связано это с тем, что мы выросли под музыку "Битлз".
Савик Шустер:
А в конце 80-х вы носили длинные волосы. Это было связано с этим?
Григорий Явлинский:
Я долго носил длинные волосы, до самой середины 90-х. Дело в том, что это было большой проблемой, однажды меня - мне было тогда 14 лет - "арестовали", что ли, дружинники и милиция за то, что у меня были длинные волосы, и побрили меня наголо. С тех пор я лет 20 упорно носил длинные волосы, даже тогда, когда уже работал в правительстве.
Савик Шустер:
Я думаю, пора отращивать длинные волосы...