Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Зубов; член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко: римский историк и политолог, профессор университета и активист католического центра "Община Святого Эгидия" Адриано Роккуччи.
Джованни Бенси:
"Без христианства вряд ли бы состоялась Россия". С этим заявлением выступил президент Владимир Путин во время недавнего визита на Соловецкие острова. Действительно, без христианства "не состоялась" бы не только Россия, но и нынешние Украина и Белоруссия, а также и все другие европейские государства, по крайней мере в той форме, в которой мы их знаем. На многострадальных Соловецких островах Путин сказал и другое: "Бог все народы спас, все народы равны перед Богом", - сказал он, и подкрепил эту мысль, заявив, что "эта простая истина легла в основу российской государственности" и "позволила создать сильное и многонациональное государство".
Все это очень хорошо, но при таких словах уместно и известное недоумение. Что это значит, когда президент увлекается богословско-историософскими рассуждениями? Одно настораживает: положительная оценка Путиным христианства как бы ограничивается его державотворческим аспектом. Это важно, но далеко не самое главное в учении Христа. Евангелие проповедует, прежде всего, любовь к Богу и ближнему, но мало заботится о государственном устройстве.
Перенесемся в другую постсоветскую республику, Туркменистан. Там правит как султан Сапармурад Ниязов, он же "Туркменбаши", "любимый вождь и учитель всех туркмен". Теперь Ниязов, заметьте, - бывший первый секретарь ЦК КП республики, распорядился о возведении в своем родном селе Кипчак, близ Ашхабада, одной из крупнейших в Центральной Азии мечетей.
Нет ли опасности, что лидеры постсоветских государств рассматривают религию, христианство или Ислам, просто как внешнюю, красивую декорацию, призванную заменить обвалившуюся коммунистическую мишуру? Иными словами, религия и общество на бывшем советском пространстве в сравнении с опытом Западной Европы.
Я приветствую участников сегодняшней беседы Радио Свобода, связанных с нами по телефону. Вот они: из Москвы - историк религии и православный богослов, научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Зубов; эксперт по Исламу, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Из Рима историк и политолог, профессор университета и активист католического центра "Община Святого Эгидия" Адриано Роккуччи.
Итак, начинаем с профессора Зубова. Андрей Борисович, что означают благочестивые слова Путина? Это концепция религии как "instrumentum regni" "орудие власти", или это что-то другое, действительно более глубокое понимание роли и функции религии?
Андрей Зубов:
Что касается самого президента Путина, то поскольку он совсем недавно еще говорил о том, что он очень плохо разбирается в христианстве вообще и православии в частности, и не был воспитан в нем, то я думаю, что это лишь какие-то слова из того "благочестивого набора", который ему подготовили спичрайтеры. Действительно вторжение президента в область богословия, рассуждений на тему, что все люди спасены Богом - это такие сложные проблемы... Я удивился, услышав все это. Но я думаю, что цель Путина в другом. Дело в том, что церковь - это не только красивый декоративный институт. Для все большего числа русских людей церковь - это единственный авторитет, когда все социальные и политические авторитеты имеют тенденцию к полной девальвации и исчезновению. Очень многие люди не верят во власть светскую, но верят в церковь, и даже более того - верят в Бога и Христа его, и уповают на то, что здесь истина. Поэтому опереться на церковь - это опереться на некое абсолютное мерило, такое, иного какого нет в распоряжении Путина.
Путин как бывший офицер КГБ привык, что он всегда апеллирует к идеологии. Но вот к старой идеологии апеллировать глупо - он сам признает в своем интервью, скажем, которое он давал для многих журналистов, что многие люди разделяют еще советские ценности, но ясно, что многие уже не разделяют. И вот поэтому апелляция и к тому, и к этому. И невынос Ленина, и красное знамя - для тех, кто к советским ценностями приник, и апелляция к Богу - для тех, кто к религиозным ценностям приник. И я думаю, что нынешний момент для власти российской - это некая безвкусная мешанина всего. Власть вместо того, чтобы делать единственно важную для нее задачу - отделять правду от лжи, зло от добра, она пытается привлечь абсолютно все, не давая никакой нравственной оценки ничему, только чтобы опереться на всех. Но, как правило, такие попытки, в конечном счете, всегда заканчиваются полным фиаско.
Джованни Бенси:
Профессор Малашенко, Москва. В Центральной Азии иронизируют. Все эти лидеры, "Туркменбаши" и прочие, раньше были "кызыл", "красными", а теперь стали "яшыл", "зелеными", в смысле, конечно, мусульман, знамена которых, как известно, зеленые. Что это такое, возвращение к истокам или злоупотребление религией для укрепления власти?
Алексей Малашенко:
Я думаю, что это и то, и другое. Если мы опять же вспомним Путина, то я абсолютно согласен с Андреем, что здесь конечно больше спекуляций, чем я бы сказал, какого-то истинного желания обратиться в православие. Тем более, что, с моей точки зрения, если мы будем сравнивать Центральную Азию и нашу Россию, то в России нет православной среды, или почти нет. А если мы посмотрим на Центральную Азию, то там действительно Ислам разлит буквально, там действительно мусульманская среда. Пусть это не Ближний Восток, пусть это не классический ислам, пусть там есть элементы синкретизма, но там он есть, это действительно социокультурная среда. Это первый момент. Второй момент: конечно, какими бы первыми секретарями и партийными лидерами они бы ни были, они все-таки какую-то часть своего мусульманства всегда хранили, как бы мы над ними ни смеялись. Может быть, я ошибаюсь, но я лично больше верю даже Исламу Каримову с Кораном, чем, допустим, Путину со свечой. И я думаю, что, в общем, тут есть достаточно оснований, чтобы так полагать. Значит, первое: Ислам - это среда. Второе: безусловно, Ислам - это средство политики. Им пользуются и правящие элиты и оппозиция, что особенно важно. По существу, сейчас и в Узбекистане, и в Таджикистане, и в Киргизии, и даже, между прочим, постепенно начинается в Казахстане, и в том же Туркменистане - оппозиция действительно наступает, действительно в своем наступлении она использует исламскую идеологию. Это совершенно понятно, постольку, поскольку это получает отзыв от общества. Там идет борьба за ислам. И я думаю, что с этой точки зрения там положение куда серьезнее. На сегодняшний день, не апеллируя к Исламу, не используя его как политический инструмент не проживет ни посткоммунистическая элита, ни те, кто пытаются ее заменить. И опять, же, как мне представляется, в условиях того феномена, который сейчас в Центральной Азии принято называть демодернизация или архаизация, за Исламом действительно будущее. Во всяком случае, я не хочу это абсолютизировать, но то, что исламский фактор будет оказывать все более и более сильное воздействие и на общество и на государство, в том числе на государственную политику - в этом отношении, по-моему, сомнений быть не может. И с этой точки зрения, между прочим, я думаю, что в Средней Азии, к заявлению Путина относительно его приверженности христианству и православию относятся если не с симпатией, то, во всяком случае, с пониманием - "да, вот они - это христианское государство, и чем больше они будут говорить о том, что они - христианское государство, тем больше мы, здесь, в Центральной Азии будем иметь право говорить, что мы мусульмане и мы мусульманское государство".
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, Рим. Италия, почти целиком католическая страна, на ее территории находится Ватикан, хотя это независимое государство. Каково вообще современное положение религии в Италии? Как оно соотносится с обществом?
Адриано Роккуччи:
Я думаю, что религиозный фактор - это, прежде всего, католичество, является основной чертой итальянской идентичности. И это - та основа, на которую опирается именно в каком-то смысле оригинальность итальянской идентичности. Конечно, сегодня итальянское общество во многом секуляризовано, как более или менее во всех западных странах, но с этой точки зрения я думаю, что Италия сохраняет какой-то особенный профиль. Конечно, сокращалось количество людей, регулярно посещающих церкви по воскресеньям, по сравнению не только с началом прошлого века, но и с его 50-ми - 60-ми годами. Но все же, по сравнению с другими западными странами процент таких людей остается высоким - 25-30 процентов. И существует в Италии распространенная укорененная сеть присутствия церкви в обществе - приходы, школы, разные учреждения. Конечно, это сложный комплекс разных факторов. Это присутствие Папы Римского, то есть, присутствие всемирного, вселенского измерения католической церкви, но это и присутствие итальянского епископата в национальном измерении. Это очень важное присутствие в местном измерении церкви в Италии. Как вы знаете, Италия - это страна сотен городов. Там каждый город - культура, история. В этих городах присутствие церкви и религии является основной не только в сегодняшнем обществе с приходами и различными учреждениями, но в каком-то смысле и в идентичности этих мест. Я сказал бы, что церковь, несмотря секуляризацию итальянского общества, остается одним из важных его ориентиров.
Джованни Бенси:
Спасибо вам. Андрей Борисович, Москва. Как реагирует православная церковь на, скажем, "ухаживание" со стороны государства? Видит ли опасность, которая скрывается в определенного типа "симфонии"?
Андрей Зубов:
Я должен заметить, что православная церковь относится, насколько мне известно, насколько я знаю и из личных разговоров с иерархами нашей церкви, и просто из общения с православными верующими, и следя за православной прессой в целом - относится очень настороженно к тому заигрыванию, которое с ними ведет государство. Дело в том, что православная церковь все более и более после этого шока гонений опять себя сознает, как бы той церковью, которая ведет людей, несмотря ни на что, несмотря ни на какие гонения к Христу. Она все более освобождается от этого страха перед тоталитарным, безбожным государством, который, что греха таить, в значительной степени парализовывал очень многих, и епископов, и священников в советское время.
Очень значительным переломным моментом был прошлогодний, как раз год назад в августе прошедший, Архиерейский собор РПЦ, который с одной стороны объявил святыми более тысячи мучеников, пострадавших от советской власти, начиная от царской фамилии и кончая никому почти неизвестными мирянами из разных глубинных губерний России, и провозгласил новую социальную концепцию РПЦ, в которой прямо говорится о том, что церковь оставляет за собой право судить о действиях власти, об их нравственном или безнравственном содержании и призывать своих чад к неповиновению власти в тех случаях, если эта власть призывает, требует чего-то вредного, губительного для душ христиан. Вот когда церковь заявила об этом - она после этого смотрит на государство и ждет от него - вот будет ли государство выправлять себя после 70 лет советского режима по линейке этой правды - я не говорю, христианской, православной, а просто по правде Божией, или же оно не сделает никаких выводов из прошлого, не переоценит свою историю и останется фактически советским государством с несколько измененными экономическими отношениями. И поскольку церковь видит, что президент Путин, в общем-то, не желает ни в чем поступиться формальными принципами как бы советских ценностей - будь-то вынос Ленина из мавзолея, будь-то статуи там Ленина или других вождей коммунистических, которые известны именно как гонители и мучители церкви, на площадях и улицах городов России - поэтому если Путин этого не делает, то значит, он не является искренним христианским как бы деятелем. Не желает сам симфонии...
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович, Москва:
мусульмане существуют и на территории Российской Федерации: Северный Кавказ, Татарстан-Башкортостан. Как там положение? Там ведь есть дополнительный вопрос: как воспринимают мусульмане в этих регионах ту, скажем, несколько привилегированную роль, которую Кремль отводит православию?
Алексей Малашенко:
Я бы к вашему перечню Северного Кавказа и Поволжья еще добавил бы Москву - все-таки почти полтора миллионов мусульман, в общем-то, город в этом отношении очень специфический. Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так: что, конечно, мусульмане очень боятся. И в Татарстане, и в Москве, и на Северном Кавказе. И в каком-то плане их можно понять, постольку, поскольку с их точки зрения я вот сейчас попробую изложить их позицию - как бы не со стороны глядеть, а изнутри этой ситуации - они видят, насколько активна православная церковь, они видят, что Патриарх стоит по правую руку от президента. Они видят, что Патриарх вошел в первую десятку ведущих политиков. Они видят, как активна православная церковь в том числе, между прочим, на юге России. Они часто слышат о том, что к исламу отношение у православной церкви - будем так говорить - достаточно сдержанное. Несмотря на все эти рассуждения и все эти лозунги, касающиеся необходимости диалога, фактически речь идет не о диалоге, а о триалоге, то есть, это треугольник "Православие, государство и Ислам", в котором, конечно, Исламу отводится, я бы сказал, второе место, и очень боятся мусульмане, особенно, мусульманское духовенство, что так оно и будет на самом деле. И, в общем-то, положение действительно тяжелое - я имею в виду для мусульман. Постольку, поскольку все-таки Россия страна христианская, православная, действительно мусульман по отношению, так сказать, к славянским народам, в общем, не так уж и много - от 15 до 20 миллионов, по разным данным. Но заметьте, все-таки речь идет о миллионах. И вот больше всего они и боятся, что будут ущемляться их права. А такое имеет место, конечно имеет. Я лично знаю очень много случаев того, как власти воспрепятствовали строительству мечетей, открытию мусульманских центров, открытию мусульманских кладбищ, и так далее. Так что тут, я думаю, у ислама будет, и уже есть, достаточно, немало проблем.
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, характерной чертой итальянского католицизма является так называемое "volontariato", как бы "добровольчество", "добровольческое движение"; это верующие, чаще всего молодые, которые самостоятельно ангажируются, "подвизаются", как когда-то говорили, на поприще социальной деятельности, помощи бедным, больным, немощным, старикам. Можете ли объяснить, что это такое?
Адриано Роккуччи:
Прежде всего, я хотел бы сказать, что сейчас уже намечается рост числа участников этого движения взрослого или пенсионного возраста. Это уже не только молодежное движение. Это то, что многие, особенно на основании религиозной, католической жизни, занимаются разным социальным служением, даром, бесплатно, в свободное время - они помогают нищим, старикам-одиночкам, бомжам, иммигрантам. Я думаю, что это действительно очень важная черта присутствия католической церкви в итальянском обществе сегодня. И потому, что вклад этого служения очень ценен, и потому, что это выражение присутствия церкви в обществе. На основании именно евангельских принципов христиане как таковые выступают в важных вопросах общества. Это тоже создает, скажем, культуру, в которой христиане выступают, говорят об основных вопросах жизни итальянского общества.
Джованни Бенси:
"Без христианства вряд ли бы состоялась Россия". С этим заявлением выступил президент Владимир Путин во время недавнего визита на Соловецкие острова. Действительно, без христианства "не состоялась" бы не только Россия, но и нынешние Украина и Белоруссия, а также и все другие европейские государства, по крайней мере в той форме, в которой мы их знаем. На многострадальных Соловецких островах Путин сказал и другое: "Бог все народы спас, все народы равны перед Богом", - сказал он, и подкрепил эту мысль, заявив, что "эта простая истина легла в основу российской государственности" и "позволила создать сильное и многонациональное государство".
Все это очень хорошо, но при таких словах уместно и известное недоумение. Что это значит, когда президент увлекается богословско-историософскими рассуждениями? Одно настораживает: положительная оценка Путиным христианства как бы ограничивается его державотворческим аспектом. Это важно, но далеко не самое главное в учении Христа. Евангелие проповедует, прежде всего, любовь к Богу и ближнему, но мало заботится о государственном устройстве.
Перенесемся в другую постсоветскую республику, Туркменистан. Там правит как султан Сапармурад Ниязов, он же "Туркменбаши", "любимый вождь и учитель всех туркмен". Теперь Ниязов, заметьте, - бывший первый секретарь ЦК КП республики, распорядился о возведении в своем родном селе Кипчак, близ Ашхабада, одной из крупнейших в Центральной Азии мечетей.
Нет ли опасности, что лидеры постсоветских государств рассматривают религию, христианство или Ислам, просто как внешнюю, красивую декорацию, призванную заменить обвалившуюся коммунистическую мишуру? Иными словами, религия и общество на бывшем советском пространстве в сравнении с опытом Западной Европы.
Я приветствую участников сегодняшней беседы Радио Свобода, связанных с нами по телефону. Вот они: из Москвы - историк религии и православный богослов, научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Зубов; эксперт по Исламу, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Из Рима историк и политолог, профессор университета и активист католического центра "Община Святого Эгидия" Адриано Роккуччи.
Итак, начинаем с профессора Зубова. Андрей Борисович, что означают благочестивые слова Путина? Это концепция религии как "instrumentum regni" "орудие власти", или это что-то другое, действительно более глубокое понимание роли и функции религии?
Андрей Зубов:
Что касается самого президента Путина, то поскольку он совсем недавно еще говорил о том, что он очень плохо разбирается в христианстве вообще и православии в частности, и не был воспитан в нем, то я думаю, что это лишь какие-то слова из того "благочестивого набора", который ему подготовили спичрайтеры. Действительно вторжение президента в область богословия, рассуждений на тему, что все люди спасены Богом - это такие сложные проблемы... Я удивился, услышав все это. Но я думаю, что цель Путина в другом. Дело в том, что церковь - это не только красивый декоративный институт. Для все большего числа русских людей церковь - это единственный авторитет, когда все социальные и политические авторитеты имеют тенденцию к полной девальвации и исчезновению. Очень многие люди не верят во власть светскую, но верят в церковь, и даже более того - верят в Бога и Христа его, и уповают на то, что здесь истина. Поэтому опереться на церковь - это опереться на некое абсолютное мерило, такое, иного какого нет в распоряжении Путина.
Путин как бывший офицер КГБ привык, что он всегда апеллирует к идеологии. Но вот к старой идеологии апеллировать глупо - он сам признает в своем интервью, скажем, которое он давал для многих журналистов, что многие люди разделяют еще советские ценности, но ясно, что многие уже не разделяют. И вот поэтому апелляция и к тому, и к этому. И невынос Ленина, и красное знамя - для тех, кто к советским ценностями приник, и апелляция к Богу - для тех, кто к религиозным ценностям приник. И я думаю, что нынешний момент для власти российской - это некая безвкусная мешанина всего. Власть вместо того, чтобы делать единственно важную для нее задачу - отделять правду от лжи, зло от добра, она пытается привлечь абсолютно все, не давая никакой нравственной оценки ничему, только чтобы опереться на всех. Но, как правило, такие попытки, в конечном счете, всегда заканчиваются полным фиаско.
Джованни Бенси:
Профессор Малашенко, Москва. В Центральной Азии иронизируют. Все эти лидеры, "Туркменбаши" и прочие, раньше были "кызыл", "красными", а теперь стали "яшыл", "зелеными", в смысле, конечно, мусульман, знамена которых, как известно, зеленые. Что это такое, возвращение к истокам или злоупотребление религией для укрепления власти?
Алексей Малашенко:
Я думаю, что это и то, и другое. Если мы опять же вспомним Путина, то я абсолютно согласен с Андреем, что здесь конечно больше спекуляций, чем я бы сказал, какого-то истинного желания обратиться в православие. Тем более, что, с моей точки зрения, если мы будем сравнивать Центральную Азию и нашу Россию, то в России нет православной среды, или почти нет. А если мы посмотрим на Центральную Азию, то там действительно Ислам разлит буквально, там действительно мусульманская среда. Пусть это не Ближний Восток, пусть это не классический ислам, пусть там есть элементы синкретизма, но там он есть, это действительно социокультурная среда. Это первый момент. Второй момент: конечно, какими бы первыми секретарями и партийными лидерами они бы ни были, они все-таки какую-то часть своего мусульманства всегда хранили, как бы мы над ними ни смеялись. Может быть, я ошибаюсь, но я лично больше верю даже Исламу Каримову с Кораном, чем, допустим, Путину со свечой. И я думаю, что, в общем, тут есть достаточно оснований, чтобы так полагать. Значит, первое: Ислам - это среда. Второе: безусловно, Ислам - это средство политики. Им пользуются и правящие элиты и оппозиция, что особенно важно. По существу, сейчас и в Узбекистане, и в Таджикистане, и в Киргизии, и даже, между прочим, постепенно начинается в Казахстане, и в том же Туркменистане - оппозиция действительно наступает, действительно в своем наступлении она использует исламскую идеологию. Это совершенно понятно, постольку, поскольку это получает отзыв от общества. Там идет борьба за ислам. И я думаю, что с этой точки зрения там положение куда серьезнее. На сегодняшний день, не апеллируя к Исламу, не используя его как политический инструмент не проживет ни посткоммунистическая элита, ни те, кто пытаются ее заменить. И опять, же, как мне представляется, в условиях того феномена, который сейчас в Центральной Азии принято называть демодернизация или архаизация, за Исламом действительно будущее. Во всяком случае, я не хочу это абсолютизировать, но то, что исламский фактор будет оказывать все более и более сильное воздействие и на общество и на государство, в том числе на государственную политику - в этом отношении, по-моему, сомнений быть не может. И с этой точки зрения, между прочим, я думаю, что в Средней Азии, к заявлению Путина относительно его приверженности христианству и православию относятся если не с симпатией, то, во всяком случае, с пониманием - "да, вот они - это христианское государство, и чем больше они будут говорить о том, что они - христианское государство, тем больше мы, здесь, в Центральной Азии будем иметь право говорить, что мы мусульмане и мы мусульманское государство".
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, Рим. Италия, почти целиком католическая страна, на ее территории находится Ватикан, хотя это независимое государство. Каково вообще современное положение религии в Италии? Как оно соотносится с обществом?
Адриано Роккуччи:
Я думаю, что религиозный фактор - это, прежде всего, католичество, является основной чертой итальянской идентичности. И это - та основа, на которую опирается именно в каком-то смысле оригинальность итальянской идентичности. Конечно, сегодня итальянское общество во многом секуляризовано, как более или менее во всех западных странах, но с этой точки зрения я думаю, что Италия сохраняет какой-то особенный профиль. Конечно, сокращалось количество людей, регулярно посещающих церкви по воскресеньям, по сравнению не только с началом прошлого века, но и с его 50-ми - 60-ми годами. Но все же, по сравнению с другими западными странами процент таких людей остается высоким - 25-30 процентов. И существует в Италии распространенная укорененная сеть присутствия церкви в обществе - приходы, школы, разные учреждения. Конечно, это сложный комплекс разных факторов. Это присутствие Папы Римского, то есть, присутствие всемирного, вселенского измерения католической церкви, но это и присутствие итальянского епископата в национальном измерении. Это очень важное присутствие в местном измерении церкви в Италии. Как вы знаете, Италия - это страна сотен городов. Там каждый город - культура, история. В этих городах присутствие церкви и религии является основной не только в сегодняшнем обществе с приходами и различными учреждениями, но в каком-то смысле и в идентичности этих мест. Я сказал бы, что церковь, несмотря секуляризацию итальянского общества, остается одним из важных его ориентиров.
Джованни Бенси:
Спасибо вам. Андрей Борисович, Москва. Как реагирует православная церковь на, скажем, "ухаживание" со стороны государства? Видит ли опасность, которая скрывается в определенного типа "симфонии"?
Андрей Зубов:
Я должен заметить, что православная церковь относится, насколько мне известно, насколько я знаю и из личных разговоров с иерархами нашей церкви, и просто из общения с православными верующими, и следя за православной прессой в целом - относится очень настороженно к тому заигрыванию, которое с ними ведет государство. Дело в том, что православная церковь все более и более после этого шока гонений опять себя сознает, как бы той церковью, которая ведет людей, несмотря ни на что, несмотря ни на какие гонения к Христу. Она все более освобождается от этого страха перед тоталитарным, безбожным государством, который, что греха таить, в значительной степени парализовывал очень многих, и епископов, и священников в советское время.
Очень значительным переломным моментом был прошлогодний, как раз год назад в августе прошедший, Архиерейский собор РПЦ, который с одной стороны объявил святыми более тысячи мучеников, пострадавших от советской власти, начиная от царской фамилии и кончая никому почти неизвестными мирянами из разных глубинных губерний России, и провозгласил новую социальную концепцию РПЦ, в которой прямо говорится о том, что церковь оставляет за собой право судить о действиях власти, об их нравственном или безнравственном содержании и призывать своих чад к неповиновению власти в тех случаях, если эта власть призывает, требует чего-то вредного, губительного для душ христиан. Вот когда церковь заявила об этом - она после этого смотрит на государство и ждет от него - вот будет ли государство выправлять себя после 70 лет советского режима по линейке этой правды - я не говорю, христианской, православной, а просто по правде Божией, или же оно не сделает никаких выводов из прошлого, не переоценит свою историю и останется фактически советским государством с несколько измененными экономическими отношениями. И поскольку церковь видит, что президент Путин, в общем-то, не желает ни в чем поступиться формальными принципами как бы советских ценностей - будь-то вынос Ленина из мавзолея, будь-то статуи там Ленина или других вождей коммунистических, которые известны именно как гонители и мучители церкви, на площадях и улицах городов России - поэтому если Путин этого не делает, то значит, он не является искренним христианским как бы деятелем. Не желает сам симфонии...
Джованни Бенси:
Алексей Всеволодович, Москва:
мусульмане существуют и на территории Российской Федерации: Северный Кавказ, Татарстан-Башкортостан. Как там положение? Там ведь есть дополнительный вопрос: как воспринимают мусульмане в этих регионах ту, скажем, несколько привилегированную роль, которую Кремль отводит православию?
Алексей Малашенко:
Я бы к вашему перечню Северного Кавказа и Поволжья еще добавил бы Москву - все-таки почти полтора миллионов мусульман, в общем-то, город в этом отношении очень специфический. Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так: что, конечно, мусульмане очень боятся. И в Татарстане, и в Москве, и на Северном Кавказе. И в каком-то плане их можно понять, постольку, поскольку с их точки зрения я вот сейчас попробую изложить их позицию - как бы не со стороны глядеть, а изнутри этой ситуации - они видят, насколько активна православная церковь, они видят, что Патриарх стоит по правую руку от президента. Они видят, что Патриарх вошел в первую десятку ведущих политиков. Они видят, как активна православная церковь в том числе, между прочим, на юге России. Они часто слышат о том, что к исламу отношение у православной церкви - будем так говорить - достаточно сдержанное. Несмотря на все эти рассуждения и все эти лозунги, касающиеся необходимости диалога, фактически речь идет не о диалоге, а о триалоге, то есть, это треугольник "Православие, государство и Ислам", в котором, конечно, Исламу отводится, я бы сказал, второе место, и очень боятся мусульмане, особенно, мусульманское духовенство, что так оно и будет на самом деле. И, в общем-то, положение действительно тяжелое - я имею в виду для мусульман. Постольку, поскольку все-таки Россия страна христианская, православная, действительно мусульман по отношению, так сказать, к славянским народам, в общем, не так уж и много - от 15 до 20 миллионов, по разным данным. Но заметьте, все-таки речь идет о миллионах. И вот больше всего они и боятся, что будут ущемляться их права. А такое имеет место, конечно имеет. Я лично знаю очень много случаев того, как власти воспрепятствовали строительству мечетей, открытию мусульманских центров, открытию мусульманских кладбищ, и так далее. Так что тут, я думаю, у ислама будет, и уже есть, достаточно, немало проблем.
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, характерной чертой итальянского католицизма является так называемое "volontariato", как бы "добровольчество", "добровольческое движение"; это верующие, чаще всего молодые, которые самостоятельно ангажируются, "подвизаются", как когда-то говорили, на поприще социальной деятельности, помощи бедным, больным, немощным, старикам. Можете ли объяснить, что это такое?
Адриано Роккуччи:
Прежде всего, я хотел бы сказать, что сейчас уже намечается рост числа участников этого движения взрослого или пенсионного возраста. Это уже не только молодежное движение. Это то, что многие, особенно на основании религиозной, католической жизни, занимаются разным социальным служением, даром, бесплатно, в свободное время - они помогают нищим, старикам-одиночкам, бомжам, иммигрантам. Я думаю, что это действительно очень важная черта присутствия католической церкви в итальянском обществе сегодня. И потому, что вклад этого служения очень ценен, и потому, что это выражение присутствия церкви в обществе. На основании именно евангельских принципов христиане как таковые выступают в важных вопросах общества. Это тоже создает, скажем, культуру, в которой христиане выступают, говорят об основных вопросах жизни итальянского общества.