Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: побывавший на пресс-конференции Кондолизы Райс корреспондент Радио Свобода Олег Кусов, беседовавший с известным американским специалистом по вопросам разоружения Джо Сиринсионе корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, военный обозреватель Александр Гольц, экономический обозреватель РС Иван Трефилов, ведущий программы "Дело и деньги" Сергей Сенинский, лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский - с ним беседовал Андрей Шарый.
Петр Вайль:
Владимир Путин и Джордж Буш до конца этого года встретятся еще два раза в Китае и США. График российско-американских консультаций, в том числе переговоров по ядерному разоружению, был согласован в Кремле в ходе беседы с советником президента США по национальной безопасности Кондолизой Райс. Слово нашему корреспонденту Олегу Кусову:
Олег Кусов:
Кондолиза Райс считает свой визит в Россию успешным. Она высказалась за регулярные встречи по вопросам российско-американского сотрудничества. Ряд встреч и консультаций в Москве советник президента США назвала очень хорошими. Российская сторона также сообщила о начале подготовки к предстоящим осенью встречам Владимира Путина и Джорджа Буша. Кондолиза Райс подчеркнула, что Договор по ПРО 1972-го года необходимо оставить позади, а вместе с ним - холодную войну. По ее мнению, отжившими являются и Договор 1972-го года, и холодная война. В четверг во второй половине дня советник президента США по вопросам национальной безопасности встретилась с российскими и иностранными журналистами. Касаясь проблемы российско-американского партнерства в области ПРО Кондолиза Райс сказала:
Кондолиза Райс:
Я думаю, что многие люди понимают нашу позицию. Проблема в том, что это - договор-ограничитель.
Олег Кусов:
Кондолиза Райс считает, что Договор 1972-го года не дает возможности выработать общий подход к этому вопросу и бороться против общих угроз, которые стоят перед США и Россией в настоящее время. Ожидается, что в ближайшие месяцы между Москвой и Вашингтоном пройдут интенсивные переговоры по вопросам оборонительных и наступательных стратегических вооружений. Во время визита советника американского президента в Москву достигнута договоренность о конкретном графике консультаций экспертов двух стран. К запланированной встрече Путина и Буша в Шанхае эксперты уже должны выработать определенные предложения. Однако, российская сторона прокомментировала встречи Кондолизы Райс с Владимиром Путиным, Владимиром Рушайло, Сергеем Ивановым и Игорем Ивановым более сдержанно. Информационные агентства ссылаются на некие дипломатические источники в российском МИДе, которые заявили, что Москва на этот раз не услышала от Вашингтона никаких новых идей по вопросам ПРО и стратегической безопасности. Секретарь Совета Безопасности России Владимир Рушайло сказал, что обе страны уже приступили к обсуждению этих вопросов на уровне экспертов.
На встрече с журналистами Кондолиза Райс затронула и проблему Чечни.
Кондолиза Райс:
Мы понимаем тревогу России по поводу терроризма в Чечне. Чечня - это часть России. Наша цель - убедить Россию в том, что решение чеченской проблемы такими средствами, которые она употребляет здесь, делает ситуацию хуже и хуже. Мы надеемся, что русские найдут политическое решение, чтобы выйти из ситуации, потому что никому не нужна нестабильность на Кавказе. Продолжение жесткой тактики против чеченцев вместо поиска политического решения делает только ситуацию хуже и хуже.
Петр Вайль:
За визитом Кондолизы Райс в Москву следил военный обозреватель Александр Гольц. Сейчас он в прямом эфире Радио Свобода по телефону из Москвы. Александр, насколько, по-вашему, удалось продвинуться, что называется, во взаимопонимании по военным вопросам - российской и американской сторонам?
Александр Гольц:
Я думаю, что все-таки, чтобы там ни говорила российская сторона о том, что Кондолиза Райс не привезла в Москву ничего нового, продвинуться удалось. Вы понимаете, можно довольно долго валять дурака и продолжать говорить, что вот, ничего не изменилось после Генуи, Россия по прежнему привержена Договору по ПРО... На самом деле, большой шаг сделан и следует признать, что это довольно значительный шаг в правильном направлении. Россия больше не считает договор по ПРО священной коровой, "краеугольным камнем безопасности" и так далее, и тому подобное. Она готова вести на этот счет переговоры. Сейчас вопрос - что за переговоры вести. Мне довелось разговаривать с госпожой Райс, и вот на вопрос о том, можно ли по пунктам подойти к договору по ПРО и сказать: мы эту статью меняем и хотим изменить то-то и то-то, и для этого надо изменить договор по ПРО, госпожа Райс сказала, что на американский взгляд это не слишком разумно, потому что договор по ПРО очень тщательно составлен, чтобы предотвратить любое развертывание системы национальной противоракетной обороны. Американцы хотят это сделать. Вот один факт. Россия до сих пор полагает, по-видимому, что можно в какой-то форме сохранить Договор по ПРО. Это будет предмет очень тяжелых и сложных переговоров. Но, слава Богу, мы вышли на какой-то конкретный разговор, а не просто взаимные обвинения.
Петр Вайль:
Александр, а в какой мере на позицию России влияет то, что, меняя ситуацию по ПРО, надо будет предпринимать какие-то действия, связанные с серьезными затратами?
Александр Гольц:
Это принципиальный и самый важный вопрос. Как только Владимир Владимирович Путин пригрозил американцам, что мы развернем боеголовки с разделяющимися головными частями, через два, по-моему, дня Колин Пауэлл по-моему сказал - что, ну, не пугайте ради Бога, мы хорошо знаем ваши финансовые возможности... Россия стоит в плане стратегическом перед очень серьезным выбором: всем известно, включая наших американских партнеров: к 2008-му году потенциал российских наступательных ядерных вооружений сократится раз в 6 - до 1000-1500 боеголовок. Потому что в любых условиях нам придется снимать с вооружения наши тяжелые ракеты. Поэтому, чтобы сохранить хоть как-нибудь равновесие с Америкой, нужно, чтобы американцы в одностороннем порядке и по договоренности с Россией сократили до того же уровня. Американцы-то могут содержать сколько хотят боеголовок - хоть 6 тысяч, хоть 12. Поэтому наш интерес в том, чтобы американцы сократили это количество боеголовок. И в этом суть связки между наступательными и оборонительными вооружениями.
Петр Вайль:
Наиболее важным из итогов московских встреч Кондолизы Райс является решение о проведении серии консультаций по проблемам двусторонней кооперации в области безопасности. Такова оценка известного американского специалиста по вопросам разоружения Джо Сиринсионе - с ним беседовал наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Что, как вы считаете, изменили в расстановке сил московские консультации Кондолизы Райс? Можно ли говорить об установлении явного американо-российского сотрудничества в вопросе о противоракетной обороне, сокращении вооружений?
Джо Сиринсионе:
Мы все еще не знаем, к чему могут привести эти переговоры. Кондолиза Райс и Джордж Буш выражают твердый оптимизм относительно перспективы достижения договоренностей с Россией. Но события, происходящие в Вашингтоне, дают поводы для сомнений. Только что во время выступлений на слушаниях в Сенате заместители Госсекретаря и министра обороны заявили о том, что они намерены достичь такого соглашения с Россией, которое бы узаконило практически неограниченные испытания компонентов противоракетной системы - в любое время, в любом месте - исходя из желаний разработчиков системы. Белый Дом также хочет полной свободы действий в том, что касается ее размещения. Я полагаю, что России будет, скажем так, сложно в короткий срок развернуться на сто восемьдесят градусов - от однозначной критики антиракетного проекта к неограниченной поддержке. Так что, пока мы не узнаем о конкретных предложениях Соединенных Штатов - трудно говорить о шансах американо-российского сотрудничества на успех. А детали могут появиться в ближайшие недели.
Юрий Жигалкин:
Но, в принципе, упомянутые вами идеи американской администрации звучат не столь уж и крамольно, если они приведут к созданию того, что обещает Белый Дом - ограниченной противоракетной обороны. Почему Россия должна негативно воспринять эту, в общем, логичную просьбу создать приемлемые условия для испытания новой системы?
Джо Сиринсионе:
Если разговор, в самом деле, идет лишь об ограниченной противоракетной обороне - тогда, я думаю, у Москвы не будет проблем и переговоры могут завершиться успехом очень быстро. И американский, и российский президент в последнее время значительно изменили свои позиции в надежде достичь договоренности. Президент Путин дал понять, что он готов согласиться ревизовать Договор о ПРО или даже заменить его другим соглашением, а президент Буш согласился увязать сооружение противоракетной системы с радикальным сокращением американского ядерного арсенала. Но конечный результат будет зависеть от способности сторон уговориться о деталях. Важнейшая среди них - согласие Вашингтона установить пределы своих оборонительных возможностей. Я полагаю, это будет одним из основных требований России. Но пока президент Буш не соглашался с этим. Насколько я понимаю, эти принципиальные детали не обсуждались во время встреч Кондолизы Райс в Москве. Ее главной целью было создание деловой атмосферы и разработка графика будущих консультаций. Более конкретных результатов можно ожидать после визита в Москву госсекретаря Пауэлла и министра обороны Рамсфелда.
Петр Вайль:
В Москве параллельно переговорам Кондолизы Райс проходят и российско-американские переговоры по вопросам экономического сотрудничества. Министры финансов и торговли США Пол О'Нил и Дональд Эванс приехали в Россию еще и для того, чтобы уберечь две страны от новой "стальной войны". Рассказывает наш экономический обозреватель Иван Трефилов:
Иван Трефилов:
Российские чиновники постарались использовать визит американских министров в Москву для того, чтобы еще раз в ходе приватных консультаций напомнить им, как о частных разногласиях между двумя странами, так и о более глобальных проблемах страны. Так, отмечают эксперты, Россия всячески старается добиться поддержки США в вопросе о вступлении страны в ВТО, а также разрешить старый спор об экспорте за океан российской стали. Впрочем, те же самые специалисты говорят, что серьезных прорывов на этих переговорах произойти не может. Как известно, сейчас переговорный процесс о вступлении России в ВТО вообще приостановлен. Случилось это в конце июня, после очередного заседания рабочей группы, когда члены организации просто отказались начать с Россией консультации о подписании протокола о присоединении. Этот документ для страны-кандидата является ключевым - он фиксирует конкретные условия ее членства в ВТО. Причин для такого демарша было несколько. Москве было указано, что российское таможенное законодательство не соответствует нормам торговой организации. Им же не соответствуют существующие в стране процедуры стандартизации сертификации, которая затрудняет конкуренцию на рынке. Представителям России было сказано, что возобновление переговоров о вступлении в ВТО станет возможным только после корректировки в нужном направлении законодательства страны. Казалось бы, в Москве с такими аргументами не спорят. Как говорит представитель министерства экономического развития и торговли Владимир Епанешников, пока Россия не выполнит вполне справедливые претензии ВТО, прогресса не будет. Поэтому, по его словам, работа над новой редакцией таможенного кодекса, над новыми пониженными импортными пошлинами и другими законопроектами будет закончена уже в августе-сентябре. В отличие от специалистов, российские политики предпочитают мыслить иными категориями. Вчера председатель правительства страны Михаил Касьянов заявил, что вступление России в ВТО должно происходить на равных с другими странами условиях, и на практике это означает приведение своих законов в соответствие с ее нормами к дате вступления в организацию, а никак не раньше. При наличии разногласий даже внутри страны совершенно непонятно, чем в вопросе с ВТО России может помочь администрация США.
На остальном же фронте даже перемирие вряд ли возможно. Россия в 1999-м году уже была вынуждена подписать крайне невыгодное для себя соглашение, регламентирующее порядок экспорта за океан российской стали. На все ее виды были введены квоты и установлены цены, ниже которых продажа продукции вообще невозможна. Сейчас российские сталевары настаивают на пересмотре в свою пользу этих договоренностей и вообще грозят выходом из них. В этом случае американский рынок для России может быть потерян. Трудно сказать, насколько такая перспектива тревожит американскую администрацию. Заступая на пост министра торговли, Дональд Эванс уже объявил одной из главных своих задач защиту сталелитейной промышленности. Поэтому теперь американцы намерены еще больше ужесточить доступ на свой стальной рынок продукции из остальных стран. Впрочем, последние предложения администрации США состоят в том, чтобы все основные производители стали сами ликвидировали неэффективные мощности в этом секторе экономики, сократили ее выпуск и тем самым уменьшили давление на рынок металлопродукции. Однако, Россия и такой подход считает неприемлемым.
Петр Вайль:
В четверг вечером завершилась пресс-конференции министров финансов и торговли США, на которой побывал мой коллега - редактор программы Радио Свобода "Дело и деньги" Сергей Сенинский. Он у микрофона в московской студии РС. Сергей, что было главным на этой пресс-конференции?
Сергей Сенинский:
Как и говорил только что Иван Трефилов - он ссылался на мнение специалистов - больших прорывов, видимо, пока нет. Более того, и Пол О'Нил, и Дональд Эванс говорили, что переговоры по многим вопросам, в частности, по возможному вступлению России в ВТО или разрешению российско-американского конфликта из-за поставок стали, практически еще не начались. В принципе, такой подход, наверное, можно понять, потому что оба министра в нынешней должности впервые в Москве, и, видимо, первый визит - просто ознакомительный.
Петр Вайль:
А есть ли какой-то все-таки прогресс по части принятия России в ВТО - это все-таки, видимо, исключительно важная вещь - на этой пресс-конференции об этом говорилось?
Сергей Сенинский:
Да, конечно, об этом шел разговор, и, в частности, министр финансов США Пол О'Нил сказал примерно следующее: "Мы и не планировали обсуждать какие-то конкретные аспекты вступления России в ВТО. Мы хотим сначала понять, - подчеркнул министр, - чем именно и как мы можем помочь России понять, как она сама представляет свое вступление в эту организацию, и мы, безусловно, только в начале этой работы". А в продолжение этого ответа его коллега министр торговли Дон Эванс добавил, что само вступление России в ВТО в будущем и станет признанием того, что в России экономика уже рыночная.
Петр Вайль:
А что значит, "как Россия себе представляет вступление в ВТО" - что за этим имеется в виду?
Сергей Сенинский:
Я думаю, что здесь есть некая разница в подходах - у ВТО, каким образом она сама видит вступление новых членов в свои ряды, и некое понимание свое в Москве. Есть, например, предположение, что в Москве этот вопрос считают больше политическим, нежели экономическим. Хотя, на самом деле, ВТО, в отличие от МВФ - еще более экономическая организация, и вступление в ВТО - это еще более приведение своего национального законодательства в соответствие с требованиями ВТО, это большая прозрачность экономики, это выполнение огромного количества требований, которые другие страны-участницы ВТО в отношении своих экономик выполнили. И в этом смысле это более экономическое решение, чем политическое.
Петр Вайль:
Иван Трефилов рассказал нам про "стальную войну" - что об этом говорили на пресс-конференции?
Сергей Сенинский:
Очень немного. О "войне" пока речи, видимо, нет никакой. Более того, министр Пол О'Нил сказал, что во время этого визита в Москве еще вообще не затрагивалась эта проблема. Но, по мнению министра финансов США, как представляется, по крайней мере, необходимо некое глобальное решение проблем сталелитейной промышленности ввиду огромных избыточных возможностей, и как следствие - перепроизводства. По мнению О'Нила, опыт последних 50 лет показал, что попытки решить эти проблемы в масштабах какой-то одной страны не дают результатов - нужна некая глобальная программа, а Дон Эванс - министр торговли - добавил, что США весьма заинтересованы в том, чтобы Россия приняла в этой работе самой серьезное участие.
Петр Вайль:
Кондолиза Райс в ходе визита в Москву встретилась с лидером партии "Яблоко". Мой коллега Андрей Шарый попросил Григория Явлинского поделиться впечатлениями об этой встрече:
Григорий Явлинский:
Встреча была, в основном, посвящена наиболее крупным проблемам, существующим в отношениях между США и Россией. Главным вопросом, который сегодня обсуждался, и это, наверное, соответствует просто самой работе, которую выполняет советник президента Кондолиза Райс - это были вопросы, связанные с противоракетной обороной и с дискуссией, которая существует между Россией и США. Особенно нужно подчеркнуть, и это удалось, инициативы, которые были сделаны Россией в отношении российско-европейской противоракетной обороны, с тем, чтобы эта тема вновь вышла на первый план, и пояснить, что эта форма сотрудничества России и НАТО, России и Европы с военно-стратегической точки зрения является наиболее перспективной. Гораздо более перспективной, чем, можно сказать - весьма устаревшие темы, как договор по ПРО или расширение НАТО в традиционном виде, как это происходило в последние годы. Эта тема была так или иначе главной во время всего обсуждения, которое состоялось с Кондолизой Райс. Однако, мне хотелось бы здесь подчеркнуть мысль, которая, как мне кажется, встретила понимание у Кондолизы Райс: на сегодняшний день, как мне кажется, достаточно успешно складываются переговоры между президентом России и президентом США по проблематике ПРО. Но хотелось бы подчеркнуть, что было бы очень недальновидным, я бы сказал, просто близоруким обменять успехи в этих договоренностях на внимание к развитию российского демократического процесса. Нужно сказать, и это удалось сегодня тоже высказать, как мне показалось - в довольно понятной форме, что в течение последних 10 лет неоднократно со стороны США делались шаги, которые отнюдь не способствовали развитию демократии в России. Это - и поддержка первой чеченской войны администрацией Клинтона, и тесные связи с наиболее коррумпированными кругами в российском руководстве в течение длительного времени, это и результаты реформ 1992-го - 1998-го годов, которые были с таким энтузиазмом поддержаны США. Поэтому хотелось бы, чтобы на этот раз нам не приходилось обменивать позитивный процесс в области ядерного сдерживания или стратегических вооружений на полное невнимание к внутрироссийским проблемам и проблемам развития внутрироссийской демократии. Насколько я понял, эта тема была встречена с пониманием.
Андрей Шарый:
Господин Явлинский, у вас есть ощущение, что новая американская администрация согласна и готова строить отношения с Россией не только на линии Белый Дом - Кремль - что Буш, Кондолиза Райс и другие высокопоставленные американские политики будут и дальше выслушивать мнения оппозиционных российских политических деятелей, вас, я не знаю, представителей компартии... или каких-то других влиятельных политических сил?
Григорий Явлинский:
Ну, по крайней мере на сегодняшний день, это понимание - на уровне просто понимания оно существует. Будет ли действовать такая система?.. Вы очень точный задали вопрос... Однако, сегодняшние высказанные мной предложения о том, что нужны гражданские, общественные российские внешнеполитические инициативы, и что на них надо откликаться, и с этим материалом нужно работать, и с этими людьми нужно сотрудничать, а не только с официозом - скажем, наших официальных организаций - нашло понимание в нашей беседе. Это была третья тема в обсуждении.
Петр Вайль:
Владимир Путин и Джордж Буш до конца этого года встретятся еще два раза в Китае и США. График российско-американских консультаций, в том числе переговоров по ядерному разоружению, был согласован в Кремле в ходе беседы с советником президента США по национальной безопасности Кондолизой Райс. Слово нашему корреспонденту Олегу Кусову:
Олег Кусов:
Кондолиза Райс считает свой визит в Россию успешным. Она высказалась за регулярные встречи по вопросам российско-американского сотрудничества. Ряд встреч и консультаций в Москве советник президента США назвала очень хорошими. Российская сторона также сообщила о начале подготовки к предстоящим осенью встречам Владимира Путина и Джорджа Буша. Кондолиза Райс подчеркнула, что Договор по ПРО 1972-го года необходимо оставить позади, а вместе с ним - холодную войну. По ее мнению, отжившими являются и Договор 1972-го года, и холодная война. В четверг во второй половине дня советник президента США по вопросам национальной безопасности встретилась с российскими и иностранными журналистами. Касаясь проблемы российско-американского партнерства в области ПРО Кондолиза Райс сказала:
Кондолиза Райс:
Я думаю, что многие люди понимают нашу позицию. Проблема в том, что это - договор-ограничитель.
Олег Кусов:
Кондолиза Райс считает, что Договор 1972-го года не дает возможности выработать общий подход к этому вопросу и бороться против общих угроз, которые стоят перед США и Россией в настоящее время. Ожидается, что в ближайшие месяцы между Москвой и Вашингтоном пройдут интенсивные переговоры по вопросам оборонительных и наступательных стратегических вооружений. Во время визита советника американского президента в Москву достигнута договоренность о конкретном графике консультаций экспертов двух стран. К запланированной встрече Путина и Буша в Шанхае эксперты уже должны выработать определенные предложения. Однако, российская сторона прокомментировала встречи Кондолизы Райс с Владимиром Путиным, Владимиром Рушайло, Сергеем Ивановым и Игорем Ивановым более сдержанно. Информационные агентства ссылаются на некие дипломатические источники в российском МИДе, которые заявили, что Москва на этот раз не услышала от Вашингтона никаких новых идей по вопросам ПРО и стратегической безопасности. Секретарь Совета Безопасности России Владимир Рушайло сказал, что обе страны уже приступили к обсуждению этих вопросов на уровне экспертов.
На встрече с журналистами Кондолиза Райс затронула и проблему Чечни.
Кондолиза Райс:
Мы понимаем тревогу России по поводу терроризма в Чечне. Чечня - это часть России. Наша цель - убедить Россию в том, что решение чеченской проблемы такими средствами, которые она употребляет здесь, делает ситуацию хуже и хуже. Мы надеемся, что русские найдут политическое решение, чтобы выйти из ситуации, потому что никому не нужна нестабильность на Кавказе. Продолжение жесткой тактики против чеченцев вместо поиска политического решения делает только ситуацию хуже и хуже.
Петр Вайль:
За визитом Кондолизы Райс в Москву следил военный обозреватель Александр Гольц. Сейчас он в прямом эфире Радио Свобода по телефону из Москвы. Александр, насколько, по-вашему, удалось продвинуться, что называется, во взаимопонимании по военным вопросам - российской и американской сторонам?
Александр Гольц:
Я думаю, что все-таки, чтобы там ни говорила российская сторона о том, что Кондолиза Райс не привезла в Москву ничего нового, продвинуться удалось. Вы понимаете, можно довольно долго валять дурака и продолжать говорить, что вот, ничего не изменилось после Генуи, Россия по прежнему привержена Договору по ПРО... На самом деле, большой шаг сделан и следует признать, что это довольно значительный шаг в правильном направлении. Россия больше не считает договор по ПРО священной коровой, "краеугольным камнем безопасности" и так далее, и тому подобное. Она готова вести на этот счет переговоры. Сейчас вопрос - что за переговоры вести. Мне довелось разговаривать с госпожой Райс, и вот на вопрос о том, можно ли по пунктам подойти к договору по ПРО и сказать: мы эту статью меняем и хотим изменить то-то и то-то, и для этого надо изменить договор по ПРО, госпожа Райс сказала, что на американский взгляд это не слишком разумно, потому что договор по ПРО очень тщательно составлен, чтобы предотвратить любое развертывание системы национальной противоракетной обороны. Американцы хотят это сделать. Вот один факт. Россия до сих пор полагает, по-видимому, что можно в какой-то форме сохранить Договор по ПРО. Это будет предмет очень тяжелых и сложных переговоров. Но, слава Богу, мы вышли на какой-то конкретный разговор, а не просто взаимные обвинения.
Петр Вайль:
Александр, а в какой мере на позицию России влияет то, что, меняя ситуацию по ПРО, надо будет предпринимать какие-то действия, связанные с серьезными затратами?
Александр Гольц:
Это принципиальный и самый важный вопрос. Как только Владимир Владимирович Путин пригрозил американцам, что мы развернем боеголовки с разделяющимися головными частями, через два, по-моему, дня Колин Пауэлл по-моему сказал - что, ну, не пугайте ради Бога, мы хорошо знаем ваши финансовые возможности... Россия стоит в плане стратегическом перед очень серьезным выбором: всем известно, включая наших американских партнеров: к 2008-му году потенциал российских наступательных ядерных вооружений сократится раз в 6 - до 1000-1500 боеголовок. Потому что в любых условиях нам придется снимать с вооружения наши тяжелые ракеты. Поэтому, чтобы сохранить хоть как-нибудь равновесие с Америкой, нужно, чтобы американцы в одностороннем порядке и по договоренности с Россией сократили до того же уровня. Американцы-то могут содержать сколько хотят боеголовок - хоть 6 тысяч, хоть 12. Поэтому наш интерес в том, чтобы американцы сократили это количество боеголовок. И в этом суть связки между наступательными и оборонительными вооружениями.
Петр Вайль:
Наиболее важным из итогов московских встреч Кондолизы Райс является решение о проведении серии консультаций по проблемам двусторонней кооперации в области безопасности. Такова оценка известного американского специалиста по вопросам разоружения Джо Сиринсионе - с ним беседовал наш корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Что, как вы считаете, изменили в расстановке сил московские консультации Кондолизы Райс? Можно ли говорить об установлении явного американо-российского сотрудничества в вопросе о противоракетной обороне, сокращении вооружений?
Джо Сиринсионе:
Мы все еще не знаем, к чему могут привести эти переговоры. Кондолиза Райс и Джордж Буш выражают твердый оптимизм относительно перспективы достижения договоренностей с Россией. Но события, происходящие в Вашингтоне, дают поводы для сомнений. Только что во время выступлений на слушаниях в Сенате заместители Госсекретаря и министра обороны заявили о том, что они намерены достичь такого соглашения с Россией, которое бы узаконило практически неограниченные испытания компонентов противоракетной системы - в любое время, в любом месте - исходя из желаний разработчиков системы. Белый Дом также хочет полной свободы действий в том, что касается ее размещения. Я полагаю, что России будет, скажем так, сложно в короткий срок развернуться на сто восемьдесят градусов - от однозначной критики антиракетного проекта к неограниченной поддержке. Так что, пока мы не узнаем о конкретных предложениях Соединенных Штатов - трудно говорить о шансах американо-российского сотрудничества на успех. А детали могут появиться в ближайшие недели.
Юрий Жигалкин:
Но, в принципе, упомянутые вами идеи американской администрации звучат не столь уж и крамольно, если они приведут к созданию того, что обещает Белый Дом - ограниченной противоракетной обороны. Почему Россия должна негативно воспринять эту, в общем, логичную просьбу создать приемлемые условия для испытания новой системы?
Джо Сиринсионе:
Если разговор, в самом деле, идет лишь об ограниченной противоракетной обороне - тогда, я думаю, у Москвы не будет проблем и переговоры могут завершиться успехом очень быстро. И американский, и российский президент в последнее время значительно изменили свои позиции в надежде достичь договоренности. Президент Путин дал понять, что он готов согласиться ревизовать Договор о ПРО или даже заменить его другим соглашением, а президент Буш согласился увязать сооружение противоракетной системы с радикальным сокращением американского ядерного арсенала. Но конечный результат будет зависеть от способности сторон уговориться о деталях. Важнейшая среди них - согласие Вашингтона установить пределы своих оборонительных возможностей. Я полагаю, это будет одним из основных требований России. Но пока президент Буш не соглашался с этим. Насколько я понимаю, эти принципиальные детали не обсуждались во время встреч Кондолизы Райс в Москве. Ее главной целью было создание деловой атмосферы и разработка графика будущих консультаций. Более конкретных результатов можно ожидать после визита в Москву госсекретаря Пауэлла и министра обороны Рамсфелда.
Петр Вайль:
В Москве параллельно переговорам Кондолизы Райс проходят и российско-американские переговоры по вопросам экономического сотрудничества. Министры финансов и торговли США Пол О'Нил и Дональд Эванс приехали в Россию еще и для того, чтобы уберечь две страны от новой "стальной войны". Рассказывает наш экономический обозреватель Иван Трефилов:
Иван Трефилов:
Российские чиновники постарались использовать визит американских министров в Москву для того, чтобы еще раз в ходе приватных консультаций напомнить им, как о частных разногласиях между двумя странами, так и о более глобальных проблемах страны. Так, отмечают эксперты, Россия всячески старается добиться поддержки США в вопросе о вступлении страны в ВТО, а также разрешить старый спор об экспорте за океан российской стали. Впрочем, те же самые специалисты говорят, что серьезных прорывов на этих переговорах произойти не может. Как известно, сейчас переговорный процесс о вступлении России в ВТО вообще приостановлен. Случилось это в конце июня, после очередного заседания рабочей группы, когда члены организации просто отказались начать с Россией консультации о подписании протокола о присоединении. Этот документ для страны-кандидата является ключевым - он фиксирует конкретные условия ее членства в ВТО. Причин для такого демарша было несколько. Москве было указано, что российское таможенное законодательство не соответствует нормам торговой организации. Им же не соответствуют существующие в стране процедуры стандартизации сертификации, которая затрудняет конкуренцию на рынке. Представителям России было сказано, что возобновление переговоров о вступлении в ВТО станет возможным только после корректировки в нужном направлении законодательства страны. Казалось бы, в Москве с такими аргументами не спорят. Как говорит представитель министерства экономического развития и торговли Владимир Епанешников, пока Россия не выполнит вполне справедливые претензии ВТО, прогресса не будет. Поэтому, по его словам, работа над новой редакцией таможенного кодекса, над новыми пониженными импортными пошлинами и другими законопроектами будет закончена уже в августе-сентябре. В отличие от специалистов, российские политики предпочитают мыслить иными категориями. Вчера председатель правительства страны Михаил Касьянов заявил, что вступление России в ВТО должно происходить на равных с другими странами условиях, и на практике это означает приведение своих законов в соответствие с ее нормами к дате вступления в организацию, а никак не раньше. При наличии разногласий даже внутри страны совершенно непонятно, чем в вопросе с ВТО России может помочь администрация США.
На остальном же фронте даже перемирие вряд ли возможно. Россия в 1999-м году уже была вынуждена подписать крайне невыгодное для себя соглашение, регламентирующее порядок экспорта за океан российской стали. На все ее виды были введены квоты и установлены цены, ниже которых продажа продукции вообще невозможна. Сейчас российские сталевары настаивают на пересмотре в свою пользу этих договоренностей и вообще грозят выходом из них. В этом случае американский рынок для России может быть потерян. Трудно сказать, насколько такая перспектива тревожит американскую администрацию. Заступая на пост министра торговли, Дональд Эванс уже объявил одной из главных своих задач защиту сталелитейной промышленности. Поэтому теперь американцы намерены еще больше ужесточить доступ на свой стальной рынок продукции из остальных стран. Впрочем, последние предложения администрации США состоят в том, чтобы все основные производители стали сами ликвидировали неэффективные мощности в этом секторе экономики, сократили ее выпуск и тем самым уменьшили давление на рынок металлопродукции. Однако, Россия и такой подход считает неприемлемым.
Петр Вайль:
В четверг вечером завершилась пресс-конференции министров финансов и торговли США, на которой побывал мой коллега - редактор программы Радио Свобода "Дело и деньги" Сергей Сенинский. Он у микрофона в московской студии РС. Сергей, что было главным на этой пресс-конференции?
Сергей Сенинский:
Как и говорил только что Иван Трефилов - он ссылался на мнение специалистов - больших прорывов, видимо, пока нет. Более того, и Пол О'Нил, и Дональд Эванс говорили, что переговоры по многим вопросам, в частности, по возможному вступлению России в ВТО или разрешению российско-американского конфликта из-за поставок стали, практически еще не начались. В принципе, такой подход, наверное, можно понять, потому что оба министра в нынешней должности впервые в Москве, и, видимо, первый визит - просто ознакомительный.
Петр Вайль:
А есть ли какой-то все-таки прогресс по части принятия России в ВТО - это все-таки, видимо, исключительно важная вещь - на этой пресс-конференции об этом говорилось?
Сергей Сенинский:
Да, конечно, об этом шел разговор, и, в частности, министр финансов США Пол О'Нил сказал примерно следующее: "Мы и не планировали обсуждать какие-то конкретные аспекты вступления России в ВТО. Мы хотим сначала понять, - подчеркнул министр, - чем именно и как мы можем помочь России понять, как она сама представляет свое вступление в эту организацию, и мы, безусловно, только в начале этой работы". А в продолжение этого ответа его коллега министр торговли Дон Эванс добавил, что само вступление России в ВТО в будущем и станет признанием того, что в России экономика уже рыночная.
Петр Вайль:
А что значит, "как Россия себе представляет вступление в ВТО" - что за этим имеется в виду?
Сергей Сенинский:
Я думаю, что здесь есть некая разница в подходах - у ВТО, каким образом она сама видит вступление новых членов в свои ряды, и некое понимание свое в Москве. Есть, например, предположение, что в Москве этот вопрос считают больше политическим, нежели экономическим. Хотя, на самом деле, ВТО, в отличие от МВФ - еще более экономическая организация, и вступление в ВТО - это еще более приведение своего национального законодательства в соответствие с требованиями ВТО, это большая прозрачность экономики, это выполнение огромного количества требований, которые другие страны-участницы ВТО в отношении своих экономик выполнили. И в этом смысле это более экономическое решение, чем политическое.
Петр Вайль:
Иван Трефилов рассказал нам про "стальную войну" - что об этом говорили на пресс-конференции?
Сергей Сенинский:
Очень немного. О "войне" пока речи, видимо, нет никакой. Более того, министр Пол О'Нил сказал, что во время этого визита в Москве еще вообще не затрагивалась эта проблема. Но, по мнению министра финансов США, как представляется, по крайней мере, необходимо некое глобальное решение проблем сталелитейной промышленности ввиду огромных избыточных возможностей, и как следствие - перепроизводства. По мнению О'Нила, опыт последних 50 лет показал, что попытки решить эти проблемы в масштабах какой-то одной страны не дают результатов - нужна некая глобальная программа, а Дон Эванс - министр торговли - добавил, что США весьма заинтересованы в том, чтобы Россия приняла в этой работе самой серьезное участие.
Петр Вайль:
Кондолиза Райс в ходе визита в Москву встретилась с лидером партии "Яблоко". Мой коллега Андрей Шарый попросил Григория Явлинского поделиться впечатлениями об этой встрече:
Григорий Явлинский:
Встреча была, в основном, посвящена наиболее крупным проблемам, существующим в отношениях между США и Россией. Главным вопросом, который сегодня обсуждался, и это, наверное, соответствует просто самой работе, которую выполняет советник президента Кондолиза Райс - это были вопросы, связанные с противоракетной обороной и с дискуссией, которая существует между Россией и США. Особенно нужно подчеркнуть, и это удалось, инициативы, которые были сделаны Россией в отношении российско-европейской противоракетной обороны, с тем, чтобы эта тема вновь вышла на первый план, и пояснить, что эта форма сотрудничества России и НАТО, России и Европы с военно-стратегической точки зрения является наиболее перспективной. Гораздо более перспективной, чем, можно сказать - весьма устаревшие темы, как договор по ПРО или расширение НАТО в традиционном виде, как это происходило в последние годы. Эта тема была так или иначе главной во время всего обсуждения, которое состоялось с Кондолизой Райс. Однако, мне хотелось бы здесь подчеркнуть мысль, которая, как мне кажется, встретила понимание у Кондолизы Райс: на сегодняшний день, как мне кажется, достаточно успешно складываются переговоры между президентом России и президентом США по проблематике ПРО. Но хотелось бы подчеркнуть, что было бы очень недальновидным, я бы сказал, просто близоруким обменять успехи в этих договоренностях на внимание к развитию российского демократического процесса. Нужно сказать, и это удалось сегодня тоже высказать, как мне показалось - в довольно понятной форме, что в течение последних 10 лет неоднократно со стороны США делались шаги, которые отнюдь не способствовали развитию демократии в России. Это - и поддержка первой чеченской войны администрацией Клинтона, и тесные связи с наиболее коррумпированными кругами в российском руководстве в течение длительного времени, это и результаты реформ 1992-го - 1998-го годов, которые были с таким энтузиазмом поддержаны США. Поэтому хотелось бы, чтобы на этот раз нам не приходилось обменивать позитивный процесс в области ядерного сдерживания или стратегических вооружений на полное невнимание к внутрироссийским проблемам и проблемам развития внутрироссийской демократии. Насколько я понял, эта тема была встречена с пониманием.
Андрей Шарый:
Господин Явлинский, у вас есть ощущение, что новая американская администрация согласна и готова строить отношения с Россией не только на линии Белый Дом - Кремль - что Буш, Кондолиза Райс и другие высокопоставленные американские политики будут и дальше выслушивать мнения оппозиционных российских политических деятелей, вас, я не знаю, представителей компартии... или каких-то других влиятельных политических сил?
Григорий Явлинский:
Ну, по крайней мере на сегодняшний день, это понимание - на уровне просто понимания оно существует. Будет ли действовать такая система?.. Вы очень точный задали вопрос... Однако, сегодняшние высказанные мной предложения о том, что нужны гражданские, общественные российские внешнеполитические инициативы, и что на них надо откликаться, и с этим материалом нужно работать, и с этими людьми нужно сотрудничать, а не только с официозом - скажем, наших официальных организаций - нашло понимание в нашей беседе. Это была третья тема в обсуждении.