Ведущий программы "Liberty Live" Сергей Данилочкин:
Десятилетняя годовщина новой России дает поводы для грустных исторических комментариев - считает известный американский историк, специалист по России - Ричард Пайпс. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Избрание Бориса Ельцина президентом России, как выяснилось позже, стало для страны событием поворотным. Как бы вы оценили десятилетний исторический путь, пройденный с тех пор Россией?
Ричард Пайпс:
В целом десятилетний процесс эволюции России оказался разочаровывающим. В первые годы после избирания Ельцина президентом и роспуска Советского Союза были поводы верить, что новая Россия идет по пути, который приведет ее к созданию демократического государства, приведет ее в лагерь западных демократий. Затем в этом процессе произошел очевидный перелом, и внезапно в России возобладали антизападные, националистические настроения, одновременно с этим в стране усилились тенденции авторитаризма. В историческом контексте этому феномену можно дать объяснение одной из теорий российской историографии, которая заключается в том, что каждая из попыток реформирования в России, на самом деле, усиливала старые институты и укрепляла традиции. Где страна оказалась на исходе десятилетия реформ? В массовом менталитете понятие демократия ассоциируется с анархией, эксплуатацией. Избрание Владимира Путина и его акции, приветствуемые подавляющим большинством - свидетельство того, что российскому обществу, как и столетия назад, требуется твердая рука. В России традиционно государственная власть доминировала в обществе. В российской исторической науке в XIX веке возникла так называемая "государственная школа" - Карамзин, Чичерин, Соловьев, Ключевский, которая выделяла созидательную роль государства в истории России, противопоставляя ее инертности масс. Россияне не были способны создать сильные социально-общественные институты, которые могли бы вытеснить государство из разных аспектов общественной жизни. Поэтому в России в начале XXI века продолжает быть актуальной ее вечная дилемма - либо сильное государство, либо анархия. Понятно, что поставленное перед таким выбором подавляющее большинство людей выбирает сильную власть. Я, естественно, не знаю, как события будут развиваться дальше, но пока все идет по знакомому из российской истории сценарию.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, никто не отрицает, что в России произошли фундаментальные перемены - была изменена политическая система, утверждены основы демократии, к примеру - свободные выборы главы государства. Страна открылась миру и идеям. Если попробовать спрогнозировать будущее России, учитывая эти факторы - как оно может выглядеть?
Ричард Пайпс:
Я думаю, что мы, скорее всего, станем свидетелями развития ситуации по латиноамериканской модели, то есть, номинально демократическое государство, которое не является ни реальной демократией, ни деспотией. Можно привести примеры Бразилии, Аргентины или Мексики, государства, экономика которого будет называться рыночной, по сути таковой не являясь, поскольку ее контролирует небольшая группа олигархов и государство. Это, естественно, не худший из имеющихся вариантов, но, разумеется, далеко и не лучший. Тем не менее, остается надежда на то, что этот этап приблизит Россию к демократии, если она сможет за это время испытать демократические институции. Демократия - сложная форма правления, основанная на балансе между разными полюсами власти, она требует безусловного уважения закона не только гражданами, но и государством. Отсутствие такого уважения, возможно, самая серьезная российская проблема. Но начало демократическому процессу в России положено, несмотря на то, что Владимир Путин пытается ограничить свободу прессы, пресса в большой мере остается свободной, в России создана многопартийная система, люди могут свободно выбирать своих лидеров, у них есть возможность заняться частным предпринимательством. Все это, конечно, далеко от идеала, но путь из прошлого проделан большой.
Юрий Жигалкин:
Владимир Путин стал вторым президентом новой России. Окончательная победа над коммунистическим государством, судя по всему, будет считаться основным наследием его предшественника Бориса Ельцина. Что, как вы думаете, может стать достижением, которое отнесло бы президентство Путина к разряду исторических?
Ричард Пайпс:
Прежде всего - утверждение главенства закона и того, что россияне называют "правовое государство". Это является основой и демократии, и экономического преуспевания. На мой взгляд, достижение этой цели должно стать главной задачей российского президента. Владимир Путин заявлял, что он хочет установить в стране диктатуру закона, но я подозреваю, что в его интерпретации государство будет не подвластно этой диктатуре. Владимир Путин, например, пошел на сомнительные с легальной точки зрения конституционные изменения, реформировав Совет Федерации. Можно привести и другие примеры не слишком уважительного отношения власти к закону. Это заставляет думать о том, что российский президент осознает, что является сейчас важнейшим для будущего России делом. Он, видимо, считает своей целью построение рыночной экономики, осознавая, что только она может помочь вернуть России статус великого государства. Это действительно серьезная задача, но построение правового государства, на мой взгляд, более важно для будущего России. Владимир Путин, кажется, этого не понимает.
Десятилетняя годовщина новой России дает поводы для грустных исторических комментариев - считает известный американский историк, специалист по России - Ричард Пайпс. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Избрание Бориса Ельцина президентом России, как выяснилось позже, стало для страны событием поворотным. Как бы вы оценили десятилетний исторический путь, пройденный с тех пор Россией?
Ричард Пайпс:
В целом десятилетний процесс эволюции России оказался разочаровывающим. В первые годы после избирания Ельцина президентом и роспуска Советского Союза были поводы верить, что новая Россия идет по пути, который приведет ее к созданию демократического государства, приведет ее в лагерь западных демократий. Затем в этом процессе произошел очевидный перелом, и внезапно в России возобладали антизападные, националистические настроения, одновременно с этим в стране усилились тенденции авторитаризма. В историческом контексте этому феномену можно дать объяснение одной из теорий российской историографии, которая заключается в том, что каждая из попыток реформирования в России, на самом деле, усиливала старые институты и укрепляла традиции. Где страна оказалась на исходе десятилетия реформ? В массовом менталитете понятие демократия ассоциируется с анархией, эксплуатацией. Избрание Владимира Путина и его акции, приветствуемые подавляющим большинством - свидетельство того, что российскому обществу, как и столетия назад, требуется твердая рука. В России традиционно государственная власть доминировала в обществе. В российской исторической науке в XIX веке возникла так называемая "государственная школа" - Карамзин, Чичерин, Соловьев, Ключевский, которая выделяла созидательную роль государства в истории России, противопоставляя ее инертности масс. Россияне не были способны создать сильные социально-общественные институты, которые могли бы вытеснить государство из разных аспектов общественной жизни. Поэтому в России в начале XXI века продолжает быть актуальной ее вечная дилемма - либо сильное государство, либо анархия. Понятно, что поставленное перед таким выбором подавляющее большинство людей выбирает сильную власть. Я, естественно, не знаю, как события будут развиваться дальше, но пока все идет по знакомому из российской истории сценарию.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, никто не отрицает, что в России произошли фундаментальные перемены - была изменена политическая система, утверждены основы демократии, к примеру - свободные выборы главы государства. Страна открылась миру и идеям. Если попробовать спрогнозировать будущее России, учитывая эти факторы - как оно может выглядеть?
Ричард Пайпс:
Я думаю, что мы, скорее всего, станем свидетелями развития ситуации по латиноамериканской модели, то есть, номинально демократическое государство, которое не является ни реальной демократией, ни деспотией. Можно привести примеры Бразилии, Аргентины или Мексики, государства, экономика которого будет называться рыночной, по сути таковой не являясь, поскольку ее контролирует небольшая группа олигархов и государство. Это, естественно, не худший из имеющихся вариантов, но, разумеется, далеко и не лучший. Тем не менее, остается надежда на то, что этот этап приблизит Россию к демократии, если она сможет за это время испытать демократические институции. Демократия - сложная форма правления, основанная на балансе между разными полюсами власти, она требует безусловного уважения закона не только гражданами, но и государством. Отсутствие такого уважения, возможно, самая серьезная российская проблема. Но начало демократическому процессу в России положено, несмотря на то, что Владимир Путин пытается ограничить свободу прессы, пресса в большой мере остается свободной, в России создана многопартийная система, люди могут свободно выбирать своих лидеров, у них есть возможность заняться частным предпринимательством. Все это, конечно, далеко от идеала, но путь из прошлого проделан большой.
Юрий Жигалкин:
Владимир Путин стал вторым президентом новой России. Окончательная победа над коммунистическим государством, судя по всему, будет считаться основным наследием его предшественника Бориса Ельцина. Что, как вы думаете, может стать достижением, которое отнесло бы президентство Путина к разряду исторических?
Ричард Пайпс:
Прежде всего - утверждение главенства закона и того, что россияне называют "правовое государство". Это является основой и демократии, и экономического преуспевания. На мой взгляд, достижение этой цели должно стать главной задачей российского президента. Владимир Путин заявлял, что он хочет установить в стране диктатуру закона, но я подозреваю, что в его интерпретации государство будет не подвластно этой диктатуре. Владимир Путин, например, пошел на сомнительные с легальной точки зрения конституционные изменения, реформировав Совет Федерации. Можно привести и другие примеры не слишком уважительного отношения власти к закону. Это заставляет думать о том, что российский президент осознает, что является сейчас важнейшим для будущего России делом. Он, видимо, считает своей целью построение рыночной экономики, осознавая, что только она может помочь вернуть России статус великого государства. Это действительно серьезная задача, но построение правового государства, на мой взгляд, более важно для будущего России. Владимир Путин, кажется, этого не понимает.