Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: вице-президент Международного союза цыган Надежда Деметр и доктор исторических наук, профессор Яков Этингер - с ними беседовали корреспонденты Радио Свобода Кристина Горелик и Андрей Шароградский.
Андрей Шарый:
По данным Международного союза цыган, правоохранительные органы российской столицы и других городов страны 6 марта завершили секретную операцию под названием "Табор". Вице-президент союза Надежда Деметр намерена обратиться за помощью в международные правозащитные организации. С одним из лидеров цыганского движения России беседовала корреспондент Радио Свобода Кристина Горелик:
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, по вашей информации, в Москве под грифом "секретно" проводилась спецоперация "Табор". Стражи правопорядка собирались взять у всех цыган-правонарушителей отпечатки пальцев, сфотографировать и внести в картотеку. Если можно, немного подробнее, действительно ли такая спецоперация органами внутренних дел была проведена?
Надежда Деметр:
Во-первых, этим не оканчивается эта операция "Табор", потому что они должны проследить, как они сказали, пути следования цыган, они должны следить незаметно за ними, узнавать, куда они движутся, с какой целью. Мало того, будут пытаться привлекать к ответственности людей, которые сдавали им жилье. То есть, трудно назвать это словом спецоперация. Но ведь я не могу вам сказать, действительно она проводилась или нет, это могут вам сказать только правоохранительные органы. У меня информация об этом - из газеты "Московский комсомолец". Дали эту информацию без всяких комментариев, меня, например, это очень поразило.
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, а вы сами пытались как-то связаться с московской милицией, чтобы выяснить какие-то подробности?
Надежда Деметр:
Конечно, пытались. Мало того, мы предпринимали все возможное, но никто с нами разговаривать не хочет и не собирается, это раз. Мы написали письмо мэру Лужкову, которое, я не думаю, что он еще не получил, о том, что бы они нам сообщили - не мэр, конечно, а органы милиции - сообщили о результатах проведения этой спецоперации, кстати, в Санкт-Петербурге и в Ярославле, не только в Москве, это то, что мне известно. Я сообщила об этом в Европейский центр по правам цыган. Они сейчас тоже пишут письма в ГУВД, министру Грызлову и всем остальным. Я не знаю, как расценить, это выпад просто, мне это напоминает средние века. И вообще, как можно криминальность с национальностью объединять. Я даже не могу сосредоточиться, чтобы сейчас охарактеризовать все, что происходит в Москве.
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, вы считаете, что эта спецоперация отражает определенное отношение милиции именно к цыганам, а не что это обычная борьба с правонарушителями?
Надежда Деметр:
Вы знаете, я полагаю, что это так. И мало того, у меня есть полные основания полагать так. Я думаю, что эта операция просто стала достоянием гласности, а я уверена, что подобные операции, может быть, менее форсированные, проводились и раньше. Потому что эта ненависть к цыганам у правоохранительных органов, она тянется очень издалека. И у них складывается впечатление, что цыгане - это криминал, а вовсе не национальность, что цыгане - социальная группа. И я думаю, прежде всего, потому, что они сталкиваются с не лучшими представителями. Но и других национальностей, это тоже не лучшие представители, но, тем не менее, именно с цыганами можно так поступать, потому что они беззащитны абсолютно из-за своей неграмотности, из-за своей правовой неграмотности, из-за отсутствия образования. И никто об этом не хочет вслух говорить и думать, а ведь на самом деле они знают, что адвокатов они не нанимают, а предпочитают просто заплатить милиции, и этим пользуются. Тут очень длительная практика, потому что цыгане всегда занимались торговлей. Торговля была статьей спекуляции, по этой статье привлекалось много цыган.
Кристина Горелик:
Цыгане, как правило, занимаются торговлей и им легче бывает откупиться от милиции, чем какими-то демократическим методами и способами отстаивать свои права. Потакание ли это коррупции?
Надежда Деметр:
Я в этом совершенно уверена. Цыгане не задумываются над тем, что они потакают коррупции, но на самом деле это так. Им пытаешься объяснить, с ними пытаешься разговаривать, и говоришь, что они невиновны, и им нужно защищать свою невиновность. Ладно, когда они виноваты. Разве мы говорим о какой-то предвзятости? Меня часто очень обвиняют - вот вы защищаете права, а обязанности? Разве я против того - если человек действительно нарушил закон - его нужно наказывать, разве я говорю о том, чтобы цыган, как исключение, не наказывали? Я говорю только о том, чтобы это наказание было наравне с другими, а не просто за то, что он - цыган. И чтобы это было доказательно. Потому что цыган судят за то, что они - цыгане, и это мне в глаза говорили представители органов милиции. Они говорили: "Вы все одним миром мазаны. Не украл сегодня, украдет завтра. Не важно, что он преступления не совершал, он может завтра его совершить. И нам все равно, кто из цыган это сделал". Я спрашиваю: "А когда другие национальности что-то делают?" Он говорит: "Вас это не касается. Я цыган просто ненавижу, и ни один цыган, который сюда попадет, не выйдет отсюда". И на мой вопрос о том, что вы не знаете, что есть статья 19-я Конституции, они говорят - плевать мне на конституцию, причем это говорил мне заместитель начальника УВД города Люберцы. Думаю, что расизм не должен был бы в Росси стать главной бедой для цыган, потому что цыгане - как правило, те, кто живет рядом с ними и хорошо знает их культуру, они очень хорошо к цыганам относятся. Но при этом всю жизнь цыгане пишут в паспортах, что они не цыгане, именно потому, что их преследует власть. Вот если бы придумали такую операцию для лиц славянской национальности, вот представьте себе, за то, что ты блондин, похож на русского, тебя забирают, дактилоскопию делают, заносят тебя в реестр, прослеживают твой путь, вот что бы это было? Пусть кто-нибудь поставит себя на место цыган в этой ситуации.
Андрей Шарый:
Об отношении к цыганам в России мой коллега Андрей Шароградский беседовал с доктором исторических наук, профессором Яковом Этингером:
Андрей Шароградский:
Господин Этингер, я бы хотел задать вопрос, ответ на который, в общем-то, прозвучал в интервью госпожи Деметр. И все-таки, я бы хотел, чтобы вы ответили - цыгане это национальность, или социальная общность?
Яков Этингер:
Я считаю, и об этом свидетельствуют многочисленные исторические исследования, безусловно, что цыгане - это национальность. Это не вызывает никаких сомнений. Совсем недавно был конгресс цыган из Европы, и ... цыганской национальной организации, и считать цыган социальной группой - это просто одно из проявлений ксенофобии. Я должен в этой связи напомнить, что гитлеровское правительство проводило в отношении цыган ту же политику уничтожения. Мы говорим о Холокосте в отношении еврейского населения, но, безусловно, был и Холокост в отношении цыган, потому что цыгане также поголовно уничтожались в оккупированных странах Европы.
Андрей Шароградский:
Яков Яковлевич, лично вы, я думаю, понимаете, почему я задал свой первый вопрос. Потому что для многих в обществе цыгане ассоциируются, прежде всего, с табором, с бродяжничеством, попрошайничеством и так далее. На ваш взгляд, обвинения, которые были выдвинуты против милиции в интервью госпожи Деметр, насколько они могут быть обоснованы?
Яков Этингер:
Конечно, трудно сказать, тем более, что она тоже не совсем уверена, что была такая проведена спецоперация, но если она была проведена, то это не что иное, как проявление ксенофобии к лицам цыганской национальности, так же, как и по отношению к чеченцам и к другим представителям, допустим, кавказских народов, которые имеют место. Так что, если это имело место, а на основании того, что я прослушал, складывается впечатление, что такие факты имели место не только в Москве, но и в других городах, то это, конечно, борьба с цыганами как с национальной группой. Что касается того, что среди цыган имеются и встречаются попрошайки, бродяги, я хотел бы задать вопрос - скажите, пожалуйста, среди представителей других национальностей нет таких попрошаек, нет таких бродяг? Иногда в наших газетах рассказывается о том или ином преступлении, о том или ином факте правонарушения, и обязательно - это уже стало традицией российской печати, к сожалению - подчеркивается, что "человек кавказской национальности", что это - чеченец, что это - цыган. И так далее. И это создает определенные настроения в обществе. Это говорит о том, что яд ксенофобии, человеконенавистничества, к сожалению, глубоко проник в наше общество. И он характерен, к великому сожалению, и для деятельности наших правоохранительных органов, и для нашей печати, в том числе, самой либеральной демократической печати, которая тоже, когда имеют место какие-то факты правонарушения, обязательно подчеркивает, что это были либо чеченцы, либо цыгане, либо представители других национальностей.
Андрей Шарый:
По данным Международного союза цыган, правоохранительные органы российской столицы и других городов страны 6 марта завершили секретную операцию под названием "Табор". Вице-президент союза Надежда Деметр намерена обратиться за помощью в международные правозащитные организации. С одним из лидеров цыганского движения России беседовала корреспондент Радио Свобода Кристина Горелик:
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, по вашей информации, в Москве под грифом "секретно" проводилась спецоперация "Табор". Стражи правопорядка собирались взять у всех цыган-правонарушителей отпечатки пальцев, сфотографировать и внести в картотеку. Если можно, немного подробнее, действительно ли такая спецоперация органами внутренних дел была проведена?
Надежда Деметр:
Во-первых, этим не оканчивается эта операция "Табор", потому что они должны проследить, как они сказали, пути следования цыган, они должны следить незаметно за ними, узнавать, куда они движутся, с какой целью. Мало того, будут пытаться привлекать к ответственности людей, которые сдавали им жилье. То есть, трудно назвать это словом спецоперация. Но ведь я не могу вам сказать, действительно она проводилась или нет, это могут вам сказать только правоохранительные органы. У меня информация об этом - из газеты "Московский комсомолец". Дали эту информацию без всяких комментариев, меня, например, это очень поразило.
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, а вы сами пытались как-то связаться с московской милицией, чтобы выяснить какие-то подробности?
Надежда Деметр:
Конечно, пытались. Мало того, мы предпринимали все возможное, но никто с нами разговаривать не хочет и не собирается, это раз. Мы написали письмо мэру Лужкову, которое, я не думаю, что он еще не получил, о том, что бы они нам сообщили - не мэр, конечно, а органы милиции - сообщили о результатах проведения этой спецоперации, кстати, в Санкт-Петербурге и в Ярославле, не только в Москве, это то, что мне известно. Я сообщила об этом в Европейский центр по правам цыган. Они сейчас тоже пишут письма в ГУВД, министру Грызлову и всем остальным. Я не знаю, как расценить, это выпад просто, мне это напоминает средние века. И вообще, как можно криминальность с национальностью объединять. Я даже не могу сосредоточиться, чтобы сейчас охарактеризовать все, что происходит в Москве.
Кристина Горелик:
Надежда Георгиевна, вы считаете, что эта спецоперация отражает определенное отношение милиции именно к цыганам, а не что это обычная борьба с правонарушителями?
Надежда Деметр:
Вы знаете, я полагаю, что это так. И мало того, у меня есть полные основания полагать так. Я думаю, что эта операция просто стала достоянием гласности, а я уверена, что подобные операции, может быть, менее форсированные, проводились и раньше. Потому что эта ненависть к цыганам у правоохранительных органов, она тянется очень издалека. И у них складывается впечатление, что цыгане - это криминал, а вовсе не национальность, что цыгане - социальная группа. И я думаю, прежде всего, потому, что они сталкиваются с не лучшими представителями. Но и других национальностей, это тоже не лучшие представители, но, тем не менее, именно с цыганами можно так поступать, потому что они беззащитны абсолютно из-за своей неграмотности, из-за своей правовой неграмотности, из-за отсутствия образования. И никто об этом не хочет вслух говорить и думать, а ведь на самом деле они знают, что адвокатов они не нанимают, а предпочитают просто заплатить милиции, и этим пользуются. Тут очень длительная практика, потому что цыгане всегда занимались торговлей. Торговля была статьей спекуляции, по этой статье привлекалось много цыган.
Кристина Горелик:
Цыгане, как правило, занимаются торговлей и им легче бывает откупиться от милиции, чем какими-то демократическим методами и способами отстаивать свои права. Потакание ли это коррупции?
Надежда Деметр:
Я в этом совершенно уверена. Цыгане не задумываются над тем, что они потакают коррупции, но на самом деле это так. Им пытаешься объяснить, с ними пытаешься разговаривать, и говоришь, что они невиновны, и им нужно защищать свою невиновность. Ладно, когда они виноваты. Разве мы говорим о какой-то предвзятости? Меня часто очень обвиняют - вот вы защищаете права, а обязанности? Разве я против того - если человек действительно нарушил закон - его нужно наказывать, разве я говорю о том, чтобы цыган, как исключение, не наказывали? Я говорю только о том, чтобы это наказание было наравне с другими, а не просто за то, что он - цыган. И чтобы это было доказательно. Потому что цыган судят за то, что они - цыгане, и это мне в глаза говорили представители органов милиции. Они говорили: "Вы все одним миром мазаны. Не украл сегодня, украдет завтра. Не важно, что он преступления не совершал, он может завтра его совершить. И нам все равно, кто из цыган это сделал". Я спрашиваю: "А когда другие национальности что-то делают?" Он говорит: "Вас это не касается. Я цыган просто ненавижу, и ни один цыган, который сюда попадет, не выйдет отсюда". И на мой вопрос о том, что вы не знаете, что есть статья 19-я Конституции, они говорят - плевать мне на конституцию, причем это говорил мне заместитель начальника УВД города Люберцы. Думаю, что расизм не должен был бы в Росси стать главной бедой для цыган, потому что цыгане - как правило, те, кто живет рядом с ними и хорошо знает их культуру, они очень хорошо к цыганам относятся. Но при этом всю жизнь цыгане пишут в паспортах, что они не цыгане, именно потому, что их преследует власть. Вот если бы придумали такую операцию для лиц славянской национальности, вот представьте себе, за то, что ты блондин, похож на русского, тебя забирают, дактилоскопию делают, заносят тебя в реестр, прослеживают твой путь, вот что бы это было? Пусть кто-нибудь поставит себя на место цыган в этой ситуации.
Андрей Шарый:
Об отношении к цыганам в России мой коллега Андрей Шароградский беседовал с доктором исторических наук, профессором Яковом Этингером:
Андрей Шароградский:
Господин Этингер, я бы хотел задать вопрос, ответ на который, в общем-то, прозвучал в интервью госпожи Деметр. И все-таки, я бы хотел, чтобы вы ответили - цыгане это национальность, или социальная общность?
Яков Этингер:
Я считаю, и об этом свидетельствуют многочисленные исторические исследования, безусловно, что цыгане - это национальность. Это не вызывает никаких сомнений. Совсем недавно был конгресс цыган из Европы, и ... цыганской национальной организации, и считать цыган социальной группой - это просто одно из проявлений ксенофобии. Я должен в этой связи напомнить, что гитлеровское правительство проводило в отношении цыган ту же политику уничтожения. Мы говорим о Холокосте в отношении еврейского населения, но, безусловно, был и Холокост в отношении цыган, потому что цыгане также поголовно уничтожались в оккупированных странах Европы.
Андрей Шароградский:
Яков Яковлевич, лично вы, я думаю, понимаете, почему я задал свой первый вопрос. Потому что для многих в обществе цыгане ассоциируются, прежде всего, с табором, с бродяжничеством, попрошайничеством и так далее. На ваш взгляд, обвинения, которые были выдвинуты против милиции в интервью госпожи Деметр, насколько они могут быть обоснованы?
Яков Этингер:
Конечно, трудно сказать, тем более, что она тоже не совсем уверена, что была такая проведена спецоперация, но если она была проведена, то это не что иное, как проявление ксенофобии к лицам цыганской национальности, так же, как и по отношению к чеченцам и к другим представителям, допустим, кавказских народов, которые имеют место. Так что, если это имело место, а на основании того, что я прослушал, складывается впечатление, что такие факты имели место не только в Москве, но и в других городах, то это, конечно, борьба с цыганами как с национальной группой. Что касается того, что среди цыган имеются и встречаются попрошайки, бродяги, я хотел бы задать вопрос - скажите, пожалуйста, среди представителей других национальностей нет таких попрошаек, нет таких бродяг? Иногда в наших газетах рассказывается о том или ином преступлении, о том или ином факте правонарушения, и обязательно - это уже стало традицией российской печати, к сожалению - подчеркивается, что "человек кавказской национальности", что это - чеченец, что это - цыган. И так далее. И это создает определенные настроения в обществе. Это говорит о том, что яд ксенофобии, человеконенавистничества, к сожалению, глубоко проник в наше общество. И он характерен, к великому сожалению, и для деятельности наших правоохранительных органов, и для нашей печати, в том числе, самой либеральной демократической печати, которая тоже, когда имеют место какие-то факты правонарушения, обязательно подчеркивает, что это были либо чеченцы, либо цыгане, либо представители других национальностей.