Елена Рыковцева: Прозрение президента Медведева – так мы назвали сегодняшнюю передачу. На двенадцатом году существования путинской вертикали преемник Владимира Владимировича вдруг сообразил, что система никуда не годится. Так и заявил: пока Кремль не скажет, мужик не перекрестится. Ну, чуть по другому на самом деле он сформулировал: «Зачастую то, что не координируется Президентом, не координируется никем. Это плохо, это означает, что у нас абсолютно устаревшая, несовершенная система управления, которую необходимо менять. Потому что когда все сигналы должны проходить только из Кремля, это показывает, что сама по себе система нежизнеспособна».
И правда. Если по велению Путина хотя бы покупали платье принцессы для маленькой сельской девочки и привозили елки для населения столицы автономной республики, то веление Медведева вообще ничего не значит: ни квартир ветеранам войны, ни поблажек пленным бизнесменам. Но если эта система плоха, причем оба не справились, и один в этом даже публично расписался, а другой его до сих пор не поправил, то кому ж строить новую? У нас в гостях – редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. А начинаем с нашей старинной рубрики.
Час прессы. Что происходит?
Все, кто хотя бы немного следит за событиями в мире прессы, понимают, что главные из них происходят с газетой «Известия». С нами на связи медицинский обозреватель газеты «Известия» - теперь, наверное, уже можно говорить, что в прошлом – Татьяна Батенева, замечательный, выдающийся специалист. Те, кто пропустил начало этих событий, могут заглянуть в наш эфир от 3 мая, где мы с Рафом Шакировым обсудили тот факт, что к власти в газете «Известия» пришли новые люди во главе с Арамом Габреляновым, известным создателем «желтых» изданий – это газета «Жизнь», газета «Твой день», «LIFE|NEWS» и так далее. У газеты появился новый главный редактор, Александр Малютин, он, скорее, специализировался на деловой журналистике, но, тем не менее, именно в рамках холдинга Арама Габрелянова создавал «Маркер» - деловое интернет-издание. 3 мая мы поговорили с Рафом Шакировым, к чему это может привести. Пока ни к чему хорошему: прошел месяц, и коллектив понял, что его увольняют. Но понял как-то очень неопределенно. Коллективу пришлось писать заявление, обращенное к общественности, где говорилось буквально следующее: «Редакция почти в полном составе, а также административно-хозяйственные подразделения, в общей сложности более 200 человек (из них – более 100 журналистов), до сих пор не получили какого-либо официального уведомления об изменениях в условиях их труда, выполнении своих должностных обязанностей в связи с изменившейся ситуацией. Работодатель держит коллектив в полном неведении относительно выплаты зарплат за отработанный период, компенсаций за неиспользованный отпуск, порядка и условий увольнения, способов продолжения трудовой деятельности». Коллектив организовал что-то вроде стачкома, который должен был отстоять материальные права журналистов, понять, на каких условиях их увольняют, и почему.
Хотя, Татьяна, такое впечатление, что даже вопрос не стоял: за что увольняют, если мы хорошие специалисты? А отдайте хотя бы деньги.
Татьяна Батенева: Нет, на самом деле вопрос стоял не так. Мы, конечно, бились не столько за деньги, хотя никто из нас других источников дохода не имеет, кроме заработной платы, и все мы - наемные работники. Вопрос стоял о том, сможем ли мы отвоевать свои права, свое человеческое и профессиональное достоинство. Потому что журналист, который не может защитить свои права, не может защитить ничьи права. А одна из функций прессы, как мы ее понимаем, не в понимании новых издателей газеты «Известия», а как мы ее понимали, как нас учили, - социальная. Мы должны видеть язвы социального общества, мы должны защищать людей, мы должны отстаивать права, закон, справедливость. И это мы пытались делать на примере нашего коллектива, потому что с нами хотели провернуть то же самое, что и со многими другими организациями, предприятиями и так далее. Людей выкинуть на улицу, которые стали почему-то вдруг ненужными хозяевам, как паршивых собак. Но этого мы не позволили сделать.
Елена Рыковцева: Тогда я договорю для слушателей официальную канву всего того, что было дальше. Я по дням расскажу. Это заявление вышло в воскресенье вечером. В понедельник представитель трудового коллектива Сергей Мостовщиков, который ранее работал заместителем главного редактора газеты «Известия», и Арам Габрелянов, новый владелец газеты, - дали интервью интернет-изданию «Slon.ru». Каждый попытался объяснить свою позицию. И наконец, во вторник на мою служебную почту пришел пресс-релиз из ОАО «Известия». А я напомню, что права на издание газеты уже перешли другой компании, которой руководит Габрелянов. Тем не менее, приходит пресс-релиз пока еще из ОАО «Известия», где говорится следующее: «В ОАО «Известия» завершилась реорганизация. Вопросами издания газеты «Известия» с 6 июня 2011 года занимается ООО «Айньюс». Часть коллектива ОАО «Известия» перешла на работу в ООО «Айньюс». Все вопросы, волновавшие трудовой коллектив, успешно решены в соответствии с трудовым законодательством». И подписи: генеральный директор ОАО «Известия» Юрий Чечихин, представитель трудового коллектива Сергей Мостовщиков.
Потом на сайте «Эхо Москвы» появилось заявление представителей трудового коллектива, ушедших из газеты. В этом обращении говорится: «Уважаемые коллеги! Благодаря единодушной поддержке медиа-сообщества произошло прецедентное событие на сложном рынке журналистского труда в России. Коллектив общенациональной газеты «Известия», который владельцы собирались практически в полном составе уволить без соблюдения законных требований Трудового кодекса Российской Федерации, отстоял свои права. 7 июня 2011 года в здании на Пушкинской площади завершились переговоры работодателя с журналистами «Известий». Принято решение расстаться с коллективом на основании соглашения сторон, которое предусматривает выплату зарплаты за отработанный период, компенсации за неиспользованные отпуска и выходное пособие в размере двух среднемесячных заработков».
Татьяна, вы говорите, что это – победа. А меня, вообще-то, ужасает победный тон этого заявления. Вы говорите о совершенно элементарных вещах, которые должен сделать любой работодатель в соответствии с Трудовым кодексом. Более того, вам все-таки недоплатили: вас должны были предупредить за два месяца, потом выплачивать еще за два месяца выходное пособие. До чего мы дожили, если это – победа! И вы же не получили никаких объяснений, Таня, почему с вами расстаются, с великолепным специалистом.
Татьяна Батенева: Я никаких официальных объяснений не получила. Хотя новые издатели газеты во всех интервью сообщают, что они переговорили с каждым журналистом, предложили ему интересную, выгодную работу. На самом деле такие предложения получила только незначительная часть творческого коллектива. Со мной, как и со многими другими коллегами, вообще никто не разговаривал на эту тему, никаких предложений мне не делал, никаких претензий не высказывал. Десятки журналистов, которые являются лауреатами профессиональных конкурсов, получили государственные награды, призы на всевозможных журналистских конкурсах, премии, «Золотые перья», в том числе и страны, с нами не пожелал господин Габрелянов даже встретиться. Хотя он везде заявляет, что встретился с каждым. Это неправда!
Елена Рыковцева: Я ровно об этом и говорю, что людей, профессионально подкованных, грамотных, делавших свое дело... Я сейчас не хочу обсуждать идеологию газеты «Известия», мы сейчас об этом не говорим. Кому-то нравилась, кому-то не нравилась. Люди делали свое дело. Там были специалисты, которые хорошо работали. С ними расстаются. Никакой суд не поймет работодателя, который увольняет этого человека. Он не прогуливал, у него, в конце концов, есть материалы, которые он готов предоставить, чтобы доказать свой профессионализм. Тем не менее, вы считаете победой, что вам хотя бы заплатили эти пособия.
Татьяна Батенева: Принципиальный спор, принципиальные разногласия с людьми, которые, я бы так сказала, захватили газету «Известия», невозможен. Потому что это люди, которые хотят делать совсем другую газету, не ту, которую делали мы в силу своих умений и в силу менеджмента. Все время предъявляются претензии к плохому менеджменту. Ясно, что руководили газетой не рядовые журналисты, а главные редакторы и административный персонал, который действительно безумно большой был, который у всех нас вызывал большие вопросы. Зачем на трудовой коллектив, в котором 110 творческих единиц, точно такая же административная структура – больше 100 человек? Это было непонятно всем. Но дело даже не в этом. Дело в том, что эти люди хотят делать совсем другую газету «Известия». Один из них, главный редактор, заявляет, что будет деловое издание, другой издатель теперь говорит, что будет новостное: супер, мы всех порвем, мы всех загоним в угол, всех конкурентов «сделаем». На самом деле это люди, которые хотят издавать газету, в которой не будет политики, социальных проблем, трудовых проблем, проблем общества. Это единый процесс, который идет по отношению ко всем средствам массовой информации в нашей стране, к сожалению. Выхолащивается социальная миссия, социальный смысл журналистики. И мы с этим не согласны.
Елена Рыковцева: И мы переходим к содержательной стороне дела и к содержательной стороне вашего заявления. Все, что касалось урегулирования конфликта, я прочитала: людям обещали, что, по крайней мере, за два месяца с ними рассчитаются. Теперь давайте говорить о том, что только что сказала Таня: не согласны с тем, во что хотят превратить газету. Свое несогласие журналисты выразили в своем письме. И я хочу сейчас сказать всем, кто начнет обвинять газету в сервильности и так далее - они и сами пишут: «Какой бы подобострастной к властям, какой бы экономически убыточной ни была до этого момента газета, никакие ожидаемые владельцем доходы никогда не оправдают того прискорбного факта, что журналистика стараниями собственников газет и журналов все чаще превращается в сферу обслуживания самых примитивных вкусов публики. Мы убеждены, что передача «Известий» в руки издателя «желтых» газет Арама Габрелянова – это символический акт насилия, совершаемый над отечественной журналистикой».
А вот что сказал сам Арам Габрелянов в пресс-релизе, который посвящен первому номеру обновленных «Известий»: «Что касается опасений, не перестанут ли реорганизованные «Известия» быть газетой с тем своим традиционным читателем - думающим, интеллигентным, имеющим свою позицию, - отвечу: «Известия» станут лучше, умнее. Это будет первая газета страны. И свою сегодняшнюю читательскую аудиторию она сохранит. Как она может ее не сохранить, если это самое главное, что у нее есть, - читательская аудитория, зачем же мы ее будем терять?».
Татьяна, вот так он рассуждает: куда денется-то?
Татьяна Батенева: То, что говорит господин Габрелянов, пусть остается на его совести. Мне вчера целый день звонили мои читатели постоянные. Вы знаете, что у каждого журналиста, кто много лет работал в «Известиях», есть своя аудитория читателей, которые звонят очень часто по поводу конкретных заметок или с вопросами. И вот вчера мне звонили целый день наши читатели, как мы их называем «старшего поколения», преданные «Известиям», и высказывали не только недоумение изменением формата и объема издания, но и возмущались: «Как это возможно?! Почему?». Я говорила: «Ребята, теперь уже звоните новому руководству газеты, потому что я вам ответить на эти вопросы, к сожалению, не могу. Это решение нового менеджмента, который утверждает, что он будет более эффективным. Может быть, это и так». Но, не предупредив читателей, менять формат, менять объем, менять подачу материалов – это явное пренебрежение к своей аудитории, к ее интересам, к ее привычкам. А она привыкла получать определенного вида и качества газету. И это уже о многом говорит. Никакого обращения к читателям с тем, что «мы изменим свое лицо, мы будем теперь по-другому выглядеть, по-другому выходить», не было. И это говорит о пренебрежении к людям, которые платят свои кровные деньги за каждый номер газеты.
Елена Рыковцева: Татьяна, а вы сами наблюдали Арама Габрелянова в действии на «летучке», на «планерке», хотя бы на каких-то мероприятиях редакционных?
Татьяна Батенева: Единственный раз я наблюдала этого господина на общем собрании трудового коллектива. Он произвел на меня неизгладимое впечатление, поскольку перемежал свою речь довольно частым вкраплением ненормативной лексики. Я даже была вынуждена задать вопрос, насколько это теперь будет допустимо для других членов редакции – материться на общих собраниях, на «планерках», на «летучках». Надо отдать ему должное, он несколько смутился, и даже оправдывался тем, что он не матерится, он на нем разговаривает. Ну, впечатления яркие. Личность, безусловно, неординарная, очень энергичная, по-своему творческая, наверное, потому что на лоне «помоечной журналистики» он, конечно, сделал большой успех и большие деньги, надо полагать. Но «помоечная журналистика», копание в чужих унитазах, спальнях, подглядывание и подслушивание – это журналистика, которая мне лично глубоко претит, меня не этому учили.
Елена Рыковцева: По поводу мата, который Арам Габрелянов практикует. А он его практикует, на это жалуются все. Сотрудники «Известий» просто опешили, когда начали с ним общаться. Журналист Константин Газе, ныне редактор отдела политики «МН», сегодня делится на сайте «Эхо Москвы» своими впечатлениями: он увидел Арама Габрелянова настолько матерящимся, что все его желание работать в газете «Маркер», куда он пришел устраиваться, тут же пропало. Я рекомендую всем, кто хочет познакомиться со стилем Арама Габрелянова, исследовать произведение Константина Гаазе.
Максим, мне кажется абсолютно оскорбительной и невозможной такая манера обращения с людьми. Мне кажется удивительным, что люди молчат, когда высший руководитель, генеральный директор, а Арам Габрелянов, по сути, сейчас главный редактор, совершенно безобразно матерится. Я с этим в жизни никогда не сталкивалась. Наверное, все руководители знали эти слова, но не было ни одной «летучки», на которой матерился бы главный редактор. Или это уже нормально?
Максим Гликин: Не очень. Но мне кажется, что это уже частности. Тут говорилось про акт насилия. Мне кажется, главный акт насилия над «Известиями» был произведен...
Елена Рыковцева: Нет, Максим, давайте про мат договорим. Что, это уже нормально?
Максим Гликин: Это поколение путинских «эффективных менеджеров», которые захватили все командные высоты в этой стране, в том числе и в медиасообществе. Это нормально для той жизни, в которой мы живем. СМИ – это «четвертая власть». А в «четвертой власти» тоже должны быть матерящиеся, плюющие на все, выкидывающие сотрудников на помойку люди.
Елена Рыковцева: И должны быть те, которые это терпят?
Максим Гликин: Они будут терпеть. Будут выкидывать главных редакторов, как сто раз выкидывали в тех же «Известиях». Это нормальная ситуация сегодняшнего дня. Но главный акт насилия был произведен не сейчас, и над «Известиями» они были произведены многократно. Первый акт был, когда выгнали Голембиовского со всей его командой. Я это еще застал. Тогда «Известия» были газетой номер один. Это было удивительное время, начало 90-ых годов. Мы все читали, мы чтили «Известия». Там был шикарный отдел преступности, шикарный отдел культуры, отдел телевидения. Телеобозревателем была блестящая Ирина Петровская.
Елена Рыковцева: До нынешнего февраля, она еще при Абрамове ушла.
Максим Гликин: Да, она из «последних могикан». Это было просто великолепное издание. Все разбежались, всех изгнали тогда еще. Это, может быть, был первый грубый акт насилия над нашей прессой, еще при Ельцине произведенный и разрешенный. А с тех пор уже ничему удивляться нельзя, как нельзя удивляться тому, что происходит на уничтоженном чуть позже НТВ. Это истории примерно из одной и той же серии.
Елена Рыковцева: Но люди есть люди, и не каждый может уйти, и не у каждого есть такая возможность. И почему он должен уходить из-за этого начальника? А может быть, настанут другие времена для «Известий», а он пересидит и будет жить при другом издателе, при другом главном редакторе.
Максим Гликин: У каждого – свой выбор. Но я выбираю издание, в котором руководство, хозяин не зависит так плотно и сильно от высших сфер, от власти. Тогда меня не выкинут, как собачонку, из такого издания, я считаю.
Елена Рыковцева: Татьяна, вы все еще верите в то, что «Известия» можно когда-нибудь вернуть обратно? Или вперед, может быть? Но в хорошем смысле слова «вперед».
Татьяна Батенева: Я 15 лет проработала в «Известиях», и пригласил меня как раз Игорь Несторович Голембиовский в свое время как обозревателя тематического. И мы историю постепенного опускания газеты, снижения уровня на своей шкуре перенесли. Потому что каждый последующий редактор, который приходил, пытался это сделать. Я не знаю, есть ли здесь некий социальный заказ или это веяние времени, или это масштаб личности самих этих людей, которые соответствовали требованиям времени, поэтому именно их ставили на этот пост. Но я отчетливо знаю, что творческие силы, журналистские кадры, которые здесь подбирались... Это удивительно, но каждый приход новой группы журналистов заканчивался тем, что они каким-то необыкновенным образом все-таки усваивали культуру и стиль «Известий». Все меньше и меньше это происходило, но это происходило. Я не знаю, может быть, это магия бренда. Те люди, которые дольше работали, они передавали тягу к хорошему слову, к попытке все-таки высказывать свою позицию, как бы с тебя ни требовали соответствия указаниям партии и правительства. Я абсолютно уверена, что бренд имеет колоссальный потенциал, что есть в нашей стране живые журналистские силы творческие, смелые, неподкупные, которые могли бы его делать на уровне не хуже, чем это было при Голембиовском. Если бы издатель понимал, в чем смысл и ценность существования такой газеты. Это рупор общества, это издание, которое могло не только показывать на недостатки власти, общества, социальные проблемы, но и давало бы людям надежду, что это можно исправить.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Спасибо вам за участие в нашей программе. И переходим к главной теме нашего сегодняшнего разговора – прозревший президент Медведев, который вдруг на 12-ом году существования «вертикали» сообразил, что система-то никуда не годится.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: если система плоха, то кому ее менять, если оба создателя не справились? По крайней мере, один публично признал, что система не годится. Строили, строили... и никуда не годится.
Итак, Дмитрий Медведев сказал: «Зачастую то, что не координируется президентом, не координируется никем. Но это плохо, это означает, что у нас абсолютно устаревшая, несовершенная система управления, которую необходимо менять. Потому что когда все сигналы должны проходить только из Кремля, это показывает, что сама по себе система нежизнеспособна, надо ее настраивать».
Максим Гликин: Он действительно признает, что эта система управления страной никуда не годится. А дальше могут быть интерпретации. Значит ли это, что он, надеясь заступить на следующий срок, будет серьезно проводить административные и прочие реформы, которые он так и провел в первый срок. Или это значит, что он, уходя, уже немножко, что называется, брюзжит и советует следующим людям все-таки этим заняться.
Елена Рыковцева: Я читала некоторые комментарии политологов, которые всерьез принимают это за политическое заявление и говорят о том, что теперь должна последовать программа: как менять.
Максим Гликин: У него были гораздо более мощные заявления и способы объявления всяких программ. Например, перед посланием последним он заявил, что «у нас есть «политический застой», он говорил то же, что когда-то говорил Чаадаев про «застой», что не может одна партия власти находиться у власти, иначе она «забронзовеет», надо услышать мнение каждого человека, даже меньшинства. Но из этого ничего не последовало. Более того, как мы выяснили тогда, он подводил итог своим уже произведенным политическим реформам. И мы уже привыкли к тому, что из таких слов Медведева, таких замечаний, реплик вряд ли может что-то серьезное последовать. А если придуманы какие-то реальные шаги, реформы, инициативы, он говорит это по-другому, он объявляет, он вносит конкретные инициативы. Например, когда он говорит, что техосмотр будет отменен или серьезно изменен, - это уже серьезное заявление, и это значит, что это действительно произойдет. И действительно, вскоре был годичный мораторий на техосмотр и закон о передаче этой функции частникам. То есть это другого типа заявления. А когда он немножко сетует, брюзжит, иронизирует, из этого ничего не следует. И мы уже привыкли за три года к таким сетованиям.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете это неким системным заявлением? Вы не считаете, что он согласен с тем, что систему действительно нужно менять, что эта «вертикаль» себя дискредитировала, что она порочна? Вы не считаете, что это программное заявление?
Максим Гликин: Бессмысленно делать программные заявления, если ты не знаешь, пойдешь ты на следующий срок или не пойдешь. Если ты не пойдешь, то тебе не дадут ничего изменить. Вот когда пойдешь, тогда уже и объявляй свою программу. А сейчас такое межсезонье, когда все это просто слова.
Елена Рыковцева: Хотя в этих словах он, наверное, прав. Но кто будет ее менять?.. Максим, если постараться собрать все, что мы знаем о Дмитрии Медведеве и смоделировать его представление идеальной системы управления государством - что бы он сказал обществу? Что бы он тот, каким мы его знаем, мог предложить в качестве другой, альтернативной системы? А не той, при которой сказал Кремль – будет сделано, не сказал – не будет.
Максим Гликин: Вот он сетует: управляется все из Кремля, а что не из Кремля, то плохо управляется. Но ведь вы сами так организовали, что из Кремля управляются, например, все регионы, потому что все губернаторы стали подчиненными президента. Верните выборы губернаторов – тогда у них будет какая-то ответственность. Вы отменили выборы мэров уже в половине областных столиц. Верните выборы мэров для начала. Вы отменили выборных людей, губернаторов, в Совете Федерации. И существует палата, но она ничем не управляет. Вы подчинили президенту орган парламентского контроля – Счетную палату. Это был независимый орган парламентского контроля при Болдыреве. Верните ему возможность контролировать исполнительную власть. Верните возможность второй власти контролировать первую. Измените систему назначения судей, дайте полную независимость судьям, чтобы они не зависели от звонков из Кремля, от «позвоночного права». И дайте хоть одному каналу телевидения, а это мощнейшее оружие, возможность говорить то, что не санкционировано у вас в Кремле. Вы же забрали все, а потом удивляетесь, почему от вас все зависит.
Елена Рыковцева: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не могу понять одного, почему только сейчас, по прошествии уже 10 лет с момента разгона НТВ, люди стали удивляться, возмущаться, защищать свои так называемые права. Они уже тогда были все потеряны. Почему их не было тогда? Я, например, ходила, родители мои ходили на защиту НТВ. Почему их тогда не оказалось на месте? Или у нас так принято, что каждый за себя? То есть пока в карман не полезут ручищей, пока сапогом дверь не откроют, все будут тихо сидеть и молчать. Вот Евгений Киселев тогда четко и ясно всех предупредил, что это будет со всеми рано или поздно. Это тенденция.
Максим Гликин: И сейчас они еще не выходят на площадь, и сейчас они еще не хотят защищать свои права, и сейчас они не чувствуют, что в их карман залезли. Белорусы уже почувствовали. У них уже пустые прилавки, 39% инфляции, страшный долг государственный, нет бензина, нет ничего. У них средняя зарплата стала 300 долларов. И даже после этого мы не видим, что белорусы вышли на площадь. Представляете, как низко должна быть опущена планка терпения! И мне очень интересно, когда белорусы выйдут. А когда наши выйдут – вообще не известно.
Елена Рыковцева: Елена, вот вы говорите, что только сейчас они начали отстаивать свои права. Я-то считаю, что все с точностью до наоборот. Когда-то за права журналистов, которых вышвыривали с работы... А это был очень профессиональный коллектив - НТВ - когда-то людей все-таки пытались отстаивать как профессионалов. Парфенова, которого увольняли уже с другого НТВ… Сейчас, Елена, все наоборот. Вот в нынешних «Известиях», я уже говорила об этом, вообще не стоял вопрос: почему вы расстаетесь со мной как с профессионалом, что я делал не так? Ничего подобного! Все, что хотели отстоять эти люди, - это то, что им и так полагалось по всем Трудовым кодексам: две зарплаты, отпускные – всё. Они вообще ни о чем не просили. Если говорить простым русским языком, они испугались, что их «кинут» по полной, то есть они не получат вообще ничего. И они попытались, подняв такой шум, отстоять свои две зарплаты. Всё! И ни один из них не поднял вопрос: почему вы не берете меня в новую редакцию, я же гожусь, я же хорош как журналист. Не согласны?
Слушатель: Я, конечно, с этим согласна. Но вы же прекрасно знаете, что хамство и безнаказанность набирают обороты, как водится. Раз проскочило, два проскочило, все промолчали. Я имею в виду журналистов. И я согласна с Максимом, что у нас абсолютно инертное общество. А с Парфеновым вообще отдельная история.
Елена Рыковцева: Тем не менее, было возмущение тем, что именно этого журналиста уволили. Да, там был очень непростой этический момент. Человек вынес документ редакционный на публику и так далее. Но мы же говорим о протестах. Протестовали-то почему? Потому что жалко было его лишиться как профессионала в телевизоре.
Слушатель: Я согласна. Но ведь если бы тогда вышла и газета «Известия» заступиться за киселевский НТВ, и все прочие редакции, может быть, мы бы не доехали до этого хамства и безобразия, безумия, беспредела, который сегодня мы наблюдаем в стране, в которой жить нельзя.
Елена Рыковцева: Это чистая правда, потому что газета «Известия» тогда превосходно подыгрывала, я тогдашнюю позицию газеты помню. Никакой поддержки со стороны газеты «Известия» компании НТВ не было. Журналисты, которые тогда писали довольно мерзкие статьи в этой газете, объясняли это своей личной позицией: «Нам не нравится Киселев. Нам не нравится эта команда». Но вот мне лично кажется, что есть времена, когда нужно спрятать в карман свои симпатии и антипатии, а говорить только о правах людей, о правах телезрителей, о правах читателей. Именно поэтому я не хочу сегодня обсуждать позицию газеты «Известия», всю «заказуху», которая из нее перла, и люди с этим мирились. Где-то нужно работать. А кто-то из них хорошо все-таки делал свое дело. И теперь с ними так обошлись. И что, мы будем теперь высчитывать, сколько они пиара политического напечатали?
Слушательница Савельева пишет: «Когда закрывали НТВ, в его защиту вышло к Останкино около 5 тысяч человек». А я помню, что в Пушкинский сквер 10 тысяч тогда вышло. «И я тоже была там. Но, к сожалению, многие журналисты не поддержали Киселева насчет того, что он позвал людей на улицу. Тогда же вышел закон об экстремизме. И журналисты сами же прекратили уличные выступления. Перестали призывать народ, что вызвало большое разочарование и неверие, что журналисты будут отстаивать нарушенные права. Само журналистское сообщество виновно в том, что на улицу выходит мало народа в защиту свободы и демократии».
Я по поводу НТВ все-таки помню, что в первую очередь тогда защищали люди свое право смотреть любимый канал, потому что хотели, чтобы именно он остался, чтобы сохранились именно эти журналисты, с этими программами, они понимали, что его громят, и такого больше никогда не будет. И оказались правы. Я работала тогда в «Общей газете» и заказывала опрос социологической службе: если бы вы поехали на необитаемый остров, какой канал вы бы «взяли» с собой? И большинство скащало: НТВ. Это не потому, чтобы поддержать их в борьбе с Путиным, а потому что нравился канал, не хотелось с ним расставаться.
Максим Гликин: Может быть, отчасти. Я тоже выходил на Пушкинскую площадь, но я не за канал выходил. Я понимал, что громят не канал, а демократию, уничтожают все ельцинские достижения, уничтожают демократию в стране. После того, как уничтожили НТВ, стало возможно все остальное – изгнание губернаторов из Совета Федерации и все остальные акты по «закручиванию гаек», акты насилия над гражданским обществом, запрет митингов, запрет выборов и так далее.
Елена Рыковцева: Каким-то Рубиконом оказался НТВ.
Максим Гликин: Все забывают, что первое, что сделал Путин, когда «поселился» в Кремле, - он посадил Гусинского. Начались обыски в «Мосте», посадка Гусинского. Потому что он владел этим каналом. Он начал уничтожать демократию с ликвидации самого яркого телеканала. Потом уже и «Первый» канал Березовского переиначили, и так далее. Это был акт по уничтожению демократии. И многие выходили, понимая это. К сожалению, до сих пор многие не понимают, как уничтожалась демократия. А опомнятся они, может быть, еще лет через 10 и скажут: «Ах, как же мы не понимали тогда!..».
Елена Рыковцева: Мы всем желаем не повторять судьбу Дмитрия Медведева, а опомниться раньше, чем он. А он опомнился, я напомню, через 12 лет, сказав, что эта система никуда не годится. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
И правда. Если по велению Путина хотя бы покупали платье принцессы для маленькой сельской девочки и привозили елки для населения столицы автономной республики, то веление Медведева вообще ничего не значит: ни квартир ветеранам войны, ни поблажек пленным бизнесменам. Но если эта система плоха, причем оба не справились, и один в этом даже публично расписался, а другой его до сих пор не поправил, то кому ж строить новую? У нас в гостях – редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин. А начинаем с нашей старинной рубрики.
Час прессы. Что происходит?
Все, кто хотя бы немного следит за событиями в мире прессы, понимают, что главные из них происходят с газетой «Известия». С нами на связи медицинский обозреватель газеты «Известия» - теперь, наверное, уже можно говорить, что в прошлом – Татьяна Батенева, замечательный, выдающийся специалист. Те, кто пропустил начало этих событий, могут заглянуть в наш эфир от 3 мая, где мы с Рафом Шакировым обсудили тот факт, что к власти в газете «Известия» пришли новые люди во главе с Арамом Габреляновым, известным создателем «желтых» изданий – это газета «Жизнь», газета «Твой день», «LIFE|NEWS» и так далее. У газеты появился новый главный редактор, Александр Малютин, он, скорее, специализировался на деловой журналистике, но, тем не менее, именно в рамках холдинга Арама Габрелянова создавал «Маркер» - деловое интернет-издание. 3 мая мы поговорили с Рафом Шакировым, к чему это может привести. Пока ни к чему хорошему: прошел месяц, и коллектив понял, что его увольняют. Но понял как-то очень неопределенно. Коллективу пришлось писать заявление, обращенное к общественности, где говорилось буквально следующее: «Редакция почти в полном составе, а также административно-хозяйственные подразделения, в общей сложности более 200 человек (из них – более 100 журналистов), до сих пор не получили какого-либо официального уведомления об изменениях в условиях их труда, выполнении своих должностных обязанностей в связи с изменившейся ситуацией. Работодатель держит коллектив в полном неведении относительно выплаты зарплат за отработанный период, компенсаций за неиспользованный отпуск, порядка и условий увольнения, способов продолжения трудовой деятельности». Коллектив организовал что-то вроде стачкома, который должен был отстоять материальные права журналистов, понять, на каких условиях их увольняют, и почему.
Хотя, Татьяна, такое впечатление, что даже вопрос не стоял: за что увольняют, если мы хорошие специалисты? А отдайте хотя бы деньги.
Татьяна Батенева: Нет, на самом деле вопрос стоял не так. Мы, конечно, бились не столько за деньги, хотя никто из нас других источников дохода не имеет, кроме заработной платы, и все мы - наемные работники. Вопрос стоял о том, сможем ли мы отвоевать свои права, свое человеческое и профессиональное достоинство. Потому что журналист, который не может защитить свои права, не может защитить ничьи права. А одна из функций прессы, как мы ее понимаем, не в понимании новых издателей газеты «Известия», а как мы ее понимали, как нас учили, - социальная. Мы должны видеть язвы социального общества, мы должны защищать людей, мы должны отстаивать права, закон, справедливость. И это мы пытались делать на примере нашего коллектива, потому что с нами хотели провернуть то же самое, что и со многими другими организациями, предприятиями и так далее. Людей выкинуть на улицу, которые стали почему-то вдруг ненужными хозяевам, как паршивых собак. Но этого мы не позволили сделать.
Елена Рыковцева: Тогда я договорю для слушателей официальную канву всего того, что было дальше. Я по дням расскажу. Это заявление вышло в воскресенье вечером. В понедельник представитель трудового коллектива Сергей Мостовщиков, который ранее работал заместителем главного редактора газеты «Известия», и Арам Габрелянов, новый владелец газеты, - дали интервью интернет-изданию «Slon.ru». Каждый попытался объяснить свою позицию. И наконец, во вторник на мою служебную почту пришел пресс-релиз из ОАО «Известия». А я напомню, что права на издание газеты уже перешли другой компании, которой руководит Габрелянов. Тем не менее, приходит пресс-релиз пока еще из ОАО «Известия», где говорится следующее: «В ОАО «Известия» завершилась реорганизация. Вопросами издания газеты «Известия» с 6 июня 2011 года занимается ООО «Айньюс». Часть коллектива ОАО «Известия» перешла на работу в ООО «Айньюс». Все вопросы, волновавшие трудовой коллектив, успешно решены в соответствии с трудовым законодательством». И подписи: генеральный директор ОАО «Известия» Юрий Чечихин, представитель трудового коллектива Сергей Мостовщиков.
Потом на сайте «Эхо Москвы» появилось заявление представителей трудового коллектива, ушедших из газеты. В этом обращении говорится: «Уважаемые коллеги! Благодаря единодушной поддержке медиа-сообщества произошло прецедентное событие на сложном рынке журналистского труда в России. Коллектив общенациональной газеты «Известия», который владельцы собирались практически в полном составе уволить без соблюдения законных требований Трудового кодекса Российской Федерации, отстоял свои права. 7 июня 2011 года в здании на Пушкинской площади завершились переговоры работодателя с журналистами «Известий». Принято решение расстаться с коллективом на основании соглашения сторон, которое предусматривает выплату зарплаты за отработанный период, компенсации за неиспользованные отпуска и выходное пособие в размере двух среднемесячных заработков».
Татьяна, вы говорите, что это – победа. А меня, вообще-то, ужасает победный тон этого заявления. Вы говорите о совершенно элементарных вещах, которые должен сделать любой работодатель в соответствии с Трудовым кодексом. Более того, вам все-таки недоплатили: вас должны были предупредить за два месяца, потом выплачивать еще за два месяца выходное пособие. До чего мы дожили, если это – победа! И вы же не получили никаких объяснений, Таня, почему с вами расстаются, с великолепным специалистом.
Татьяна Батенева: Я никаких официальных объяснений не получила. Хотя новые издатели газеты во всех интервью сообщают, что они переговорили с каждым журналистом, предложили ему интересную, выгодную работу. На самом деле такие предложения получила только незначительная часть творческого коллектива. Со мной, как и со многими другими коллегами, вообще никто не разговаривал на эту тему, никаких предложений мне не делал, никаких претензий не высказывал. Десятки журналистов, которые являются лауреатами профессиональных конкурсов, получили государственные награды, призы на всевозможных журналистских конкурсах, премии, «Золотые перья», в том числе и страны, с нами не пожелал господин Габрелянов даже встретиться. Хотя он везде заявляет, что встретился с каждым. Это неправда!
Елена Рыковцева: Я ровно об этом и говорю, что людей, профессионально подкованных, грамотных, делавших свое дело... Я сейчас не хочу обсуждать идеологию газеты «Известия», мы сейчас об этом не говорим. Кому-то нравилась, кому-то не нравилась. Люди делали свое дело. Там были специалисты, которые хорошо работали. С ними расстаются. Никакой суд не поймет работодателя, который увольняет этого человека. Он не прогуливал, у него, в конце концов, есть материалы, которые он готов предоставить, чтобы доказать свой профессионализм. Тем не менее, вы считаете победой, что вам хотя бы заплатили эти пособия.
Татьяна Батенева: Принципиальный спор, принципиальные разногласия с людьми, которые, я бы так сказала, захватили газету «Известия», невозможен. Потому что это люди, которые хотят делать совсем другую газету, не ту, которую делали мы в силу своих умений и в силу менеджмента. Все время предъявляются претензии к плохому менеджменту. Ясно, что руководили газетой не рядовые журналисты, а главные редакторы и административный персонал, который действительно безумно большой был, который у всех нас вызывал большие вопросы. Зачем на трудовой коллектив, в котором 110 творческих единиц, точно такая же административная структура – больше 100 человек? Это было непонятно всем. Но дело даже не в этом. Дело в том, что эти люди хотят делать совсем другую газету «Известия». Один из них, главный редактор, заявляет, что будет деловое издание, другой издатель теперь говорит, что будет новостное: супер, мы всех порвем, мы всех загоним в угол, всех конкурентов «сделаем». На самом деле это люди, которые хотят издавать газету, в которой не будет политики, социальных проблем, трудовых проблем, проблем общества. Это единый процесс, который идет по отношению ко всем средствам массовой информации в нашей стране, к сожалению. Выхолащивается социальная миссия, социальный смысл журналистики. И мы с этим не согласны.
Елена Рыковцева: И мы переходим к содержательной стороне дела и к содержательной стороне вашего заявления. Все, что касалось урегулирования конфликта, я прочитала: людям обещали, что, по крайней мере, за два месяца с ними рассчитаются. Теперь давайте говорить о том, что только что сказала Таня: не согласны с тем, во что хотят превратить газету. Свое несогласие журналисты выразили в своем письме. И я хочу сейчас сказать всем, кто начнет обвинять газету в сервильности и так далее - они и сами пишут: «Какой бы подобострастной к властям, какой бы экономически убыточной ни была до этого момента газета, никакие ожидаемые владельцем доходы никогда не оправдают того прискорбного факта, что журналистика стараниями собственников газет и журналов все чаще превращается в сферу обслуживания самых примитивных вкусов публики. Мы убеждены, что передача «Известий» в руки издателя «желтых» газет Арама Габрелянова – это символический акт насилия, совершаемый над отечественной журналистикой».
А вот что сказал сам Арам Габрелянов в пресс-релизе, который посвящен первому номеру обновленных «Известий»: «Что касается опасений, не перестанут ли реорганизованные «Известия» быть газетой с тем своим традиционным читателем - думающим, интеллигентным, имеющим свою позицию, - отвечу: «Известия» станут лучше, умнее. Это будет первая газета страны. И свою сегодняшнюю читательскую аудиторию она сохранит. Как она может ее не сохранить, если это самое главное, что у нее есть, - читательская аудитория, зачем же мы ее будем терять?».
Татьяна, вот так он рассуждает: куда денется-то?
Татьяна Батенева: То, что говорит господин Габрелянов, пусть остается на его совести. Мне вчера целый день звонили мои читатели постоянные. Вы знаете, что у каждого журналиста, кто много лет работал в «Известиях», есть своя аудитория читателей, которые звонят очень часто по поводу конкретных заметок или с вопросами. И вот вчера мне звонили целый день наши читатели, как мы их называем «старшего поколения», преданные «Известиям», и высказывали не только недоумение изменением формата и объема издания, но и возмущались: «Как это возможно?! Почему?». Я говорила: «Ребята, теперь уже звоните новому руководству газеты, потому что я вам ответить на эти вопросы, к сожалению, не могу. Это решение нового менеджмента, который утверждает, что он будет более эффективным. Может быть, это и так». Но, не предупредив читателей, менять формат, менять объем, менять подачу материалов – это явное пренебрежение к своей аудитории, к ее интересам, к ее привычкам. А она привыкла получать определенного вида и качества газету. И это уже о многом говорит. Никакого обращения к читателям с тем, что «мы изменим свое лицо, мы будем теперь по-другому выглядеть, по-другому выходить», не было. И это говорит о пренебрежении к людям, которые платят свои кровные деньги за каждый номер газеты.
Елена Рыковцева: Татьяна, а вы сами наблюдали Арама Габрелянова в действии на «летучке», на «планерке», хотя бы на каких-то мероприятиях редакционных?
Татьяна Батенева: Единственный раз я наблюдала этого господина на общем собрании трудового коллектива. Он произвел на меня неизгладимое впечатление, поскольку перемежал свою речь довольно частым вкраплением ненормативной лексики. Я даже была вынуждена задать вопрос, насколько это теперь будет допустимо для других членов редакции – материться на общих собраниях, на «планерках», на «летучках». Надо отдать ему должное, он несколько смутился, и даже оправдывался тем, что он не матерится, он на нем разговаривает. Ну, впечатления яркие. Личность, безусловно, неординарная, очень энергичная, по-своему творческая, наверное, потому что на лоне «помоечной журналистики» он, конечно, сделал большой успех и большие деньги, надо полагать. Но «помоечная журналистика», копание в чужих унитазах, спальнях, подглядывание и подслушивание – это журналистика, которая мне лично глубоко претит, меня не этому учили.
Елена Рыковцева: По поводу мата, который Арам Габрелянов практикует. А он его практикует, на это жалуются все. Сотрудники «Известий» просто опешили, когда начали с ним общаться. Журналист Константин Газе, ныне редактор отдела политики «МН», сегодня делится на сайте «Эхо Москвы» своими впечатлениями: он увидел Арама Габрелянова настолько матерящимся, что все его желание работать в газете «Маркер», куда он пришел устраиваться, тут же пропало. Я рекомендую всем, кто хочет познакомиться со стилем Арама Габрелянова, исследовать произведение Константина Гаазе.
Максим, мне кажется абсолютно оскорбительной и невозможной такая манера обращения с людьми. Мне кажется удивительным, что люди молчат, когда высший руководитель, генеральный директор, а Арам Габрелянов, по сути, сейчас главный редактор, совершенно безобразно матерится. Я с этим в жизни никогда не сталкивалась. Наверное, все руководители знали эти слова, но не было ни одной «летучки», на которой матерился бы главный редактор. Или это уже нормально?
Максим Гликин: Не очень. Но мне кажется, что это уже частности. Тут говорилось про акт насилия. Мне кажется, главный акт насилия над «Известиями» был произведен...
Елена Рыковцева: Нет, Максим, давайте про мат договорим. Что, это уже нормально?
Максим Гликин: Это поколение путинских «эффективных менеджеров», которые захватили все командные высоты в этой стране, в том числе и в медиасообществе. Это нормально для той жизни, в которой мы живем. СМИ – это «четвертая власть». А в «четвертой власти» тоже должны быть матерящиеся, плюющие на все, выкидывающие сотрудников на помойку люди.
Елена Рыковцева: И должны быть те, которые это терпят?
Максим Гликин: Они будут терпеть. Будут выкидывать главных редакторов, как сто раз выкидывали в тех же «Известиях». Это нормальная ситуация сегодняшнего дня. Но главный акт насилия был произведен не сейчас, и над «Известиями» они были произведены многократно. Первый акт был, когда выгнали Голембиовского со всей его командой. Я это еще застал. Тогда «Известия» были газетой номер один. Это было удивительное время, начало 90-ых годов. Мы все читали, мы чтили «Известия». Там был шикарный отдел преступности, шикарный отдел культуры, отдел телевидения. Телеобозревателем была блестящая Ирина Петровская.
Елена Рыковцева: До нынешнего февраля, она еще при Абрамове ушла.
Максим Гликин: Да, она из «последних могикан». Это было просто великолепное издание. Все разбежались, всех изгнали тогда еще. Это, может быть, был первый грубый акт насилия над нашей прессой, еще при Ельцине произведенный и разрешенный. А с тех пор уже ничему удивляться нельзя, как нельзя удивляться тому, что происходит на уничтоженном чуть позже НТВ. Это истории примерно из одной и той же серии.
Елена Рыковцева: Но люди есть люди, и не каждый может уйти, и не у каждого есть такая возможность. И почему он должен уходить из-за этого начальника? А может быть, настанут другие времена для «Известий», а он пересидит и будет жить при другом издателе, при другом главном редакторе.
Максим Гликин: У каждого – свой выбор. Но я выбираю издание, в котором руководство, хозяин не зависит так плотно и сильно от высших сфер, от власти. Тогда меня не выкинут, как собачонку, из такого издания, я считаю.
Елена Рыковцева: Татьяна, вы все еще верите в то, что «Известия» можно когда-нибудь вернуть обратно? Или вперед, может быть? Но в хорошем смысле слова «вперед».
Татьяна Батенева: Я 15 лет проработала в «Известиях», и пригласил меня как раз Игорь Несторович Голембиовский в свое время как обозревателя тематического. И мы историю постепенного опускания газеты, снижения уровня на своей шкуре перенесли. Потому что каждый последующий редактор, который приходил, пытался это сделать. Я не знаю, есть ли здесь некий социальный заказ или это веяние времени, или это масштаб личности самих этих людей, которые соответствовали требованиям времени, поэтому именно их ставили на этот пост. Но я отчетливо знаю, что творческие силы, журналистские кадры, которые здесь подбирались... Это удивительно, но каждый приход новой группы журналистов заканчивался тем, что они каким-то необыкновенным образом все-таки усваивали культуру и стиль «Известий». Все меньше и меньше это происходило, но это происходило. Я не знаю, может быть, это магия бренда. Те люди, которые дольше работали, они передавали тягу к хорошему слову, к попытке все-таки высказывать свою позицию, как бы с тебя ни требовали соответствия указаниям партии и правительства. Я абсолютно уверена, что бренд имеет колоссальный потенциал, что есть в нашей стране живые журналистские силы творческие, смелые, неподкупные, которые могли бы его делать на уровне не хуже, чем это было при Голембиовском. Если бы издатель понимал, в чем смысл и ценность существования такой газеты. Это рупор общества, это издание, которое могло не только показывать на недостатки власти, общества, социальные проблемы, но и давало бы людям надежду, что это можно исправить.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Спасибо вам за участие в нашей программе. И переходим к главной теме нашего сегодняшнего разговора – прозревший президент Медведев, который вдруг на 12-ом году существования «вертикали» сообразил, что система-то никуда не годится.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: если система плоха, то кому ее менять, если оба создателя не справились? По крайней мере, один публично признал, что система не годится. Строили, строили... и никуда не годится.
Итак, Дмитрий Медведев сказал: «Зачастую то, что не координируется президентом, не координируется никем. Но это плохо, это означает, что у нас абсолютно устаревшая, несовершенная система управления, которую необходимо менять. Потому что когда все сигналы должны проходить только из Кремля, это показывает, что сама по себе система нежизнеспособна, надо ее настраивать».
Максим Гликин: Он действительно признает, что эта система управления страной никуда не годится. А дальше могут быть интерпретации. Значит ли это, что он, надеясь заступить на следующий срок, будет серьезно проводить административные и прочие реформы, которые он так и провел в первый срок. Или это значит, что он, уходя, уже немножко, что называется, брюзжит и советует следующим людям все-таки этим заняться.
Елена Рыковцева: Я читала некоторые комментарии политологов, которые всерьез принимают это за политическое заявление и говорят о том, что теперь должна последовать программа: как менять.
Максим Гликин: У него были гораздо более мощные заявления и способы объявления всяких программ. Например, перед посланием последним он заявил, что «у нас есть «политический застой», он говорил то же, что когда-то говорил Чаадаев про «застой», что не может одна партия власти находиться у власти, иначе она «забронзовеет», надо услышать мнение каждого человека, даже меньшинства. Но из этого ничего не последовало. Более того, как мы выяснили тогда, он подводил итог своим уже произведенным политическим реформам. И мы уже привыкли к тому, что из таких слов Медведева, таких замечаний, реплик вряд ли может что-то серьезное последовать. А если придуманы какие-то реальные шаги, реформы, инициативы, он говорит это по-другому, он объявляет, он вносит конкретные инициативы. Например, когда он говорит, что техосмотр будет отменен или серьезно изменен, - это уже серьезное заявление, и это значит, что это действительно произойдет. И действительно, вскоре был годичный мораторий на техосмотр и закон о передаче этой функции частникам. То есть это другого типа заявления. А когда он немножко сетует, брюзжит, иронизирует, из этого ничего не следует. И мы уже привыкли за три года к таким сетованиям.
Елена Рыковцева: То есть вы не считаете это неким системным заявлением? Вы не считаете, что он согласен с тем, что систему действительно нужно менять, что эта «вертикаль» себя дискредитировала, что она порочна? Вы не считаете, что это программное заявление?
Максим Гликин: Бессмысленно делать программные заявления, если ты не знаешь, пойдешь ты на следующий срок или не пойдешь. Если ты не пойдешь, то тебе не дадут ничего изменить. Вот когда пойдешь, тогда уже и объявляй свою программу. А сейчас такое межсезонье, когда все это просто слова.
Елена Рыковцева: Хотя в этих словах он, наверное, прав. Но кто будет ее менять?.. Максим, если постараться собрать все, что мы знаем о Дмитрии Медведеве и смоделировать его представление идеальной системы управления государством - что бы он сказал обществу? Что бы он тот, каким мы его знаем, мог предложить в качестве другой, альтернативной системы? А не той, при которой сказал Кремль – будет сделано, не сказал – не будет.
Максим Гликин: Вот он сетует: управляется все из Кремля, а что не из Кремля, то плохо управляется. Но ведь вы сами так организовали, что из Кремля управляются, например, все регионы, потому что все губернаторы стали подчиненными президента. Верните выборы губернаторов – тогда у них будет какая-то ответственность. Вы отменили выборы мэров уже в половине областных столиц. Верните выборы мэров для начала. Вы отменили выборных людей, губернаторов, в Совете Федерации. И существует палата, но она ничем не управляет. Вы подчинили президенту орган парламентского контроля – Счетную палату. Это был независимый орган парламентского контроля при Болдыреве. Верните ему возможность контролировать исполнительную власть. Верните возможность второй власти контролировать первую. Измените систему назначения судей, дайте полную независимость судьям, чтобы они не зависели от звонков из Кремля, от «позвоночного права». И дайте хоть одному каналу телевидения, а это мощнейшее оружие, возможность говорить то, что не санкционировано у вас в Кремле. Вы же забрали все, а потом удивляетесь, почему от вас все зависит.
Елена Рыковцева: Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не могу понять одного, почему только сейчас, по прошествии уже 10 лет с момента разгона НТВ, люди стали удивляться, возмущаться, защищать свои так называемые права. Они уже тогда были все потеряны. Почему их не было тогда? Я, например, ходила, родители мои ходили на защиту НТВ. Почему их тогда не оказалось на месте? Или у нас так принято, что каждый за себя? То есть пока в карман не полезут ручищей, пока сапогом дверь не откроют, все будут тихо сидеть и молчать. Вот Евгений Киселев тогда четко и ясно всех предупредил, что это будет со всеми рано или поздно. Это тенденция.
Максим Гликин: И сейчас они еще не выходят на площадь, и сейчас они еще не хотят защищать свои права, и сейчас они не чувствуют, что в их карман залезли. Белорусы уже почувствовали. У них уже пустые прилавки, 39% инфляции, страшный долг государственный, нет бензина, нет ничего. У них средняя зарплата стала 300 долларов. И даже после этого мы не видим, что белорусы вышли на площадь. Представляете, как низко должна быть опущена планка терпения! И мне очень интересно, когда белорусы выйдут. А когда наши выйдут – вообще не известно.
Елена Рыковцева: Елена, вот вы говорите, что только сейчас они начали отстаивать свои права. Я-то считаю, что все с точностью до наоборот. Когда-то за права журналистов, которых вышвыривали с работы... А это был очень профессиональный коллектив - НТВ - когда-то людей все-таки пытались отстаивать как профессионалов. Парфенова, которого увольняли уже с другого НТВ… Сейчас, Елена, все наоборот. Вот в нынешних «Известиях», я уже говорила об этом, вообще не стоял вопрос: почему вы расстаетесь со мной как с профессионалом, что я делал не так? Ничего подобного! Все, что хотели отстоять эти люди, - это то, что им и так полагалось по всем Трудовым кодексам: две зарплаты, отпускные – всё. Они вообще ни о чем не просили. Если говорить простым русским языком, они испугались, что их «кинут» по полной, то есть они не получат вообще ничего. И они попытались, подняв такой шум, отстоять свои две зарплаты. Всё! И ни один из них не поднял вопрос: почему вы не берете меня в новую редакцию, я же гожусь, я же хорош как журналист. Не согласны?
Слушатель: Я, конечно, с этим согласна. Но вы же прекрасно знаете, что хамство и безнаказанность набирают обороты, как водится. Раз проскочило, два проскочило, все промолчали. Я имею в виду журналистов. И я согласна с Максимом, что у нас абсолютно инертное общество. А с Парфеновым вообще отдельная история.
Елена Рыковцева: Тем не менее, было возмущение тем, что именно этого журналиста уволили. Да, там был очень непростой этический момент. Человек вынес документ редакционный на публику и так далее. Но мы же говорим о протестах. Протестовали-то почему? Потому что жалко было его лишиться как профессионала в телевизоре.
Слушатель: Я согласна. Но ведь если бы тогда вышла и газета «Известия» заступиться за киселевский НТВ, и все прочие редакции, может быть, мы бы не доехали до этого хамства и безобразия, безумия, беспредела, который сегодня мы наблюдаем в стране, в которой жить нельзя.
Елена Рыковцева: Это чистая правда, потому что газета «Известия» тогда превосходно подыгрывала, я тогдашнюю позицию газеты помню. Никакой поддержки со стороны газеты «Известия» компании НТВ не было. Журналисты, которые тогда писали довольно мерзкие статьи в этой газете, объясняли это своей личной позицией: «Нам не нравится Киселев. Нам не нравится эта команда». Но вот мне лично кажется, что есть времена, когда нужно спрятать в карман свои симпатии и антипатии, а говорить только о правах людей, о правах телезрителей, о правах читателей. Именно поэтому я не хочу сегодня обсуждать позицию газеты «Известия», всю «заказуху», которая из нее перла, и люди с этим мирились. Где-то нужно работать. А кто-то из них хорошо все-таки делал свое дело. И теперь с ними так обошлись. И что, мы будем теперь высчитывать, сколько они пиара политического напечатали?
Слушательница Савельева пишет: «Когда закрывали НТВ, в его защиту вышло к Останкино около 5 тысяч человек». А я помню, что в Пушкинский сквер 10 тысяч тогда вышло. «И я тоже была там. Но, к сожалению, многие журналисты не поддержали Киселева насчет того, что он позвал людей на улицу. Тогда же вышел закон об экстремизме. И журналисты сами же прекратили уличные выступления. Перестали призывать народ, что вызвало большое разочарование и неверие, что журналисты будут отстаивать нарушенные права. Само журналистское сообщество виновно в том, что на улицу выходит мало народа в защиту свободы и демократии».
Я по поводу НТВ все-таки помню, что в первую очередь тогда защищали люди свое право смотреть любимый канал, потому что хотели, чтобы именно он остался, чтобы сохранились именно эти журналисты, с этими программами, они понимали, что его громят, и такого больше никогда не будет. И оказались правы. Я работала тогда в «Общей газете» и заказывала опрос социологической службе: если бы вы поехали на необитаемый остров, какой канал вы бы «взяли» с собой? И большинство скащало: НТВ. Это не потому, чтобы поддержать их в борьбе с Путиным, а потому что нравился канал, не хотелось с ним расставаться.
Максим Гликин: Может быть, отчасти. Я тоже выходил на Пушкинскую площадь, но я не за канал выходил. Я понимал, что громят не канал, а демократию, уничтожают все ельцинские достижения, уничтожают демократию в стране. После того, как уничтожили НТВ, стало возможно все остальное – изгнание губернаторов из Совета Федерации и все остальные акты по «закручиванию гаек», акты насилия над гражданским обществом, запрет митингов, запрет выборов и так далее.
Елена Рыковцева: Каким-то Рубиконом оказался НТВ.
Максим Гликин: Все забывают, что первое, что сделал Путин, когда «поселился» в Кремле, - он посадил Гусинского. Начались обыски в «Мосте», посадка Гусинского. Потому что он владел этим каналом. Он начал уничтожать демократию с ликвидации самого яркого телеканала. Потом уже и «Первый» канал Березовского переиначили, и так далее. Это был акт по уничтожению демократии. И многие выходили, понимая это. К сожалению, до сих пор многие не понимают, как уничтожалась демократия. А опомнятся они, может быть, еще лет через 10 и скажут: «Ах, как же мы не понимали тогда!..».
Елена Рыковцева: Мы всем желаем не повторять судьбу Дмитрия Медведева, а опомниться раньше, чем он. А он опомнился, я напомню, через 12 лет, сказав, что эта система никуда не годится. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.