Владимир Кара-Мурза: В центре Москвы в пятницу застрелен бывший полковник российской армии Юрий Буданов, отсидевший срок за похищение и убийство чеченской девушки Эльзы Кунгаевой. Стреляли в Буданова, предположительно, из пистолета Макарова, все это произошло на глазах у его супруги. Адвокатом семьи Кунгаевых был Станислав Маркелов, также застреленный среди бела дня в Москве. Убийца адвоката недавно получил пожизненный срок. По данным Следственного комитета, убийца подбежал к Буданову, когда тот выходил из нотариальной конторы, и выпустил четыре пули из пистолета. Экс-полковник скончался на месте. Следственные органы предполагают, что убийство Юрия Буданова было профессионально спланировано и тщательно подготовлено. За потерпевшим, возможно, следили. Правозащитники считают, что Юрий Буданов причастен к преступлениям против гражданского населения Чечни. Как отметил глава общества "Мемориал" Олег Орлов, есть предположение, что в месте дислокации полка Буданова в январе и в начале февраля 2000 года исчезли как минимум семь человек.
Как напомнил Орлов, в 2009 году Буданова привлекали в качестве подозреваемого по этому делу, но потом все обвинения были сняты. О том, кому выгодна смерть бывшего полковника Юрия Буданова, мы сегодня говорим с Вадимом Речкаловым, обозревателем газеты "Московский комсомолец", Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал" и Александром Мнацаканяном, специальным корреспондентом "Общей газеты" во время первой чеченской войны. Как по-вашему, подтверждает ли сегодняшняя гибель экс-полковника Буданова сохраняющуюся остроту восприятия чеченской темы в российском обществе?
Вадим Речкалов: Не совсем понял вопрос. Восприятие чеченской темы… Дело в том, что это убийство подтверждает то, что чеченцы ничего не забывают, ничего не прощают и действуют именно так или почти так, как им завещали отцы, деды, прадеды и так далее. Когда ты начинаешь войну с тем или иным народом, надо знать, во что это выльется и чем это чревато. И когда ты воюешь, тоже надо знать. Есть вещи, которые никак нельзя будет обойти. Когда полковника Буданова освободили по условно-досрочному, я написал и сегодня свою заметку поднял, там написано, что вот его убьют теперь. Но это же не было прозрением моим – это просто было очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что это было под новый наступавший 2009 год. Почему отношение к фигуре Буданова периодически раскалывает российское общество, как вы считаете?
Александр Черкасов: Потому что Буданов один оказался там, где на самом деле должно было бы быть много разных персонажей. Посмотрите, у нас исчезнувших усилиями эскадронов смерти в Чечне тысячи человек, а сколько из них осуждены? Из российских силовиков только один. Безнаказанность преступников каждого отдельного случайного попавшего в эту машину включает в луч проектора. Буданов отсидел за одно дело, ему, между прочим, не были предъявлены обвинения по другим делам, о чем говорил Орлов. В зоне действия его полка исчезли, как минимум, семь человек. И из них трое потом были обнаружены вне дислокации полка со следами жутких пыток, с руками, связанными проволокой. Как раз по этому делу Буданова в 9 году пытались привлекать как подозреваемого и, по-моему, как-то не очень обоснованно из под обвинения вывели. Извините, если в государстве не действует закон, то что действует в государстве? Это ведь не с Кавказа весть пришла. В свое время Станислав Маркелов, комментируя за несколько часов до гибели на пресс-конференции условно-досрочное освобождение Юрия Буданова, говорил, что УДО невыгодно Буданову, потому что это сигнал. Сигнал, что в государстве нет закона, а стало быть, наверное, действует закон гор.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, о чем сказал Александр Черкасов, напомнив слова Станислава Маркелова, вступил в действие на Комсомольском проспекте закон гор?
Александр Мнацаканян: Я склонен согласиться с коллегой Черкасовым, что это даже не совсем закон гор. Мы так привыкли говорить: горцы, они такие, где-то диковатые, где-то не починяющиеся нашим правилам. Но на самом деле вот история с осетинским человеком, который убил авиадиспетчера, Валерий Калоев, по-моему, его фамилия. Осетина тоже можно считать горцем. Я припоминаю другие истории, когда люди, кто-то бьет сотрудников правоохранительных органов, где-то кого-то убивает. Это реакция любого нормального человека на отсутствие закона. Как мне кажется, общество в отсутствии государства, при развале государства, как бы оно ни выглядело прилично и богато за счет всяческих ресурсов и пиара, общество пытается любой ценой сохранить некие представления о справедливости. У каждого они свои, но так или иначе вырабатываются. Если мы не готовы, если нет общей системы нашей защиты в какой-то чрезвычайной ситуации, в частности, агрессия одного человека против другого, хорошо, мы не будем пользоваться этим способом, мы откатимся на более низкий способ. Поэтому я бы не назвал законом гор, я бы назвал попыткой восстановить хоть какую-то взаимосвязь между преступлением и наказанием.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед Закаев, чеченский общественный деятель, отмечает единодушие чеченского общества в отношении поступка Буданова.
Ахмед Закаев: Конечно, нельзя исключать, что это кровная месть. На Кавказе кровную месть еще никто не отменял и существуют определенные правила. Я абсолютно точно знаю, что чеченцы были абсолютно все едины в своем возмущении, когда Буданова условно-досрочно освободили. И в вопросах, связанных с данным преступлением и с другими преступлениями, совершенными в Чечне, чеченцы как один едины во мнении. По-моему, это начало того, о чем предупреждал Джохар Дудаев еще в 90-е годы. Если все военные преступники, которые сегодня совершили преступления в Чечне, не будут привлечены к ответственности, в соответствии с хотя бы существующими законами России не будут наказаны, нельзя исключать такого рода действий. Государство если поощряют преступления, находятся те, которые по своему разумению пытаются, чтобы восторжествовала справедливость. А чеченцы, как ни один другой народ, любую несправедливость воспринимают как личное оскорбление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще я и раньше высказывался по поводу Буданова, понятно, что о покойниках плохо не говорят. Он был человек, конечно, не офицер, преступник однозначно. Потому что то, что он совершал, тогда и следствие выявило, что он в отношении своих солдат издевался, надругался над солдатами. Понятно, что он заслуживал наказания, чтобы пожизненно сидел в тюрьме, может быть живой остался. А что касается этого убийства, сказать, что да – это хорошо, я не могу. Мы же в 21 веке живем.
Владимир Кара-Мурза: Какую репутацию полковник Буданов заслужил за годы своей службы, вы как раз во время второй чеченской кампании были в командировках на Северном Кавказе?
Вадим Речкалов: Я хотел бы отметить один характерный момент. Сейчас звонил слушатель, как он сказал, о покойниках плохо не говорят. И дальше начал говорить плохо. Или Ахмед Заакаев. Любят ичкерийские недобитки говорить о своей исключительности. А если бы ни Джохар Дудаев, непонятно, откуда взявшийся, вот если бы ни этот Закаев, не было бы этой войны. Русские с себя ответственность не снимают, да, это было жестоко, это было глупо, но началось не отсюда, началось оттуда - с этого Дэохара Дудаева, который чеченцем никогда не являлся, по сути не являлся. Если мы переведем все в реалии войны, тогда мы не можем говорить о преступниках, об уголовном кодексе, потому что на войне нет уголовного кодекса, на войне есть свой и чужой. И свой, если он даже преступник, если с точки зрения уголовного кодекса сделал что-то не то, он все равно своим от этого быть не перестает. А чужой, даже если он очень нравственный как Ахмед Закаев, чего же он тогда не живет дома, если он такой нравственный, он все равно всегда будет чужим.
И если говорить в этих категориях, то чеченцы сейчас радуются все, потому что произошла одна вещь: убили их человека, а теперь кровь забрана, человек отмщен. И это выгодно в первую очередь всем чеченцам в мире, потому что эти киллеры вернули им достоинство, отмщены все люди. А русские бросили своего полковника. Репутация у него была блестящая, он был отличным командиром, он был геройским командиром, но он немножко сошел с ума и бухал поэтому. Это было всем видно, его надо было менять, это даже по телевизору показывали. Никто не озаботился, никто пальцами не пошевелил, чтобы спасти полковника. Когда нужна была его кровь, кости, когда нужен героизм, его использовали, когда нужно за него вступиться, его государство бросило. Генерал Шаманов его не бросил, остальные бросили. И то, что его бросили, и послужило тому, что его было так легко убить. Кстати, Александр Мнацаканян, интересно получается: за Надежду Чайкову кого-нибудь убили из чеченцев? Никого не убили. За Политковскую тоже никого не убили. А за белую и пушистую Эльзу Кунгаеву убили, бригада киллеров приехала в Москву.
Александр Мнацаканян: Вадим, я тогда уж вам отвечу, что человек, который по всей видимости отдавал приказ об убийстве Надежды, погиб через два месяца после нее - это Доку Махаев. Понимаете, я могу десять раз поддерживать или не поддерживать ичкерийскую независимость, но я по тем или иным причинам, прежде всего по причинам иной культуры, я в Москве родился и вырос, я не готов разбираться на этом уровне даже не из страха, а чтобы не плодить свинство, которое плодится таким образом. Вместе с тем я абсолютно уверен, что господину полковнику по пьяни, не по пьяни, по той или иной причине, он это совершил, ему место было, выражаясь изящным языком, на киче, и долго. Его выпустили, значит закон такой. Больше ничего.
Вадим Речкалов: Плохо, что его выпустили, не надо было его выпускать. Надо было дать ему 25 лет, выпустить через те же 10 с другими документами, с другим лицом, спасти, увезти. Прекрасно это знали. Потому что в том, что совершает солдат военное преступление, не он войну начинал. Сначала наших солдат и офицеров бросают в Чечне на произвол судьбы, еще первому стрелять нельзя, а потом, когда у самых бесхитростных и не очень умных сносит башню, и они становятся общественно опасными, говорят: а зачем вы это совершили? Сегодня, я думаю, не время, уже поздно осуждать Буданова, он свое получил. И дело даже не в сроке, который может быть небольшой – 10 лет за убийство, а тем более по УДО ушел, дело в том, что мы же помним, как он вел себя на суде, мы же помним, что он страдал. Я на стороне полковника Буданова не потому, что я поддерживаю бессудные казни и тому подобное, а потому что так получилось, что это наш русский полковник, который стоит, я на этой стороне и он. Это закон войны – свой - чужой. И когда это мешается с политиком и уголовным правом, получается полная ерунда. Совмещая эти два несовместимых понятия, мы не выработаем единую позицию по отношению к этому убийце.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", отрицает версию мести в отношении иноверца.
Саид Бицоев: Не было еще прецедента, чтобы по военным каким-то событиям чеченская сторона кому-то мстила, потому что Буданов не один был нарушитель закона, там и Ульман, там и Аракчеев, там много других офицеров высокопоставленных. Но тот человек, который начинал войну, Павел Грачев, но еще не было ни одного случая, чтобы чеченцы целенаправленно мстили по этим поводам. Если говорить начистоту, месть среди чеченцев распространяется только среди своих, она касается человека, который преднамеренно нанес обиду кровную. Имейте в виду, неслучайно и не в связи с каким-то военным долгом. Хотя я не оправдывал те события, которые там происходили и в связи с Будановым, и в связи с бомбежками, которые Шаманов делал, я по этому поводу много писал. Но эти случаи выходят за рамки закона. Поэтому я бы не стал так скоропалительно бросать сразу следы в сторону Чечни. Пусть милиция разберется, а потом если будет какие-то сторона виновата, будет наказана и давайте не поднимать на щит межнациональный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Искренним ли выглядело раскаяние Юрия Буданова на скамье подсудимых, по-вашему?
Александр Черкасов: Раскаяния там, по-моему, никакого не было, была попытка выработать некоторую выигрышную тактику на процессе, но не получилось. Я хочу заметить, что Саид Бицоев был прав, кровная месть распространяется только на субъектов адата, то есть на горцев. Мы русские жители России, имперцы, мы не субъекты адата, даже если приехали с Кавказа – это не кровная месть, это что-то другое. Два: господин Речкалов очень умело предлагает нам некую ложную альтернативу "свой – чужой". Простите, нет там двух сторон, есть две воюющие стороны, есть невоюющее население. Война и военные преступления – это не синонимы. И когда нам как нечто само собой разумеющееся говорится: ну да, Ульман, он не мог не убивать тех, кого он убил, иначе бы его самого пристрелили. Когда нечеловеческая спецназовская мораль, что всех, кто на пути, нужно убивать, представляется как нечто допустимое, а не нечто подлежащее осуждению как военное преступление. Или последний перл: тот, кто бил Лену Костюченко, он не мог ударить мужчину, потому что нельзя быть кулаками. Во-первых, можно, во-вторых, это, по-моему, попытка внедрить уголовную мораль или военно-уголовную мораль как нечто общепринятое. По-моему, это совершенно неправильная постановка вопроса.
Хороший командир Юрий Буданов. Ничего себе! Там было много разных частей, много командиров, много офицеров, много генералов, но почему-то у одних в полосе наступления люди исчезали пачками, а другие обходились без этого. Можно выбрать себе среди военных, среди композиторов, среди кого угодно замечательные качества. Юрий Буданов герой России, как говорят те, кто приносит цветы на место его убийства. Да, у Мусоргского взять алкоголизм, у Чайковского педерастия и поднять все это на флаг. Юрий Буданов – это аномалия, и военные преступники - это аномалия среди военных. И военные преступники должны быть осуждены для того хотя бы, чтобы армия сохраняла боеспособность. Потому что не может быть двух дисциплин, одной на фронте, другой в тылу.
Насчет ответственности на командирах, да, действительно, и политики должны понести ответственность, и генералы, планировавшие операцию, и руководивший Будановым Шаманов, фигурант нескольких страсбургских дел. Но каждый должен нести свою отдельную ответственность. Буданову никто не приказывал захватывать девушки, вести к себе, раздеваться, включать легкую музыку, срезать с нее одежду и так далее, вести так называемый допрос таким способом. Буданов – это человек, который в данном случае вышел за все и всяческие возможные рамки, и объяснять это просто съездом крыши нельзя. Другое дело, что кроме Буданова были и другие персонажи, которые сейчас ходят вполне спокойно по нашим улицам, которые не наказаны. Конечно, кровная месть на них не распространяется. Но по-моему, один из вопросов, вставших сегодня: нужно судить своих преступников, - он остается. Самашки зачищали московские омоновцы, Новые Алды зачищали питерские омоновцы. И дальше можно указывать на воинские части, на структуры МВД и на конкретных руководителей, которые несут ответственность за конкретные преступления. Чеченцы про это знают, чеченцы выясняют, кто способствовал исчезновению их родного человека. А мы? По-моему, это касается прежде всего нас.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не считает фигуру Буданова знаковой для конфликта на Северном Кавказе.
Елена Масюк: О не был никакой знаковой фигурой - это обычный преступник который совершил жуткое преступление на территории Чеченской республики. И то, что случилось, должно было рано или поздно случиться. Мне кажется, в этой ситуации говорить, кому это выгодно, не приходится. Можно говорить о том, что на Северном Кавказе никто не отменял кровной мести, я абсолютно уверена, что это именно кровная месть, а не что-либо другое.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Елена Масюк не исключает этой версии, а Саид Бицоев исключает.
Вадим Речкалов: Саид Бицоев все правильно говорит. По поводу Черкасова, субъект адата, не субъект адата. Хорошее прозвище для моих друзей есть, теперь я их буду называть субъектами адата. Да, классический, академический, совершенно верно: кровная месть не распространяется на иноверцев, на имперцев. Но не надо считать чеченцев тупыми людьми, которые живут в 17 веке. Фигура Буданова публичная, все проходило в открытом эфире, все это было видно. И я вас уверяю, да, это не классическое исполнение кровной мести. Потому что классическое исполнение – это скорее Калоев, который убил - это классика. Это не классика, та же самая кровная месть. Что меня раздражает на самом деле, вроде все правильно говорит Черкасов, Елена Масюк – преступник, никто не отрицает. Кстати, Ульман, если бы сам не делал открыто и не пришел, не доложил, его бы сроду не поймали. А дело в том было, что наши уважаемые правозащитники любят капитанов сажать, командиров полков. Замахнитесь вы на командующего группировкой хотя бы. Я же вам предлагал всем, никто не согласился, "Новая газета" не согласилась. Дело прошлое, забыли.
Все говорится вроде правильно, но есть один нюанс. Сегодня мы обсуждаем не преступление, которое совершил Буданов в 2000 году, мы сегодня обсуждаем смерть, убийство Буданова, преступление, совершенное против него. Сегодня не тот день, когда можно говорить о Буданове всякие гадости, тем более, что он за них отсидел. Как он, помните, сказал: "ГНе путайте меняс Темирбулатовым, я не тракторист. Я - таксист. Но он, по крайней мере, защищал родину, а я не знал, что там делал". Это драма человеческая большая, это драма брошенного воина, которого сначала поставили туда, сделали таким практически и после этого осудили, назвали преступником. Причем, осудили как-то по-глупому. А потом выпустили в жизнь так, что любой проходимец может его убить. Чеченцы, повторяю, нашли момент, нашли время, нашли оружие, нашли "Мицубиси", чтобы забрать свою кровь, чтобы отомстить, вернуть себе достоинство. А наши нет, нас Буданов не интересует - ты отработанный материал, ты никому не нужен. Свой, чужой, да, это плохо, но была война, этот закон работал многие годы, никуда от него не денешься. И если вы считаете, что свой - это ниже, чем какой-то абстрактный закон, общий для всех, вы всегда будете тем, кто ставит своего выше всяких законов. Чеченцы ставят своих выше законов, поэтому они сильнее, поэтому Буданов сегодня погиб. А мы сидим и рассуждаем, преступник он такой или еще хуже преступник. Не о нем сейчас надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Марат Хайрулин, бывший корреспондент газеты "Московский комсомолец", ныне писатель и журналист, участвовал в опровержении алиби полковника Буданова.
Марат Хайрулин: Я забыл фамилию этого комбата, но он взял на себя момент самый тонкий, что он осквернил Эльзу Кунгаеву черенком лопаты уже мертвую. А в разговоре со мной, и это было записано на видеопленку, этот солдат заявил, что он это сделал для того, чтобы обелить полковника Буданова, его попросили, что был факт надругательства над трупом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне лично господин Буданов запомнился до убийства этой девочки, когда он дает интервью корреспондентам и одновременно дает команду танкам обстрелять какое-то село и говорит с торжеством. И то, что он получил – он получил свое. Но мне кажется, к этому привела сама система юридическая. Многие чеченцы, многие мусульмане были уверены, что не просто его отправили сидеть в Ульяновскую область, где его кумир был губернатором, и почти люди были уверены, что он там не сидит, а чуть ли не с начальником колонии отдыхает. Все это и привело к сегодняшнему дню. Меня интересует другой вопрос, как это отразится на судьбе тысячей других так называемых нерусских, которые живут в Москве и других городах и трудятся?
Владимир Кара-Мурза: Может ли это преступление вызвать всплеск национализма в Москве?
Александр Мнацаканян: Я думаю, честно сказать, я хочу надеяться, что не может. Я хочу надеяться, что не вызовет, не может. Потому что Вадим, который нам, насколько я понимаю, с Черкасовым оппонирует, кое в чем он прав. Я с горячими симпатиями отношусь к чеченскому народу, но более пока что, слава богу, более привычной формой для подавляющего большинства наших сограждан, которые живут в европейской части России, в крупных городах, в Москве, в Петербурге, более правильным, более привычным способом выяснения своих взаимоотношений даже в таких ситуациях является обращение в правоохранительные органы. Если это не какие-то сильно крутые люди, у нас обращаются в правоохранительные органы. Конечно, у нас есть некоторое количество людей, которые готовы резать или бить нерусских, но я думаю, что кто-то на этой почве может сойти с ума. Но глобальных побоев, я думаю, что ожидать не следует. Хотя по сути вопрос поставлен довольно верно. Мы не можем, когда порядка все-таки у нас нет, никто не гарантирует того, что Буданову было можно, за это де-факто получается 9 лет, сколько отсидел в результате, за это 9 лет, если сейчас этих преступников не найдут, значит государство вообще не работает. Оно работает на свой кармашек, на свой личный авторитет представителей государственной власти, больше ни на что. Почему бы нет? Мне кажется, это еще не та стадия распада государства, которая нам светит прямо сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Если мне память не изменяет, одно очень высокопоставленное лицо в Чечне в свое время в отношении Буданова сказало так, что если он выйдет, то мы с ним найдем способ расправиться по-другому. Как господин Речкалов, который Буданова защищает изо всех сил, как он считает, тем более, господин Речкалов сказал, что сейчас чеченцы чувствуют себя и пользуются этим. Как господин Речкалов считает, сейчас наш президент, который поставил это высокопоставленное лицо управлять Чечней, он не чувствует свою полную зависимость от этого человека?
Вадим Речкалов: Спасибо, Елизавета. Во-первых, президент, который поставил это лицо Рамзана Кадырова, и президент, который сейчас у нас – это разные президенты, как вы знаете. Я не думаю, что Владимир Путин чувствует себя, боится Кадырова. Нет, Кадырова он не боится. Что касается вашего вопроса, нормально, совершенно верно, пусть его прокуратура вызовет в качестве свидетеля, пусть ответит за свои слова, что говорил, когда говорил, при каких обстоятельствах, что имел в виду, билинг проведет телефонных переговоров. Вряд ли можно предполагать, что что-то подтвердится, но пусть работают.
Что касается предыдущего звонящего, судьба нерусских в Москве, не отразится ли это на судьбе нерусских в Москве. Я не понимаю какой-то наглости, что: а как мы тут, нерусские, в Москве будем жить и что нам делать? А кто вам мешает быть русскими? Кто вам мешает в Москве быть русскими, если вам так нравится здесь жить и работать? Вы же с удовольствием становитесь американцами, испанцами, австрийцами (там, правда, некоторых убивают), датчанами, шведами, у меня знакомый араб стал шведом и белорусская жена его, а русскими вы быть не хотите. Русские - это не кровь, русские – это язык, русские - это вероисповедание, вообще ощущение. И когда человек, даже мусульманин, приезжий с Ташкента, из Душанбе, хочет интегрироваться и становится русским - это видно, и никто его никто никогда не обидит. Если обидит - это будет конченый поддонок его свои же затопчут менты. Поэтому не надо ставить условия, как нерусским тут жить. Как русские живут, так и вы нерусские живите. Не хотите быть русскими, езжайте обратно в Америку и там будьте американцами.
Постоянно эта провокация, а люди все это слышат и видят. Потом они выходят куда-то на Манежку и просто тупо бьют в табло, потому что они не могут так красиво рассуждать как я, как мои сегодняшние оппоненты. А почему они это делают? Потому что у нас своих бросают, у нас люди считают себя хуже других национальностей, поэтому от закомплексованности начинают бить и резать. Чеченцы сегодня вернули себе достоинство. Мы должны принять этот вызов и так же вернуть себе достоинство. Мы должны понять, что полковник Буданов совершил убийство. Сейчас убили полковника Буданова. Один - один. Давайте похороним его нормально и разойдемся. Даже после смерти полковника Буданова будет некое облегчение на Кавказе, потому что это была фигура, которая стояла нерешенной проблемой в сознании двух народов русского и чеченского. Теперь его нет, и история закончена.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты", считает случай полковника Буданова типичным для российской армии.
Вячеслав Измайлов: Буданов, наверное, это все закономерно. Я был в Афганистане и в Чечне в качестве офицера, таких как Буданов было, увы, не так уж мало. И громко было заявлено о Буданове, но были другие люди, у которых не было понимания того, что они оружие поднимают не только против бандитов, они оружие, увы, поднимают против абсолютно невиновных людей. Это страшно. То, что случилось с Будановым – это беда не только Буданова, это беда и руководства государства, которое послало людей воевать в Чечню, оно породило таких, как Буданов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать этот акт сегодняшний кровавый в центре Москвы финальной точкой в том конфликте, о котором мы сегодня говорим, между чеченским обществом и теми российскими офицерами, которые участвовали в чеченских кампаниях?
Александр Черкасов: Ни в коей мере никакая это не точка. Вадим Речкалов предложил нам говорить о сегодняшнем убийстве, а не о личности Буданова, и сам почему-то ушел в сторону. Но я поддерживаю это предложение. Речкалов говорил, что чеченцы взяли свою кровь, поднялись стали выше, стали мы так же выше, да, еще более на четвереньки. Да, можно ответить на варварство варварством, считать это победой, но это на самом деле будет поражением. Единственный возможный ответ в данном случае – это закон. Потому что действительно в Москве убили человека. Убили человека, если принять, что это такая месть, это получается самосуд, кто-то узурпировал право убить. То, что должно осуществлять государство. Государство должно от имени общества осуществлять правосудие. Кто-то взял себе, кто-то взял и убил. На самом деле это вызов всем нам. Вызов бессилию правоохранительной системы, бессилие правоохранительной системы, которая не осудила военные преступления и дала возможность, дала повод для мести. Если сейчас будут волнения - это не первый такой случай. Все известные мне случаи массовых волнений, будь то Москва с Манежкой или астраханское село Яндыки, где в 5 году громили чеченские дома, всюду развивалось по одной и той же схеме. Совершается преступление, уголовное преступление, которое не расследуют или расследуют так, что, кто больше даст, в пользу того решит вопрос местная фемида. Более организованная группировка, будь то армия или будь то чеченцы, решают дело в свою пользу. И тогда начинаются насильственные действия в обход закона. Когда государство уходит, начинаются убийства и погромы. Когда уходит закон, точнее, а не государство.
Единственный адекватный ответ в данном случае – это ответ законом. Я очень рад, что сейчас по закону осудили убийц Стаса Маркелова, что это убийство не осталось не расследованным. Иначе принять, что у нас идет гражданская война, и каждый должен в этой войне занять свою позицию и стрелять во всех остальных? Чушь какая-то. Так вот именно расследование этого убийства в центре Москвы было бы лучшим ответом. Потому что город, в котором убивают, в 2006 году Мовсара Байсарова убили сотрудники чеченского полка в километре от путинского домашнего сортира на Ленинском проспекте, потом Руслана Ямадаева в километре от путинского рабочего сортира на набережной в центре Москвы и одновременно ранили генерала ГРУ Кизюна. Как-то это либо не расследовано, с Байсаровым вроде все в порядке, он, оказывается, сопротивлялся, у него в руках были две гранаты и пистолет или два пистолета и граната. Руслана Ямадаева сейчас было кассационное разбирательство. Это не стало событием, прошло как-то тихо. Если убийц, которые таким образом сводят личные, государственные, общественные чьи-то счеты в Москве, будут хватать и судить, и все будут знать, что государство, закон, от имени общества могут наводить порядок, тогда беспорядков не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ростовскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, убийца бывшего полковника Буданова - это относится убийство к числу ритуальных. Вспомните убийства Рохлина, правда, по разным мотивам произошли два убийства. У меня вопрос конкретный к представителю "Мемориала": как он считает, не является ли цепь событий со времен развязывания грязной бессмысленной войны с Чечней Ельциным, продолживший эту войну главный мочильщик и далее войну с Грузией, явно грязную, не кажется ли представителю "Мемориала", что здесь улавливаются закономерности?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, согласны ли вы, что отсутствие правосудия может потянуть за собой новую цепочку преступлений?
Вадим Речкалов: Да нет, все закончилось. Буданов мертв, конфликт закончился. Сейчас главное, чтобы дурачки, которые очень внушаемые, не побили друг другу чего-нибудь, не переломали. Я думаю, что милиция справится. Я хотел бы ответить Вячеславу Измайлову. Получается, что Буданов у нас плохой офицер и такие офицеры все плохие, война, ужас. С одной стороны государства нет, мы стоим на четвереньках, с другой стороны Черкасов говорит, что я очень рад, что правосудие восторжествовало по делу Маркелова. Нет государства или правосудие восторжествовало? Или это какое-то правосудие евросуда восторжествовало? Раз восторжествовало, значит не все потеряно. Что касается Буданова, как офицера. Дело в том, что да, наверное, были проступки, надо его начальству быстрее вынимать, спасать, может даже комиссовать. Но когда наш героический майор Измайлов, бывший в Афганистане, в Чечне и везде, был замполитом, какие он установки давал бойцам, которым завтра идти в бой? Очень простые, такие же, как и сейчас. Он говорил, что эта война справедливая. Из-за таких майоров Измайловых гибло гораздо больше людей, потому что и них вынимали стержни такие майоры Измайловы, которые очень любят людей, жизнь, права человека. А с такими, как полковник Буданов, с таким Будановым, с другим Будановым, с третьим, которых так огульно хает господин Измайлов, войну выиграли. Поэтому пусть Измайловы, Черкасовы занимаются своим делом, все это обосновывают, без них тоже никуда, но победит не их четвереньковская позиция, которую они так сладострастно повторяют постоянно, что мы на четвереньках, не на четвереньках мы, а победит инстинкт здоровый. Чеченцы показали, что они здоровая нация, русские тоже это покажут. А Черкасов, я ничего не имею против, Сашу Мнацаканяна я очень уважаю, он на месте, а Черкасова я бы близко не подпускал и Измайлова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли расследования все злодеяния, совершенные в Чечне, напомнило ли об этом сегодняшнее преступление?
Александр Мнацаканян: Я думаю, что любое злодеяние, совершенное в Чечне или не в Чечне, требует расследования. Это, на мой взгляд, очевидно. Другой вопрос, что я кое в чем, это не реверанс в сторону уважающего меня Вадима, хорошо понимаю о то, о чем говорит Вадим. Другой вопрос, что грань между осознанием себя частью некоей большой силы, как бы она ни называлась, нация, народ, государство, некоей общности, между этим осознанием и способностью и готовностью ради этого осознания, ради своей победы позволять, условно, свои преступные деяния или даже элементарное свинство - эта грань очень тонкая. Как только мы ее переступаем, в этот самый момент начинается моя личная деградация. Поймите, о чем я говорю. Потому что сегодня я позволил это сделать Буданову, завтра условному лейтенанту, послезавтра кому-то еще, потом я позволил себе кого-то осудить из тех соображений, что он тоже свой – чужой, вот это ровно поэтому ушли от племенного строя. Потому что эта штука не работает, она работает до определенного уровня, до определенного уровня цивилизации. Сейчас так нельзя делать. Ровно поэтому люди, которые совершали преступления в Чечне, я думаю, они должны быть хотя бы названы от имени государства, вот эти люди, предположим, помните, Ельцин в какой-то момент сказал, что "ни один солдат не будет наказан", в самом начале первой войны. Предположим, не будет наказан, но назвать, чтобы люди ходили по улицам, и их родственники знали. Хорошо, ты не получил свой срок, но мы, все твои друзья, кто будет в течение жизни с тобой общаться, будут знать, что ты насильник, что ты убийца мирных граждан. Это их дело, потом общаться с этим человеком или нет. Но не знаю, наказать, наверное, невозможно, но сказать что этот, этот и этот несут ответственность, отсылаю к истории с Олегом Орловым, несут ответственность за то-то, то-то и то-то, по-моему, просто необходимо.