Владимир Тольц: В сегодняшней передаче из цикла "Как у Дюма…" я, обращаясь к событиям далекого прошлого, хотел бы сопоставить их с политическими перспективами будущего.
5 лет назад, когда в России вовсю заговорили о проблеме президентских выборов 2008 года, я отметил совершенно незамеченный там юбилей – 400-летие избрания царя Василия Шуйского. Тогда живо обсуждался вопрос – кто после выборов 2008 года будет в России первым лицом? И кто, если Путин расстанется с президентским постом, окажется его преемником.
Ныне в преддверии выборов 2012 года в вопросе о том, кто станет после них первым лицом, среди экспертов куда большее единодушие. В данном случае неважно – окрашено оно оптимизмом или пессимизмом, как неважно и то, кого изберут главой государства или, так сказать местоблюстителем престола. Куда важнее, по-моему, как трансформировавшись во времени, видятся ныне проблемы, обозначившиеся при выборе русского царя в 1606 и накануне выборов российского президента в 2008 годах.
Именно поэтому я и решил отметить сегодня уже 405-летие избрание царя Василия Ивановича, используя материал передачи июня 2006 года. Включаем запись:
…Лишь люди, абсолютно несведущие в русской истории, могут полагать, что "всенародные выборы" "первого лица" являются демократическим обретением недавнего постсоветского прошлого. Но даже и те, кто хорошо знает российскую древность, вряд ли отметили недавний четырехсотлетний юбилей, поневоле обращающий наше внимание в недалекое уже будущее – в 2008 год, когда должны состояться очередные выборы президента России.
400 лет назад на московский престол взошел новый "всенародно избранный" царь. Звали его Василий Иванович. (Не надо путать с Чапаевым. Он происходил из куда более древней фамилии Шуйских.) Но ни древность рода, ни крикливая поддержка Шуйского собравшейся на Красной площади толпой, вопившей, что избрание царя после убийства Лжедмитрия важнее даже избрания патриарха, счастья ни новому монарху, ни русскому народу не принесли… Смута, начавшаяся до воцарения Шуйского, продолжилась и после его недолгого и неудачного правления.
Вот что говорит мне известный исследователь русской древности, сотрудник академического Института российской истории Владислав Назаров.
Владислав Назаров: Для лета, для весны 1606 года избрание царя на Московский престол не было новостью. 8 лет тому назад уже однажды в России избирали царя после смерти царя Федора Ивановича, со смертью которого династия московская и пресеклась. Тогда был избран Борис Годунов. Так что, принцип выборности царя был не новостью сам по себе. И надо бы, конечно, помнить, что тогдашние люди понимали само слово "выбор" своеобразно. Они полагали, что через них, через лучших их представителей и, конечно, не всего общества, а только привилегированных слоев общества, выражается воля Божья. Это первое.
Второе. Сама по себе эта смута – это тяжелейший кризис в жизни России, общества и государства, растянувшийся почти на четверть века. Началась смута не в 1606 году, началась она голодом 1601-1603 года. Это было огромное бедствие для большей части страны. Тогда начались восстания, тогда включился принцип, к которому власть оказалась неспособной преодолеть многочисленные противоречия между разными районами страны, между разными сословиями страна. Она оказалась неспособна консолидировать правящий политический класс тогдашнего общества. Все это вылилось в войну всех против всех с привлечением сначала, а затем просто с активным участием иностранных государств. Выбиралась из этого кризиса страна еще почти столетие.
Владимир Тольц: Мне не хотелось бы упрощенно прямых аналогий с нынешним временем. Но и тупого противопоставления тоже. Действительно, сейчас многое совершенно иначе: у Московии начала XVII века не было нефти на продажу, а в нынешней России, слава богу, даже при неурожаях нет голода. Она сегодня избавлена и от внешних войн и от иностранной интервенции, и даже так называемая "контртеррористическая операция" на Кавказе теперь объявлена завершенной. Ну, а если словосочетание "борьба с бандформированиями" и стало столь же привычным, как "прогноз погоды", так в российской истории последних 4 столетий почти не было правлений, когда бы власть не воевала с подданными, будь то бандиты, повстанцы, крестьяне, революционеры-террористы, и различные народы, населявшие необъятные русские просторы. И вообще при Шуйском было куда "круче", чем при Путине, - там и успешный Болотников, и казаки, и мятежные города. Кстати, непокорность окраин и регионов, сепаратизм, некоторых воевод (т.е. местных руководителей) – тут есть нечто общее с временами, нам близкими. Как и в сомнениях в правильности и легитимности выборов главы государства, в "проблеме преемника", обозначившейся тогда и сейчас, в преддверье президентских выборов 2008 года. Попробуем разобраться во всем этом, помня, что история, конечно, не учительница, но и не просто средство заполнения досуга. Левоориентированный журналист Сергей Доренко, прославившийся ныне сочинением художественной версии грядущих событий 2008 года, на мой вопрос об основательности умозрительных ассоциаций "проблемы 2008" с событиями 400-летней давности говорит.
Сергей Доренко: Вы знаете, мне кажется, что ассоциации очень возможны вот в какой связи. С тех пор, как Москва сумела потопить в крови Тверь, с тех пор, как Москва сумела уничтожить пусть совсем несовершенную, дремуче несовершенную, примитивную новгородскую демократию, все выборы в Москве, все эти возведения на престол в разной степени выбранных монархов, и это, я думаю, повторится в 2008 году, они, конечно, были больше дворцовыми играми, нежели опорой на массы. И опорой на массы может быть, как это ни странно для многих слушателей Свободы покажется, было возведение большевиков к власти под лозунгом не большевистским, а вовсе даже эсеровским "землю крестьянам". Мы знаем, потом в результате и не дали.
Но вообще в принципе стабильное, нормальное развитие России, и именно оно, на мой взгляд, непрерывной нитью идет от московских традиций, а не от новгородских каких-нибудь, оно, конечно, борьба клик. Это борьба Ивана Ивановича с Петром Петровичем, это борьба Игоря Ивановича с каким-нибудь Сергеем Ивановичем. Эти кабинеты, эти претенденты, это что-то отдельное от народа, что потом продается людям, как что-то благопристойное, но в рамках пиара. Старинный пиар заключался в том, что приверженность Богу или приверженность правильной православной морали интерпретировалось и продавалось. В сегодняшней деградирующей России мы опять возвращаемся к этим ценностям, потому что, на мой взгляд, Россия, отвернувшись от социализма, ринулась головой вниз снова в феодализм и в феодализм самый такой примитивный. И поэтому мы снова продаем старые феодальные, вполне мракобесные ценности и приверженности как модели. Мы видим, как наши члены ЦК бывшие крестятся истово, веруют или вводят сейчас православие в школы, пытаются и так далее. Поэтому, мне кажется, правильно было бы сравнение с четырьмястами годами до нас, было очень верным, может быть, мы не откатились так далеко в деградацию, но уж, пожалуй, распутинщину мы пережили в 90-е, откатываясь и деградируя снова, и сейчас прямым ходом мы где-то уже в XIX веке, приближаясь к крепостничеству, как мне представляется.
Владимир Тольц: Правый политик, депутат Госдумы Владимир Рыжков видит дело иначе.
Владимир Рыжков: Я, честно говоря, считаю, что те события – это события очень далекой истории, практически не имеют к нам сегодня никакого отношения. Потому что все же надо помнить, что события смуты четырехсотлетней давности были связаны с тем, что пресеклась династия. В данном случае пресеклась династия Рюриковичей, когда после смерти Ивана Грозного не было наследников, одного из них он убил собственными руками, поэтому началась смута. Смута началась потому, что не было совершенно четкого, законного преемника правящей династии. Поэтому сначала был избран Борис Годунов, старший и ближайший родственник умершего царя, а потом, когда скончался и сам Борис Годунов, и не удалось передать власть его наследникам, вот тогда власть начала просто метаться по рукам. И в один из моментов русской истории она оказалась в руках Шуйского. Поэтому это давняя история, она прямо связана с династическим принципом передачи власти, с пресечением династии Рюриковичей, с поиском царя среди его родственников, с борьбой между родственниками, с борьбой в высшем боярстве русского государства тогдашнего и так далее.
Конечно, ни в коей мере не надо преувеличивать роль народа в этих событиях. Это, конечно, был розыгрыш, это во многом была театрализованная постановка. И в случае с Годуновым, и в случае с Шуйским на самом деле все решалось династическим принципом, а народ играл просто роль массовки. Поэтому никакого прямого отношения события тех лет к нашим временам, к счастью, не имеют, потому что Россия сегодня не монархия, Россия сегодня – это республика. Легитимность власть получает, по крайней мере, формально и юридически из рук народа, а не по праву святой сакральной династической власти и так далее.
Владимир Тольц: Вы говорите об отличиях. Но есть ли все же что-то общее в обсуждаемых нами событиях и процессах, разделенных между собой четырьмя веками русской истории?
Владимир Рыжков: Общее заключается в том, что отношения народа и власти мало поменялись с тех пор не по форме, а по существу. И тогда, и сейчас власть мнит себя последней инстанцией, которая единственная обладает монополией на истину и монополией на власть, единственная знает, что есть хорошо и что есть плохо. А народ воспринимает как бессловесную массу, который должен одобрять все ее действия. И народ по-прежнему в значительной части мыслит себя бессловесным населением, которое делегирует все решения начальству, полагая, что начальство умнее и профессиональнее его. И народ считает, что у начальства есть право разрешать демократию, запрещать демократию, разрешать говорить людям, запрещать говорить людям и так далее. То есть сама сердцевина, сам смысл, сама философия отношения народа и власти с тех пор не поменялась. Вот в этом сходство с событиями четырех вековой давности.
Владимир Тольц: А вот что мне говорит о соотношении прошлого и настоящего политолог Лиля Шевцова.
Лиля Шевцова: Думаю, что прошлое сохраняется и в настоящем. Во всяком случае, если речь идет о власти и политике. Возьмем хотя бы три, как мне кажется, ключевые проблемы того времени, времени Василия Шуйского, которые имеют актуальность и сегодня. Первая проблема – это, конечно, проблема преемственности власти, которая исключительно важна в той ситуации, которая существует и у нас, в ситуации персонифицированной власти. Коль скоро власть принадлежит одному лицу, то любой обрыв этой преемственности может вызывать шок и в государстве, и в обществе. В тот период обрыв преемственности, кстати, привел к распаду российского государства. И сегодня, посмотрите, в течение нескольких лет Россию трясет, еще будет трясти два года в преддверии президентских выборов, когда Россия и прежде всего российская элита будет решать, кто станет преемником Путина, а может быть сам Путин. Поэтому проблема преемственности - вот прямое сохранение прошлого.
И не только проблема преемственности, проблема легитимации власти. Ведь если вспомним драму Шуйского и тот период, важно было не только избрать, либо найти царя, а важно было найти такого царя, который в понимании и бояр, и тогдашнего российского народа выглядел соответствующе их представлениям о власти и ее сакральности.
И третья проблема - это конфликт между двумя принципами организации власти. Один принцип – это единовластие, самодержавие, этот принцип был воплощен в правление Годунова. И второй принцип – власть аристократическая, коллективная, либо коллективистская, боярская, которая нашла воплощение в правление Шуйского, очень краткое правление Шуйского. И мы видим аналогию в российской новой истории – Ельцин и его борьба с парламентом, и чем она завершилась в 1993 году. И потом, опять же, Ельцин и семибанкирщина на завершающем этапе правления Ельцина и вспомним семибоярщину времен Шуйского. Таким образом, есть исторические параллели, которые, к сожалению, говорят о том, что основную проблему власти и политики, которая была тогда и в общем окончательно не была решена, эта проблема сохраняется сегодня.
Владимир Тольц: Что ж, давайте из этого "сегодня", обогащенные нашим знанием вчерашних и позавчерашних русских проблем, попробуем заглянуть в политическое "завтра". Итак, предстоящие выборы президента, нового президента. Какими представляются возможности решения этой "проблемы 2008"? – спрашиваю я у Владимира Рыжкова.
Владимир Рыжков: Это довольно обычная история. Всегда и, как правило, в авторитарных государствах встает вопрос о преемничестве. Есть уже хорошо известные, отработанные модели. То есть это всегда в авторитарных режимах происходит одинаково. Всю власть в стране узурпирует определенная группа людей и внутри этой узкой правящей группировки принимается решение, кто будет следующий на троне.
В данном случае, судя по всему, Владимир Путин искренне и много раз говорил о том, что он собирается покинуть президентский пост в 2008 году, и сейчас группировка, которая узурпировала власть в стране, подбирает ему преемника. На то, чтобы передать власть внутри группировки другому ее члену, конечно, будут пущены и брошены все ресурсы государства, от бюджетных и валютных запасов до активного вмешательства в избирательный процесс спецслужб, прокуратуры, МВД и армии. Будет вовсю задействован административной ресурс, когда людей будут по модели Белоруссии загонять на избирательные участки и контролировать их голосование. Если понадобится, дело дойдет до прямой фальсификации. И конечно же, в полной мере будет задействована огромная колоссальная пропагандистская машина, которая сегодня уже на ходу. Потому что уже сегодня Кремль, по оценкам независимых экспертов, контролирует до 90% информационного ресурса страны. Так что, речь идет не о династии в данном случае, речь идет о правящей группировке, которая узурпировала всю власть в стране. Именно эта группировка сейчас готовит проект "Преемник" на 2008 год.
Владимир Тольц: Так считает депутат российской Думы Владимир Рыжков. Мастер художественного моделирования политического будущего Сергей Доренко о своем видении решения "проблемы 2008" говорит мне так.
Сергей Доренко: Кто победит? Я вам предлагаю такой сценарий, совсем смешной, совсем странный. И кстати, это сценарий, который я слышал от людей, которые серьезно обсуждают его в Кремле. Это сценарий входа одного-единственного полка в Москву. Полка, который возглавлен группой патриотически мыслящих офицеров. Помните, такая была формулировка: патриотически-ориентированные офицеры во главе с Гамалем Абделем Насером. Ну так вот, представьте себе, что такая группа патриотически мыслящих офицеров входит и, например, забирает власть. Вот кто вступится за Путина? И это реально обсуждается. Знаете, какой странный ответ я слышал: за Путина вступятся батальоны чеченцев. Эти батальоны Кадырова - это единственная сила, которая будучи переброшена на московские аэродромы, бросится защищать своего благодетеля. Больше никто не вступится. Поэтому 2008 год – это год такой, когда из болота может показаться чудовище.
Владимир Тольц: Невеселая перспектива! Ну, а вы как представляете себе варианты решения "проблемы 2008"? Столь же мрачно как Доренко? – спрашиваю я у политолога Лили Шевцовой.
Лиля Шевцова: Володя, я попытаюсь пойти по более осторожному пути. Я не буду предугадывать, либо предсказывать, какой сценарий воплотится, либо кто будет, либо сохранится Путин, либо нет. Я думаю, гораздо более важно, во-первых, расколется ли российская элита при самовоспроизводстве власти. Если она расколется, тогда мы будем иметь, возможно, непредсказуемый сценарий и, по крайней мере, хоть какую-то состязательность. Во-вторых, очень важно будет, как власть и общество смогут разрешить конфликт, который присущ вот этой русской системе, между персонифицированной властью, между новым российским самодержавием, с одной стороны, и попыткой придать ему демократическую легитимацию, что в общем несовместимо. Ведь нынешняя власть хочет иметь гарантию выбора своего преемника, но легитимировать этого преемника эта власть может только через выборы, а выборы – это всегда неопределенность. А если ты уничтожаешь неопределенность, ты подрываешь позиции преемника.
И второй конфликт заключается в диалектике любого преемника. Дело в том, что любой новый президент России при такой системе выборов будет неизбежно вынужден собственно отрицать предыдущее, отрицать своего преемника, отрицать то наследство, с которым он пришел в Кремль. Собственно, так же делал и Путин. Возможно, более спокойно, уравновешенно, не очень радикально отрицая линию Ельцина. А тем более, если путинский преемник будет слаб, тем более у него будет больше поводов для отрицания и Путина, и путинизма, и его политического режима, и может быть и части правящей команды.
И последнее. Я не исключаю при нынешней цене на нефть, может и продлиться, по крайней мере, относительно мирная струя развития. Но это лет через пять, через семь, тем более, если цена на нефть упадет, мы будем иметь абсолютно четкую проблему – решать отложенные реформы, все отложенные реформы, которые оставил нам Путин в наследство. И я, честно говоря, путинскому наследнику не завидую.
Владимир Тольц: К этим построенным на знании прошлого проекциям будущего мы еще не раз вернемся в наших передачах.
А сейчас промежуточный итог. Что же сегодня дала нам память о событии 400-летней давности, про которое нынче в России никто не вспомнил? Завершающее слово историку Владиславу Назарову.
Владислав Назаров: На мой взгляд, поспешные или слишком упрощенные параллели между современной политической жизнью страны и далеким прошлым всегда чреваты неоправданными выводами. Это так. Но тем не менее, если мы твердо будем знать и помнить, что выборность в России – это есть некое поверхностное явление, вдруг расцветшее в последние 15-20 лет, а сословное представительство существовало в России веками и самодеятельность местных обществ, если мы будем помнить, что преодоление смуты случилось только тогда, когда само общество решило о том, что с этим делом надо кончать, с этим кризисом, и это происходило в условиях глубочайшего кризиса политического класса России той эпохи, если мы будем помнить, что в России были традиции разных принципов формирования верховной власти - наследственного и выборного - притом, что и тот и другой принцип реализовывался в монархической форме управления, если все это мы будем помнить, мы тогда, наверное, более трезвыми глазами и более рассудительно будем думать о том, что у нас происходит сейчас, и что у нас будет в ближайшие годы.
Владимир Тольц: 4 столетия русского выбора. Владислав Назаров, Лилия Шевцова, Сергей Доренко и Владимир Рыжков.- Запись пятилетней давности. О том, сколь актуальна она сегодня, удить вам.
5 лет назад, когда в России вовсю заговорили о проблеме президентских выборов 2008 года, я отметил совершенно незамеченный там юбилей – 400-летие избрания царя Василия Шуйского. Тогда живо обсуждался вопрос – кто после выборов 2008 года будет в России первым лицом? И кто, если Путин расстанется с президентским постом, окажется его преемником.
Ныне в преддверии выборов 2012 года в вопросе о том, кто станет после них первым лицом, среди экспертов куда большее единодушие. В данном случае неважно – окрашено оно оптимизмом или пессимизмом, как неважно и то, кого изберут главой государства или, так сказать местоблюстителем престола. Куда важнее, по-моему, как трансформировавшись во времени, видятся ныне проблемы, обозначившиеся при выборе русского царя в 1606 и накануне выборов российского президента в 2008 годах.
Именно поэтому я и решил отметить сегодня уже 405-летие избрание царя Василия Ивановича, используя материал передачи июня 2006 года. Включаем запись:
…Лишь люди, абсолютно несведущие в русской истории, могут полагать, что "всенародные выборы" "первого лица" являются демократическим обретением недавнего постсоветского прошлого. Но даже и те, кто хорошо знает российскую древность, вряд ли отметили недавний четырехсотлетний юбилей, поневоле обращающий наше внимание в недалекое уже будущее – в 2008 год, когда должны состояться очередные выборы президента России.
400 лет назад на московский престол взошел новый "всенародно избранный" царь. Звали его Василий Иванович. (Не надо путать с Чапаевым. Он происходил из куда более древней фамилии Шуйских.) Но ни древность рода, ни крикливая поддержка Шуйского собравшейся на Красной площади толпой, вопившей, что избрание царя после убийства Лжедмитрия важнее даже избрания патриарха, счастья ни новому монарху, ни русскому народу не принесли… Смута, начавшаяся до воцарения Шуйского, продолжилась и после его недолгого и неудачного правления.
Вот что говорит мне известный исследователь русской древности, сотрудник академического Института российской истории Владислав Назаров.
Владислав Назаров: Для лета, для весны 1606 года избрание царя на Московский престол не было новостью. 8 лет тому назад уже однажды в России избирали царя после смерти царя Федора Ивановича, со смертью которого династия московская и пресеклась. Тогда был избран Борис Годунов. Так что, принцип выборности царя был не новостью сам по себе. И надо бы, конечно, помнить, что тогдашние люди понимали само слово "выбор" своеобразно. Они полагали, что через них, через лучших их представителей и, конечно, не всего общества, а только привилегированных слоев общества, выражается воля Божья. Это первое.
Второе. Сама по себе эта смута – это тяжелейший кризис в жизни России, общества и государства, растянувшийся почти на четверть века. Началась смута не в 1606 году, началась она голодом 1601-1603 года. Это было огромное бедствие для большей части страны. Тогда начались восстания, тогда включился принцип, к которому власть оказалась неспособной преодолеть многочисленные противоречия между разными районами страны, между разными сословиями страна. Она оказалась неспособна консолидировать правящий политический класс тогдашнего общества. Все это вылилось в войну всех против всех с привлечением сначала, а затем просто с активным участием иностранных государств. Выбиралась из этого кризиса страна еще почти столетие.
Владимир Тольц: Мне не хотелось бы упрощенно прямых аналогий с нынешним временем. Но и тупого противопоставления тоже. Действительно, сейчас многое совершенно иначе: у Московии начала XVII века не было нефти на продажу, а в нынешней России, слава богу, даже при неурожаях нет голода. Она сегодня избавлена и от внешних войн и от иностранной интервенции, и даже так называемая "контртеррористическая операция" на Кавказе теперь объявлена завершенной. Ну, а если словосочетание "борьба с бандформированиями" и стало столь же привычным, как "прогноз погоды", так в российской истории последних 4 столетий почти не было правлений, когда бы власть не воевала с подданными, будь то бандиты, повстанцы, крестьяне, революционеры-террористы, и различные народы, населявшие необъятные русские просторы. И вообще при Шуйском было куда "круче", чем при Путине, - там и успешный Болотников, и казаки, и мятежные города. Кстати, непокорность окраин и регионов, сепаратизм, некоторых воевод (т.е. местных руководителей) – тут есть нечто общее с временами, нам близкими. Как и в сомнениях в правильности и легитимности выборов главы государства, в "проблеме преемника", обозначившейся тогда и сейчас, в преддверье президентских выборов 2008 года. Попробуем разобраться во всем этом, помня, что история, конечно, не учительница, но и не просто средство заполнения досуга. Левоориентированный журналист Сергей Доренко, прославившийся ныне сочинением художественной версии грядущих событий 2008 года, на мой вопрос об основательности умозрительных ассоциаций "проблемы 2008" с событиями 400-летней давности говорит.
Сергей Доренко: Вы знаете, мне кажется, что ассоциации очень возможны вот в какой связи. С тех пор, как Москва сумела потопить в крови Тверь, с тех пор, как Москва сумела уничтожить пусть совсем несовершенную, дремуче несовершенную, примитивную новгородскую демократию, все выборы в Москве, все эти возведения на престол в разной степени выбранных монархов, и это, я думаю, повторится в 2008 году, они, конечно, были больше дворцовыми играми, нежели опорой на массы. И опорой на массы может быть, как это ни странно для многих слушателей Свободы покажется, было возведение большевиков к власти под лозунгом не большевистским, а вовсе даже эсеровским "землю крестьянам". Мы знаем, потом в результате и не дали.
Но вообще в принципе стабильное, нормальное развитие России, и именно оно, на мой взгляд, непрерывной нитью идет от московских традиций, а не от новгородских каких-нибудь, оно, конечно, борьба клик. Это борьба Ивана Ивановича с Петром Петровичем, это борьба Игоря Ивановича с каким-нибудь Сергеем Ивановичем. Эти кабинеты, эти претенденты, это что-то отдельное от народа, что потом продается людям, как что-то благопристойное, но в рамках пиара. Старинный пиар заключался в том, что приверженность Богу или приверженность правильной православной морали интерпретировалось и продавалось. В сегодняшней деградирующей России мы опять возвращаемся к этим ценностям, потому что, на мой взгляд, Россия, отвернувшись от социализма, ринулась головой вниз снова в феодализм и в феодализм самый такой примитивный. И поэтому мы снова продаем старые феодальные, вполне мракобесные ценности и приверженности как модели. Мы видим, как наши члены ЦК бывшие крестятся истово, веруют или вводят сейчас православие в школы, пытаются и так далее. Поэтому, мне кажется, правильно было бы сравнение с четырьмястами годами до нас, было очень верным, может быть, мы не откатились так далеко в деградацию, но уж, пожалуй, распутинщину мы пережили в 90-е, откатываясь и деградируя снова, и сейчас прямым ходом мы где-то уже в XIX веке, приближаясь к крепостничеству, как мне представляется.
Владимир Тольц: Правый политик, депутат Госдумы Владимир Рыжков видит дело иначе.
Владимир Рыжков: Я, честно говоря, считаю, что те события – это события очень далекой истории, практически не имеют к нам сегодня никакого отношения. Потому что все же надо помнить, что события смуты четырехсотлетней давности были связаны с тем, что пресеклась династия. В данном случае пресеклась династия Рюриковичей, когда после смерти Ивана Грозного не было наследников, одного из них он убил собственными руками, поэтому началась смута. Смута началась потому, что не было совершенно четкого, законного преемника правящей династии. Поэтому сначала был избран Борис Годунов, старший и ближайший родственник умершего царя, а потом, когда скончался и сам Борис Годунов, и не удалось передать власть его наследникам, вот тогда власть начала просто метаться по рукам. И в один из моментов русской истории она оказалась в руках Шуйского. Поэтому это давняя история, она прямо связана с династическим принципом передачи власти, с пресечением династии Рюриковичей, с поиском царя среди его родственников, с борьбой между родственниками, с борьбой в высшем боярстве русского государства тогдашнего и так далее.
Конечно, ни в коей мере не надо преувеличивать роль народа в этих событиях. Это, конечно, был розыгрыш, это во многом была театрализованная постановка. И в случае с Годуновым, и в случае с Шуйским на самом деле все решалось династическим принципом, а народ играл просто роль массовки. Поэтому никакого прямого отношения события тех лет к нашим временам, к счастью, не имеют, потому что Россия сегодня не монархия, Россия сегодня – это республика. Легитимность власть получает, по крайней мере, формально и юридически из рук народа, а не по праву святой сакральной династической власти и так далее.
Владимир Тольц: Вы говорите об отличиях. Но есть ли все же что-то общее в обсуждаемых нами событиях и процессах, разделенных между собой четырьмя веками русской истории?
Владимир Рыжков: Общее заключается в том, что отношения народа и власти мало поменялись с тех пор не по форме, а по существу. И тогда, и сейчас власть мнит себя последней инстанцией, которая единственная обладает монополией на истину и монополией на власть, единственная знает, что есть хорошо и что есть плохо. А народ воспринимает как бессловесную массу, который должен одобрять все ее действия. И народ по-прежнему в значительной части мыслит себя бессловесным населением, которое делегирует все решения начальству, полагая, что начальство умнее и профессиональнее его. И народ считает, что у начальства есть право разрешать демократию, запрещать демократию, разрешать говорить людям, запрещать говорить людям и так далее. То есть сама сердцевина, сам смысл, сама философия отношения народа и власти с тех пор не поменялась. Вот в этом сходство с событиями четырех вековой давности.
Владимир Тольц: А вот что мне говорит о соотношении прошлого и настоящего политолог Лиля Шевцова.
Лиля Шевцова: Думаю, что прошлое сохраняется и в настоящем. Во всяком случае, если речь идет о власти и политике. Возьмем хотя бы три, как мне кажется, ключевые проблемы того времени, времени Василия Шуйского, которые имеют актуальность и сегодня. Первая проблема – это, конечно, проблема преемственности власти, которая исключительно важна в той ситуации, которая существует и у нас, в ситуации персонифицированной власти. Коль скоро власть принадлежит одному лицу, то любой обрыв этой преемственности может вызывать шок и в государстве, и в обществе. В тот период обрыв преемственности, кстати, привел к распаду российского государства. И сегодня, посмотрите, в течение нескольких лет Россию трясет, еще будет трясти два года в преддверии президентских выборов, когда Россия и прежде всего российская элита будет решать, кто станет преемником Путина, а может быть сам Путин. Поэтому проблема преемственности - вот прямое сохранение прошлого.
И не только проблема преемственности, проблема легитимации власти. Ведь если вспомним драму Шуйского и тот период, важно было не только избрать, либо найти царя, а важно было найти такого царя, который в понимании и бояр, и тогдашнего российского народа выглядел соответствующе их представлениям о власти и ее сакральности.
И третья проблема - это конфликт между двумя принципами организации власти. Один принцип – это единовластие, самодержавие, этот принцип был воплощен в правление Годунова. И второй принцип – власть аристократическая, коллективная, либо коллективистская, боярская, которая нашла воплощение в правление Шуйского, очень краткое правление Шуйского. И мы видим аналогию в российской новой истории – Ельцин и его борьба с парламентом, и чем она завершилась в 1993 году. И потом, опять же, Ельцин и семибанкирщина на завершающем этапе правления Ельцина и вспомним семибоярщину времен Шуйского. Таким образом, есть исторические параллели, которые, к сожалению, говорят о том, что основную проблему власти и политики, которая была тогда и в общем окончательно не была решена, эта проблема сохраняется сегодня.
Владимир Тольц: Что ж, давайте из этого "сегодня", обогащенные нашим знанием вчерашних и позавчерашних русских проблем, попробуем заглянуть в политическое "завтра". Итак, предстоящие выборы президента, нового президента. Какими представляются возможности решения этой "проблемы 2008"? – спрашиваю я у Владимира Рыжкова.
Владимир Рыжков: Это довольно обычная история. Всегда и, как правило, в авторитарных государствах встает вопрос о преемничестве. Есть уже хорошо известные, отработанные модели. То есть это всегда в авторитарных режимах происходит одинаково. Всю власть в стране узурпирует определенная группа людей и внутри этой узкой правящей группировки принимается решение, кто будет следующий на троне.
В данном случае, судя по всему, Владимир Путин искренне и много раз говорил о том, что он собирается покинуть президентский пост в 2008 году, и сейчас группировка, которая узурпировала власть в стране, подбирает ему преемника. На то, чтобы передать власть внутри группировки другому ее члену, конечно, будут пущены и брошены все ресурсы государства, от бюджетных и валютных запасов до активного вмешательства в избирательный процесс спецслужб, прокуратуры, МВД и армии. Будет вовсю задействован административной ресурс, когда людей будут по модели Белоруссии загонять на избирательные участки и контролировать их голосование. Если понадобится, дело дойдет до прямой фальсификации. И конечно же, в полной мере будет задействована огромная колоссальная пропагандистская машина, которая сегодня уже на ходу. Потому что уже сегодня Кремль, по оценкам независимых экспертов, контролирует до 90% информационного ресурса страны. Так что, речь идет не о династии в данном случае, речь идет о правящей группировке, которая узурпировала всю власть в стране. Именно эта группировка сейчас готовит проект "Преемник" на 2008 год.
Владимир Тольц: Так считает депутат российской Думы Владимир Рыжков. Мастер художественного моделирования политического будущего Сергей Доренко о своем видении решения "проблемы 2008" говорит мне так.
Сергей Доренко: Кто победит? Я вам предлагаю такой сценарий, совсем смешной, совсем странный. И кстати, это сценарий, который я слышал от людей, которые серьезно обсуждают его в Кремле. Это сценарий входа одного-единственного полка в Москву. Полка, который возглавлен группой патриотически мыслящих офицеров. Помните, такая была формулировка: патриотически-ориентированные офицеры во главе с Гамалем Абделем Насером. Ну так вот, представьте себе, что такая группа патриотически мыслящих офицеров входит и, например, забирает власть. Вот кто вступится за Путина? И это реально обсуждается. Знаете, какой странный ответ я слышал: за Путина вступятся батальоны чеченцев. Эти батальоны Кадырова - это единственная сила, которая будучи переброшена на московские аэродромы, бросится защищать своего благодетеля. Больше никто не вступится. Поэтому 2008 год – это год такой, когда из болота может показаться чудовище.
Владимир Тольц: Невеселая перспектива! Ну, а вы как представляете себе варианты решения "проблемы 2008"? Столь же мрачно как Доренко? – спрашиваю я у политолога Лили Шевцовой.
Лиля Шевцова: Володя, я попытаюсь пойти по более осторожному пути. Я не буду предугадывать, либо предсказывать, какой сценарий воплотится, либо кто будет, либо сохранится Путин, либо нет. Я думаю, гораздо более важно, во-первых, расколется ли российская элита при самовоспроизводстве власти. Если она расколется, тогда мы будем иметь, возможно, непредсказуемый сценарий и, по крайней мере, хоть какую-то состязательность. Во-вторых, очень важно будет, как власть и общество смогут разрешить конфликт, который присущ вот этой русской системе, между персонифицированной властью, между новым российским самодержавием, с одной стороны, и попыткой придать ему демократическую легитимацию, что в общем несовместимо. Ведь нынешняя власть хочет иметь гарантию выбора своего преемника, но легитимировать этого преемника эта власть может только через выборы, а выборы – это всегда неопределенность. А если ты уничтожаешь неопределенность, ты подрываешь позиции преемника.
И второй конфликт заключается в диалектике любого преемника. Дело в том, что любой новый президент России при такой системе выборов будет неизбежно вынужден собственно отрицать предыдущее, отрицать своего преемника, отрицать то наследство, с которым он пришел в Кремль. Собственно, так же делал и Путин. Возможно, более спокойно, уравновешенно, не очень радикально отрицая линию Ельцина. А тем более, если путинский преемник будет слаб, тем более у него будет больше поводов для отрицания и Путина, и путинизма, и его политического режима, и может быть и части правящей команды.
И последнее. Я не исключаю при нынешней цене на нефть, может и продлиться, по крайней мере, относительно мирная струя развития. Но это лет через пять, через семь, тем более, если цена на нефть упадет, мы будем иметь абсолютно четкую проблему – решать отложенные реформы, все отложенные реформы, которые оставил нам Путин в наследство. И я, честно говоря, путинскому наследнику не завидую.
Владимир Тольц: К этим построенным на знании прошлого проекциям будущего мы еще не раз вернемся в наших передачах.
А сейчас промежуточный итог. Что же сегодня дала нам память о событии 400-летней давности, про которое нынче в России никто не вспомнил? Завершающее слово историку Владиславу Назарову.
Владислав Назаров: На мой взгляд, поспешные или слишком упрощенные параллели между современной политической жизнью страны и далеким прошлым всегда чреваты неоправданными выводами. Это так. Но тем не менее, если мы твердо будем знать и помнить, что выборность в России – это есть некое поверхностное явление, вдруг расцветшее в последние 15-20 лет, а сословное представительство существовало в России веками и самодеятельность местных обществ, если мы будем помнить, что преодоление смуты случилось только тогда, когда само общество решило о том, что с этим делом надо кончать, с этим кризисом, и это происходило в условиях глубочайшего кризиса политического класса России той эпохи, если мы будем помнить, что в России были традиции разных принципов формирования верховной власти - наследственного и выборного - притом, что и тот и другой принцип реализовывался в монархической форме управления, если все это мы будем помнить, мы тогда, наверное, более трезвыми глазами и более рассудительно будем думать о том, что у нас происходит сейчас, и что у нас будет в ближайшие годы.
Владимир Тольц: 4 столетия русского выбора. Владислав Назаров, Лилия Шевцова, Сергей Доренко и Владимир Рыжков.- Запись пятилетней давности. О том, сколь актуальна она сегодня, удить вам.