Дмитрий Волчек: В Нижнем Новгороде в пятницу завершился
саммит Россия-ЕС. Обсуждалось присоединение России ко
Всемирной торговой организации, отмена запрета на ввоз
европейских овощей, введенного после начала эпидемии
кишечных заболеваний, а также смягчение визового режима.
Прорывов и сенсаций на саммите не было, и, наверное, не
стоило бы уделять ему внимания, если бы не один сюжет – о
том, как готовились в Нижнем Новгороде к приему президента
России и его европейских гостей. Украшали не только газоны
и фасады, но и зачищали город от крамолы – причем довольно
изощренными способами. Гости программы "Итоги недели"
– гражданские активисты из Нижнего Новгорода – Ольга
Садовская и Станислав Дмитриевский, которых непосредственно
коснулась подготовка к саммиту. Давайте начнем с потемкинских
деревень. Сейчас самое популярное видео в блогах – как к
приезду Владимира Путина в Саранск землю красят в зеленый
цвет, потому что не успели сделать газоны. В Нижнем Новгороде
землю не красили, но тоже в спешном порядке украшали город.
Станислав, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, как это
выглядело.
Станислав Дмитриевский: У нас в Нижнем Новгороде
огромное количество старых исторических зданий, в том числе
деревянных. На улице Горького деревянное здание, последняя
четверть 19 века, и перед его фасадом большой кусок материи,
на которой воспроизведен кусок, каким это здание должно
быть. Правда, это фотография английского дома, виден номер
и слово street. Вот такая классическая потемкинская деревня.
Это все очень делалось спешно – в основном, по маршруту
вероятного движения высоких гостей, в закоулках же развалины
и полусгоревшие дома оставались.
Дмитрий Волчек: Мне понравилась такая деталь,
что нижегородских автомобилистов ГИБДД
призывала "воздержаться от немотивированных поездок" во
время саммита – поразительная формулировка.
Станислав Дмитриевский: Это были объявления, причем речь
шла о том, что машинами надо пользоваться только в случае
крайней необходимости эти два дня. Улицы будут перекрыты, и
без нужды не выезжайте.
Дмитрий Волчек: Ольга, здравствуйте. Мы со Станиславом
обсуждаем потемкинские деревни в Нижнем Новгороде. Ваши
наблюдения?
Ольга Садовская: Потемкинские деревни у нас возникают не
только в рамках саммита, а вообще периодически. Да, у нас
перекладывали дороги, асфальтовое покрытие в тех местах, где
не было нужды в ремонте, по маршруту следования участников
саммита. У нас дача находится на берегу Волги, и 85-летнюю
бабушку заставили чистить берег, потому что предполагалась
речная прогулка каких-то высокопоставленных лиц.
Дмитрий Волчек: Были и другого рода зачистки – от крамолы.
Вас, Станислав, как и других оппозиционеров перед саммитом
вызывали на профилактическую беседу.
Станислав Дмитриевский: Дело в том, что у меня принцип на
эти беседы не ходить в соответствии с законом. Ни в одном
законе у нас нет никаких профилактических бесед, на которые
бы меня могли меня принудить явиться. Меня могут принудить
явиться, только если я являюсь свидетелем, потерпевшим
или подозреваемым по уголовному делу. Поэтому я сразу
в прокуратуре говорю: шлите повестку с указанием моего
статуса, если нет, то до свидания. Но мне легче так себя вести.
Дмитрия Исусова в Арзамасе, известного активиста "Другой
России" просто запугивали, говорили, что если ты появишься в
Нижнем Новгороде в эти дни, мы что-нибудь тебе подбросим,
будешь сидеть15 суток, а то еще хуже, что-нибудь тебе
устроим. Я подчеркиваю, это не только Нижний Новгород – это
Нижегородская область. В этой истории были задействованы, во-
первых, органы прокуратуры, во-вторых, пресловутые отделы
по борьбе с экстремизмом. Например, моего коллегу Илью
Шамазова на беседу приглашал опер Центра Э, то есть это
достаточно широкая была акция.
Дмитрий Волчек: А чего от вас хотели, почему вызывали?
Станислав Дмитриевский: Планировал ли я провести какие-либо
публичные акции в период саммита – то, что мне устно сказал
следователь.
Дмитрий Волчек: А вы не планировали?
Станислав Дмитриевский: Вообще не планировал. Я, честно
говоря, про саммит забыл, спасибо, следователи напомнили.
В общем, по мере того как события развивались сначала с
политическими активистами, а потом с Ольгой, у меня все
больше желания возникало чего-нибудь им устроить. Я даже
предупредил: ребята, если вы свой профилакторий не закроете,
не хотел, но чего-то захочется сделать.
Дмитрий Волчек: Вы не планировали, а Ольга Садовская
планировала. Ольга Садовская – заместитель председателя
Комитета против пыток и координатор гражданского форума ЕС
– Россия. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о том, что
это за форум, он ведь был создан недавно.
Ольга Садовская: Гражданский форум ЕС – Россия был
создан в Праге в марте этого года. Это площадка для
неправительственных организаций стран ЕС и России, на
которой существует возможность развивать совместные
инициативы, пытаться влиять на внешнюю и внутреннюю
политику стран ЕС и России, решать насущные проблемы,
связанные с защитой прав человека. На эти дни, естественно,
ничего незаконного мы не планировали. У нас на 9 число, на
первый день проведения саммита была запланирована пресс-
конференция, на которой мы собирались представить Форум,
его идеи и возможности, которые он предоставляет членам,
а на второй день планировалась встреча членов оргкомитета
саммита с неправительственными организациями в принципе
с той же целью – рассказать, что такое Форум. Также у нас
были запланированы встречи с официальными лицами,
приехавшими из Евросоюза, и мы пытались организовать встречи
и с российскими представителями, но не получилось: правда, не
могу сказать, что они отказались.
Дмитрий Волчек: И тут начались детективные истории.
Ольга Садовская: Да, детективные истории начались как цепь
случайностей, которые вскоре перестали казаться случайными
совпадениями. Сначала у меня заблокировали банковские карты
разных банков. Причина была чисто техническая, но это уже
некоторое неудобство мне доставило. Потом у меня пропал
один номер с автомобиля, я была уверена в случайности его
пропажи и до сих пор предполагаю, что первый номер у меня
пропал совершенно случайно, был грозовой ливень. Потом у
меня пропал второй номер, и его пропажа, я считаю, была частью
реализации замысла по противодействию организации наших
мероприятий. Его украли в то время, когда я была на беседе в
прокуратуре, от которых Стас принципиально воздерживается, а
я принципиально хожу на них.
Дмитрий Волчек: Что вам говорили на этой беседе? Вы же не
планировали устраивать никаких митингов или пикетов. Против
чего вас предупреждали?
Ольга Садовская: Не против чего не предупреждали и ничего
не говорили. Меня спросили: какие мои планы на 9-10 число,
какие мероприятия я собираюсь организовывать и знаю ли я,
что собираются организовывать мои коллеги. Меня ни о чем не
предупреждали, никаких предписаний не выносили. В общем-
то это была нормальная беседа. Стас правильно говорит, что
никто не вправе принудить придти на беседу. Но, тем не менее,
я имею возможность ходить на нее, и я считаю принципиальным
ходить на такие вещи, потому что я придерживаюсь политики
абсолютной открытости. Мне нечего скрывать, мы не скрывали,
что такие мероприятия будут проводиться, и поэтому я
не считала зазорным рассказать о них лично сотрудникам
прокуратуры еще раз.
Дмитрий Волчек: Но в этом самое время, пока вы разговаривали
с сотрудниками прокуратуры, кто-то у вас свинтил номер с
машины?
Ольга Садовская: Да, после этого меня задержали сотрудники
ГАИ, которым я пожаловалась, что у меня пропали номера,
пока меня не было, и просила подсказать, как мне выйти из
такой ситуации, у меня никогда такого не происходило. Они
мне помощь не оказали, уехали. Подождали, пока я отъеду, и на
другой машине, снабженной видеокамерой, проехали некоторый
отрезок моего пути, потому что я хотела отогнать машину к
своему дому, остановили и забрали права.
Дмитрий Волчек: И после этого вам взломали электронную
почту.
Ольга Садовская: У меня есть помощница, которая занималась
организацией встреч с неправительственными организациями.
Она рассылала приглашения, у нас было определено место,
время для проведения этого мероприятия. Накануне 9 числа
ее ящик был взломан, и с него всем ушло письмо, что встреча
переносится с утра на вечер и будет проходить в гостинице в
другой части города. Между ними примерно километров 15,
то есть противоположные концы города. Вообще это смешное
мероприятие, потому что люди, получив письмо, начали звонить
и проверять, не ошиблась ли она. Она случайно узнала, что
кому-то что-то написала. Мероприятие состоялось как одно,
так и другое. Но пресс-конференция состоялась 10 числа, на
день позже, так как информационные агентства города отказали
в ее проведении, "Росбалт" отказал в последний момент и
известил журналистов о том, что мероприятия не будет. Пресс-
конференция 9 числа была сорвана, поэтому нам пришлось
перенести на 10, но, тем не менее, ни содержанию, ни количеству
участников это не повредило.
Дмитрий Волчек: А почему "Росбалт" отменил пресс-
конференцию?
Ольга Садовская: Официальная причина нам была озвучена,
что им поступило указание из центрального офиса, который
находится в Санкт-Петербурге, что не надо проводить это
мероприятие. Мы сотрудничаем с "Росбалтом" и время от
времени проводим пресс-конференции. Но в неофициальной
беседе нам сказали, что в центральный офис "Росбалта"
приходили сотрудники ФСБ, а в местный офис "Росбалта"
приходили сотрудники УВД и настоятельно рекомендовали
им этой глупостью 9 числа не заниматься. В любое другое
время проблем, безусловно, не было бы никаких, но то, что
мы планировали мероприятие одновременно с саммитом, их
насторожило.
Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый
вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос в следующем:
ограничивались ли в передвижениях по улицам Нижнего
Новгорода во время саммита бомжи и инвалиды?
Дмитрий Волчек: Странный вопрос, но может быть, Станислав,
вы что-нибудь скажете. Бомжей не выселяли из города?
Станислав Дмитриевский: Я таких фактов не знаю, я, к счастью,
пока не инвалид и даже не бомж. И поэтому, конечно, я не могу
по этому поводу ничего сказать, на свой шкуре я не испытал. О
таких фактах мне неизвестно, врать не будут.
Ольга Садовская: Про бомжей я вам ничего определенно сказать
не могу, но могу точно сказать про инвалидов. Потому что 10
числа на этой встрече с неправительственными организациями
как раз были представители нескольких НПО, работающих
с людьми с ограниченными возможностями. Если что-то
произошло, они бы об этом нам сто процентов рассказали.
Они ни на что не жаловались, 10 числа к нам на эту встречу
в том числе прибыли колясочники, люди с ограниченными
возможностями передвижения, и они ни на что не жаловались.
Дмитрий Волчек: А западные участники саммита или вашего
форума заметили происходящее в Нижнем Новгороде с
российскими гражданскими активистами? Вы поставили их
в известность о том, что у вас номера свинчивают, почту
взламывают? Как они реагировали на это?
Ольга Садовская: Безусловно. Правда, мы не кляузничали
конкретным лицам, мы распространяли официальные пресс-
релизы и на сайте Комитета против пыток, и на сайте форума.
Был написан ряд статей по этому поводу, в том числе в "Новой
газете" Стас Дмитриевский писал. И когда мы встречались с
представителями Евросоюза, они были в курсе, что мне лично
были созданы какие-то проблемы. При этом, когда мы с ними
встречались, мы передвигались пешком, так как часть города
была перекрыта, и не пускали даже прохожих. Нас не пускали в
центральную часть города по некоторым маршрутам, по которым
мы хотели пройти, нам приходилось на центральную улицу
города пробираться окольными путями.
Дмитрий Волчек: Федор из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Уважаемый Дмитрий и ваши гости, я бы хотел задать
господину Дмитриевскому вопрос. Вот смотрите, мы видим
саммит, его итоги - абсолютный крах, по визам не договорились.
Наша истерика по поводу продуктов европейских, которая явно
носит политический характер, она остается. Мне бы хотелось
бы понять ваш анализ. Мой вопрос вот с чем будет связан: в
дальнейшем как вы видите в гуманитарном разрезе отношения
с Европой - это будет холодный мир, это будет постоянная
конфронтация, это вообще наши отношения сойдут на нет?
Потому что расширяется у нас постоянно зона непонимания.
У нас продолжаются тотальные нарушения прав человека, у
нас лидера "Мемориала" судят, у нас Ходорковского бросили в
колонию, у нас с Грузией чудовищная ситуация, Кремль не хочет
договариваться, менять свою упертую позицию носорожью. То
есть мы во всем расходимся с Европой. Вот я хотел бы понять:
ладно, бог с ними с саммитами – это пустота, но как дальше будут строиться отношения с Евросоюзом?
Дмитрий Волчек: Федор, спасибо. Это, конечно, очень обширный
вопрос, здесь тем для обсуждения на несколько передач. Давайте
сведем его к этому саммиту и к тем вопросам, которые на нем
обсуждались. Станислав, какие у вас впечатления? Я знаю, вы
самим саммитом не очень интересовались?
Станислав Дмитриевский: Дело в том, что вопрос задан
совершенно риторический. Я думаю, что это вопрос совершенно
не ко мне – это вопрос к так называемой политической элите.
Мое частное мнение, что пока эти лица, как Путин и его
группировка остаются у власти, отношения с Европой меняться,
безусловно, не будут, я думаю, что это действительно будет
продолжение "холодной войны". Потому что европейские
ценности и так называемая суверенная демократия – это вещи
несовместные.
Дмитрий Волчек: Ольга, вы как координатор гражданского
форума ЕС – Россия как смотрите на это?
Ольга Садовская: Я смотрю, с одной стороны, как оптимист с
надеждой, с другой стороны, как реалист не с очень большими
надеждами на улучшение отношений. Я согласна со Стасом: при
существующей системе управления и наличии тех лиц, которые
определяют внешнюю и внутреннюю политику государства,
этот диалог будет продолжаться точно так же, как продолжался
предыдущие 10 лет. Если посмотреть историю саммита,
темы каждый год разные, но каждый год у нас возникает
принципиальное непонимание между Россией и Евросоюзом.
Наш форум не стремится подружить Россию и Евросоюз, мы
стремимся унифицировать стандарты защиты прав человека.
И в этой ситуации Европа Россию опережает, и мы будем
стараться все усилия прикладывать, чтобы подтягивать Россию
к стандартам, которые реализуются, а не просто декларативно
существуют в Европе. Такая работа, может быть, иногда не
приносит очевидных достижений, но это все равно постоянная
борьба за то, чтобы не было хуже.
Дмитрий Волчек: Александр Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Перед тем, как
основную мысль высказать, я хочу ответить тому господину,
который сказал, что запрет Онищенко на ввоз овощей и фруктов
из Западной Европы носит политический характер. Это,
извините, идиотизм. Единственный случай, наверное, когда
Онищенко правильно среагировал. 33 смерти, две с половиной
тысячи заболевших только в Германии. Что, должен был
Онищенко ничего не запрещать? Правильно сделал. Теперь
далее, по поводу всех других случаев. Сам Евросоюз, НАТО
заставляют и Путина, и Медведева вести себя таким образом.
Пример тому Ливия, когда НАТО практически выступило на
стороне одной из противоборствующих сторон и ввязалось,
устроило гражданскую войну. Ведь при бомбардировке НАТО
гибнут и дети, и мирные жители. Так что в этом плане, господа,
посмотрите в зеркало на себя. Ведь во многом поведение наших
российских властей, к сожалению, определяется и вашим
поведением. В конце концов, и Прибалтика, и бывшие страны
Восточной Европы, социалистические страны могли объявить о
нейтралитете, как это было сделано с Австрией, с Финляндией, и
мир был бы совсем другим. И прежде, чем произошла аннексия
ГДР ФРГ, тоже Германия должна была объявить о своем
нейтралитете, как это было сделано еще вскоре после окончания
Второй мировой войны. Мир был бы совсем другим, было бы
сотрудничество и не было бы антагонизма между Россией и
НАТО, выступали бы совместно против мировых угроз и в том
числе и в области экологии, экономии. Потому что совершенно
очевидно, что мир пришел, вообще говоря, к пониманию того,
что время абсолютного капитализма кончилось и нужно
государственное планирование и управление, что показал Обама,
когда Америка оказалась на краю финансовой пропасти, и только
усилия государства спасли Америку.
Дмитрий Волчек: Александр Иванович, слишком много всего,
не относящегося к нашей теме. Но одну вашу мысль я попрошу
Станислава Дмитриевского прокомментировать коротко.
Александр Иванович считает, что Европа не имеет права
критиковать Россию, потому что сама ведет себя еще хуже. Что
вы скажете, Станислав?
Станислав Дмитриевский: Во-первых, Александр Иванович
почему-то начал с Евросоюза, быстро перешел на НАТО
и смешал эти понятия. Это вообще-то совершенно разные
международные организации с разными целями. И если
мы сейчас будем обсуждать НАТО – это тема отдельной
передачи. Но по существу вопроса я считаю, что, разумеется,
в международной политике международных организаций и
государств с чистыми белыми ризами, на которых нет ни одного
пятнышка, нет. Мы живем в нашем мире, в мире, если говорить
по-христиански, падшем. И мы не можем искать этот идеал. Но
если сравнивать российскую ситуацию и европейскую, то Европа
настолько в области прав человека идет впереди, об этом сейчас
говорила Оля. И я думаю, что вообще любое государство право
вправе критиковать. Это нормальная норма международной
политики – высказывать претензии, предложения, критику. На
этом строится международный диалог. И говорить о том, что у
вас пятнышко на одежде, поэтому вы должны молчать, я считаю,
неконструктивно и неправильно.
саммит Россия-ЕС. Обсуждалось присоединение России ко
Всемирной торговой организации, отмена запрета на ввоз
европейских овощей, введенного после начала эпидемии
кишечных заболеваний, а также смягчение визового режима.
Прорывов и сенсаций на саммите не было, и, наверное, не
стоило бы уделять ему внимания, если бы не один сюжет – о
том, как готовились в Нижнем Новгороде к приему президента
России и его европейских гостей. Украшали не только газоны
и фасады, но и зачищали город от крамолы – причем довольно
изощренными способами. Гости программы "Итоги недели"
– гражданские активисты из Нижнего Новгорода – Ольга
Садовская и Станислав Дмитриевский, которых непосредственно
коснулась подготовка к саммиту. Давайте начнем с потемкинских
деревень. Сейчас самое популярное видео в блогах – как к
приезду Владимира Путина в Саранск землю красят в зеленый
цвет, потому что не успели сделать газоны. В Нижнем Новгороде
землю не красили, но тоже в спешном порядке украшали город.
Станислав, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, как это
выглядело.
Станислав Дмитриевский: У нас в Нижнем Новгороде
огромное количество старых исторических зданий, в том числе
деревянных. На улице Горького деревянное здание, последняя
четверть 19 века, и перед его фасадом большой кусок материи,
на которой воспроизведен кусок, каким это здание должно
быть. Правда, это фотография английского дома, виден номер
и слово street. Вот такая классическая потемкинская деревня.
Это все очень делалось спешно – в основном, по маршруту
вероятного движения высоких гостей, в закоулках же развалины
и полусгоревшие дома оставались.
Дмитрий Волчек: Мне понравилась такая деталь,
что нижегородских автомобилистов ГИБДД
призывала "воздержаться от немотивированных поездок" во
время саммита – поразительная формулировка.
Станислав Дмитриевский: Это были объявления, причем речь
шла о том, что машинами надо пользоваться только в случае
крайней необходимости эти два дня. Улицы будут перекрыты, и
без нужды не выезжайте.
Дмитрий Волчек: Ольга, здравствуйте. Мы со Станиславом
обсуждаем потемкинские деревни в Нижнем Новгороде. Ваши
наблюдения?
Ольга Садовская: Потемкинские деревни у нас возникают не
только в рамках саммита, а вообще периодически. Да, у нас
перекладывали дороги, асфальтовое покрытие в тех местах, где
не было нужды в ремонте, по маршруту следования участников
саммита. У нас дача находится на берегу Волги, и 85-летнюю
бабушку заставили чистить берег, потому что предполагалась
речная прогулка каких-то высокопоставленных лиц.
Дмитрий Волчек: Были и другого рода зачистки – от крамолы.
Вас, Станислав, как и других оппозиционеров перед саммитом
вызывали на профилактическую беседу.
Станислав Дмитриевский: Дело в том, что у меня принцип на
эти беседы не ходить в соответствии с законом. Ни в одном
законе у нас нет никаких профилактических бесед, на которые
бы меня могли меня принудить явиться. Меня могут принудить
явиться, только если я являюсь свидетелем, потерпевшим
или подозреваемым по уголовному делу. Поэтому я сразу
в прокуратуре говорю: шлите повестку с указанием моего
статуса, если нет, то до свидания. Но мне легче так себя вести.
Дмитрия Исусова в Арзамасе, известного активиста "Другой
России" просто запугивали, говорили, что если ты появишься в
Нижнем Новгороде в эти дни, мы что-нибудь тебе подбросим,
будешь сидеть15 суток, а то еще хуже, что-нибудь тебе
устроим. Я подчеркиваю, это не только Нижний Новгород – это
Нижегородская область. В этой истории были задействованы, во-
первых, органы прокуратуры, во-вторых, пресловутые отделы
по борьбе с экстремизмом. Например, моего коллегу Илью
Шамазова на беседу приглашал опер Центра Э, то есть это
достаточно широкая была акция.
Дмитрий Волчек: А чего от вас хотели, почему вызывали?
Станислав Дмитриевский: Планировал ли я провести какие-либо
публичные акции в период саммита – то, что мне устно сказал
следователь.
Дмитрий Волчек: А вы не планировали?
Станислав Дмитриевский: Вообще не планировал. Я, честно
говоря, про саммит забыл, спасибо, следователи напомнили.
В общем, по мере того как события развивались сначала с
политическими активистами, а потом с Ольгой, у меня все
больше желания возникало чего-нибудь им устроить. Я даже
предупредил: ребята, если вы свой профилакторий не закроете,
не хотел, но чего-то захочется сделать.
Дмитрий Волчек: Вы не планировали, а Ольга Садовская
планировала. Ольга Садовская – заместитель председателя
Комитета против пыток и координатор гражданского форума ЕС
– Россия. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям о том, что
это за форум, он ведь был создан недавно.
Ольга Садовская: Гражданский форум ЕС – Россия был
создан в Праге в марте этого года. Это площадка для
неправительственных организаций стран ЕС и России, на
которой существует возможность развивать совместные
инициативы, пытаться влиять на внешнюю и внутреннюю
политику стран ЕС и России, решать насущные проблемы,
связанные с защитой прав человека. На эти дни, естественно,
ничего незаконного мы не планировали. У нас на 9 число, на
первый день проведения саммита была запланирована пресс-
конференция, на которой мы собирались представить Форум,
его идеи и возможности, которые он предоставляет членам,
а на второй день планировалась встреча членов оргкомитета
саммита с неправительственными организациями в принципе
с той же целью – рассказать, что такое Форум. Также у нас
были запланированы встречи с официальными лицами,
приехавшими из Евросоюза, и мы пытались организовать встречи
и с российскими представителями, но не получилось: правда, не
могу сказать, что они отказались.
Дмитрий Волчек: И тут начались детективные истории.
Ольга Садовская: Да, детективные истории начались как цепь
случайностей, которые вскоре перестали казаться случайными
совпадениями. Сначала у меня заблокировали банковские карты
разных банков. Причина была чисто техническая, но это уже
некоторое неудобство мне доставило. Потом у меня пропал
один номер с автомобиля, я была уверена в случайности его
пропажи и до сих пор предполагаю, что первый номер у меня
пропал совершенно случайно, был грозовой ливень. Потом у
меня пропал второй номер, и его пропажа, я считаю, была частью
реализации замысла по противодействию организации наших
мероприятий. Его украли в то время, когда я была на беседе в
прокуратуре, от которых Стас принципиально воздерживается, а
я принципиально хожу на них.
Дмитрий Волчек: Что вам говорили на этой беседе? Вы же не
планировали устраивать никаких митингов или пикетов. Против
чего вас предупреждали?
Ольга Садовская: Не против чего не предупреждали и ничего
не говорили. Меня спросили: какие мои планы на 9-10 число,
какие мероприятия я собираюсь организовывать и знаю ли я,
что собираются организовывать мои коллеги. Меня ни о чем не
предупреждали, никаких предписаний не выносили. В общем-
то это была нормальная беседа. Стас правильно говорит, что
никто не вправе принудить придти на беседу. Но, тем не менее,
я имею возможность ходить на нее, и я считаю принципиальным
ходить на такие вещи, потому что я придерживаюсь политики
абсолютной открытости. Мне нечего скрывать, мы не скрывали,
что такие мероприятия будут проводиться, и поэтому я
не считала зазорным рассказать о них лично сотрудникам
прокуратуры еще раз.
Дмитрий Волчек: Но в этом самое время, пока вы разговаривали
с сотрудниками прокуратуры, кто-то у вас свинтил номер с
машины?
Ольга Садовская: Да, после этого меня задержали сотрудники
ГАИ, которым я пожаловалась, что у меня пропали номера,
пока меня не было, и просила подсказать, как мне выйти из
такой ситуации, у меня никогда такого не происходило. Они
мне помощь не оказали, уехали. Подождали, пока я отъеду, и на
другой машине, снабженной видеокамерой, проехали некоторый
отрезок моего пути, потому что я хотела отогнать машину к
своему дому, остановили и забрали права.
Дмитрий Волчек: И после этого вам взломали электронную
почту.
Ольга Садовская: У меня есть помощница, которая занималась
организацией встреч с неправительственными организациями.
Она рассылала приглашения, у нас было определено место,
время для проведения этого мероприятия. Накануне 9 числа
ее ящик был взломан, и с него всем ушло письмо, что встреча
переносится с утра на вечер и будет проходить в гостинице в
другой части города. Между ними примерно километров 15,
то есть противоположные концы города. Вообще это смешное
мероприятие, потому что люди, получив письмо, начали звонить
и проверять, не ошиблась ли она. Она случайно узнала, что
кому-то что-то написала. Мероприятие состоялось как одно,
так и другое. Но пресс-конференция состоялась 10 числа, на
день позже, так как информационные агентства города отказали
в ее проведении, "Росбалт" отказал в последний момент и
известил журналистов о том, что мероприятия не будет. Пресс-
конференция 9 числа была сорвана, поэтому нам пришлось
перенести на 10, но, тем не менее, ни содержанию, ни количеству
участников это не повредило.
Дмитрий Волчек: А почему "Росбалт" отменил пресс-
конференцию?
Ольга Садовская: Официальная причина нам была озвучена,
что им поступило указание из центрального офиса, который
находится в Санкт-Петербурге, что не надо проводить это
мероприятие. Мы сотрудничаем с "Росбалтом" и время от
времени проводим пресс-конференции. Но в неофициальной
беседе нам сказали, что в центральный офис "Росбалта"
приходили сотрудники ФСБ, а в местный офис "Росбалта"
приходили сотрудники УВД и настоятельно рекомендовали
им этой глупостью 9 числа не заниматься. В любое другое
время проблем, безусловно, не было бы никаких, но то, что
мы планировали мероприятие одновременно с саммитом, их
насторожило.
Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый
вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос в следующем:
ограничивались ли в передвижениях по улицам Нижнего
Новгорода во время саммита бомжи и инвалиды?
Дмитрий Волчек: Странный вопрос, но может быть, Станислав,
вы что-нибудь скажете. Бомжей не выселяли из города?
Станислав Дмитриевский: Я таких фактов не знаю, я, к счастью,
пока не инвалид и даже не бомж. И поэтому, конечно, я не могу
по этому поводу ничего сказать, на свой шкуре я не испытал. О
таких фактах мне неизвестно, врать не будут.
Ольга Садовская: Про бомжей я вам ничего определенно сказать
не могу, но могу точно сказать про инвалидов. Потому что 10
числа на этой встрече с неправительственными организациями
как раз были представители нескольких НПО, работающих
с людьми с ограниченными возможностями. Если что-то
произошло, они бы об этом нам сто процентов рассказали.
Они ни на что не жаловались, 10 числа к нам на эту встречу
в том числе прибыли колясочники, люди с ограниченными
возможностями передвижения, и они ни на что не жаловались.
Дмитрий Волчек: А западные участники саммита или вашего
форума заметили происходящее в Нижнем Новгороде с
российскими гражданскими активистами? Вы поставили их
в известность о том, что у вас номера свинчивают, почту
взламывают? Как они реагировали на это?
Ольга Садовская: Безусловно. Правда, мы не кляузничали
конкретным лицам, мы распространяли официальные пресс-
релизы и на сайте Комитета против пыток, и на сайте форума.
Был написан ряд статей по этому поводу, в том числе в "Новой
газете" Стас Дмитриевский писал. И когда мы встречались с
представителями Евросоюза, они были в курсе, что мне лично
были созданы какие-то проблемы. При этом, когда мы с ними
встречались, мы передвигались пешком, так как часть города
была перекрыта, и не пускали даже прохожих. Нас не пускали в
центральную часть города по некоторым маршрутам, по которым
мы хотели пройти, нам приходилось на центральную улицу
города пробираться окольными путями.
Дмитрий Волчек: Федор из Петербурга, добрый вечер.
Слушатель: Уважаемый Дмитрий и ваши гости, я бы хотел задать
господину Дмитриевскому вопрос. Вот смотрите, мы видим
саммит, его итоги - абсолютный крах, по визам не договорились.
Наша истерика по поводу продуктов европейских, которая явно
носит политический характер, она остается. Мне бы хотелось
бы понять ваш анализ. Мой вопрос вот с чем будет связан: в
дальнейшем как вы видите в гуманитарном разрезе отношения
с Европой - это будет холодный мир, это будет постоянная
конфронтация, это вообще наши отношения сойдут на нет?
Потому что расширяется у нас постоянно зона непонимания.
У нас продолжаются тотальные нарушения прав человека, у
нас лидера "Мемориала" судят, у нас Ходорковского бросили в
колонию, у нас с Грузией чудовищная ситуация, Кремль не хочет
договариваться, менять свою упертую позицию носорожью. То
есть мы во всем расходимся с Европой. Вот я хотел бы понять:
ладно, бог с ними с саммитами – это пустота, но как дальше будут строиться отношения с Евросоюзом?
Дмитрий Волчек: Федор, спасибо. Это, конечно, очень обширный
вопрос, здесь тем для обсуждения на несколько передач. Давайте
сведем его к этому саммиту и к тем вопросам, которые на нем
обсуждались. Станислав, какие у вас впечатления? Я знаю, вы
самим саммитом не очень интересовались?
Станислав Дмитриевский: Дело в том, что вопрос задан
совершенно риторический. Я думаю, что это вопрос совершенно
не ко мне – это вопрос к так называемой политической элите.
Мое частное мнение, что пока эти лица, как Путин и его
группировка остаются у власти, отношения с Европой меняться,
безусловно, не будут, я думаю, что это действительно будет
продолжение "холодной войны". Потому что европейские
ценности и так называемая суверенная демократия – это вещи
несовместные.
Дмитрий Волчек: Ольга, вы как координатор гражданского
форума ЕС – Россия как смотрите на это?
Ольга Садовская: Я смотрю, с одной стороны, как оптимист с
надеждой, с другой стороны, как реалист не с очень большими
надеждами на улучшение отношений. Я согласна со Стасом: при
существующей системе управления и наличии тех лиц, которые
определяют внешнюю и внутреннюю политику государства,
этот диалог будет продолжаться точно так же, как продолжался
предыдущие 10 лет. Если посмотреть историю саммита,
темы каждый год разные, но каждый год у нас возникает
принципиальное непонимание между Россией и Евросоюзом.
Наш форум не стремится подружить Россию и Евросоюз, мы
стремимся унифицировать стандарты защиты прав человека.
И в этой ситуации Европа Россию опережает, и мы будем
стараться все усилия прикладывать, чтобы подтягивать Россию
к стандартам, которые реализуются, а не просто декларативно
существуют в Европе. Такая работа, может быть, иногда не
приносит очевидных достижений, но это все равно постоянная
борьба за то, чтобы не было хуже.
Дмитрий Волчек: Александр Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Перед тем, как
основную мысль высказать, я хочу ответить тому господину,
который сказал, что запрет Онищенко на ввоз овощей и фруктов
из Западной Европы носит политический характер. Это,
извините, идиотизм. Единственный случай, наверное, когда
Онищенко правильно среагировал. 33 смерти, две с половиной
тысячи заболевших только в Германии. Что, должен был
Онищенко ничего не запрещать? Правильно сделал. Теперь
далее, по поводу всех других случаев. Сам Евросоюз, НАТО
заставляют и Путина, и Медведева вести себя таким образом.
Пример тому Ливия, когда НАТО практически выступило на
стороне одной из противоборствующих сторон и ввязалось,
устроило гражданскую войну. Ведь при бомбардировке НАТО
гибнут и дети, и мирные жители. Так что в этом плане, господа,
посмотрите в зеркало на себя. Ведь во многом поведение наших
российских властей, к сожалению, определяется и вашим
поведением. В конце концов, и Прибалтика, и бывшие страны
Восточной Европы, социалистические страны могли объявить о
нейтралитете, как это было сделано с Австрией, с Финляндией, и
мир был бы совсем другим. И прежде, чем произошла аннексия
ГДР ФРГ, тоже Германия должна была объявить о своем
нейтралитете, как это было сделано еще вскоре после окончания
Второй мировой войны. Мир был бы совсем другим, было бы
сотрудничество и не было бы антагонизма между Россией и
НАТО, выступали бы совместно против мировых угроз и в том
числе и в области экологии, экономии. Потому что совершенно
очевидно, что мир пришел, вообще говоря, к пониманию того,
что время абсолютного капитализма кончилось и нужно
государственное планирование и управление, что показал Обама,
когда Америка оказалась на краю финансовой пропасти, и только
усилия государства спасли Америку.
Дмитрий Волчек: Александр Иванович, слишком много всего,
не относящегося к нашей теме. Но одну вашу мысль я попрошу
Станислава Дмитриевского прокомментировать коротко.
Александр Иванович считает, что Европа не имеет права
критиковать Россию, потому что сама ведет себя еще хуже. Что
вы скажете, Станислав?
Станислав Дмитриевский: Во-первых, Александр Иванович
почему-то начал с Евросоюза, быстро перешел на НАТО
и смешал эти понятия. Это вообще-то совершенно разные
международные организации с разными целями. И если
мы сейчас будем обсуждать НАТО – это тема отдельной
передачи. Но по существу вопроса я считаю, что, разумеется,
в международной политике международных организаций и
государств с чистыми белыми ризами, на которых нет ни одного
пятнышка, нет. Мы живем в нашем мире, в мире, если говорить
по-христиански, падшем. И мы не можем искать этот идеал. Но
если сравнивать российскую ситуацию и европейскую, то Европа
настолько в области прав человека идет впереди, об этом сейчас
говорила Оля. И я думаю, что вообще любое государство право
вправе критиковать. Это нормальная норма международной
политики – высказывать претензии, предложения, критику. На
этом строится международный диалог. И говорить о том, что у
вас пятнышко на одежде, поэтому вы должны молчать, я считаю,
неконструктивно и неправильно.