Данила Гальперович: В нашей студии – председатель Комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина.
Вопросы ей задают Мари Жего из французской газеты «Монд» и Анастасия Берсенева из интернет-издания «Газета.ру».
Я думаю, целой программы не хватит, чтобы рассказать о деятельности Комитета «Гражданское содействие». Это и помощь мигрантам, и проблемы, связанные с межнациональными конфликтами и противоречиями в Российской Федерации, это и Чечня, и преследуемые ученые.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела сказать, что я еще и член правозащитного центра «Мемориал», и там у меня очень большая программа.
Данила Гальперович: Как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Светлана Алексеевна Ганнушкина окончила механико-математический факультет Московского государственного университета. Почти 20 лет работала сначала преподавателем, затем доцентом кафедры математики Историко-архивного института, ныне Российского государственного гуманитарного университета. Участвует в правозащитной деятельности с конца 80-х годов, защищая права беженцев и вынужденных переселенцев. В последние годы в центре ее деятельности находятся нарушения прав человека в Чечне, а также помощь беженцам в России. В 1990 году стала одним из учредителей Комитета «Гражданское содействие», первой правозащитной организации, оказывающей разностороннюю помощь беженцам и вынужденным переселенцам. В 1993 году участвовала в создании Правозащитного центра «Мемориал». В 1996-м в рамках «Мемориала» организовала сеть «Миграция и право». В 2002 году Светлана Ганнушкина стала членом комиссии по правам человека при президенте России, а позднее и созданного на ее базе Совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. Была членом правительственной комиссии по миграционной политике. В 2010 году лидером Норвежской консервативной партии Эрной Сольберг Светлана Ганнушкина была выдвинута вместе с «Мемориалом» на Нобелевскую премию мира. Участвовала во многих публичных акциях, в частности, в организации антифашистских пикетов.
Данила Гальперович: Ну, и я сделаю еще одно добавление с огромным удовольствием к этой биографии. Совсем недавно Светлана Ганнушкина была награждена Орденом почетного легиона. С чем я вас поздравляю!
Светлана Ганнушкина: Спасибо! И я еще сделаю некоторые поправки к своей биографии. Я была преподавателем 30 лет. Видимо, просто поставили ту границу, когда начинается такая официальная общественная деятельность, но это не значит, что прервалась моя педагогическая деятельность. Я закончила эту работу в 2000 году, когда уже стало невозможно совмещать. И еще, правительственная комиссия по миграционной политике восстановлена, после первой встречи Совета по развитию гражданского общества и правам человека, он сейчас так называется, с президентом Медведевым, и довольно эффективно функционировала в течение уже двух лет, и продолжает функционировать. Она была упразднена дважды Путиным, и она была восстановлена после первой нашей встречи с Медведевым, как только я об этом поставила вопрос, он мгновенно на это среагировал и сказал: «Комиссию восстановим». И она была восстановлена. Через нее уже прошло несколько законов, в том числе и хорошие, и сейчас она занимается разработкой концепции миграционной политики.
Анастасия Берсенева: Светлана Алексеевна, вы, наверное, слышали про программу правительства Москвы – программу мероприятий по реализации госполитики в сфере межэтнических отношений. Об этом было заявлено 7 июня, об этой программе. Планируется выделить более 110 миллионов рублей на решение проблем ксенофобии в Москве. Как вы можете оценить такую программу? Когда выделяются такие большие бюджетные деньги, это означает, что вряд ли что-то опять будет хорошее.
Светлана Ганнушкина: К сожалению, возникает такое чувство. Говорят, что деньги распилят, а воз останется и ныне там. Будет надеяться, что это не так. На самом деле, межэтнические отношения, в Москве в том числе, находятся в совершенно жутком состоянии. Но мне не кажется, что этот вопрос решается вложением больших денег. Конечно, можно устраивать миллион круглых столов, но пока руководители и страны, и Москвы могут себе позволять высказывания весьма нетолерантного характера, пока они будут сражаться с ветряными мельницами, которыми им представляется миграция в Россию и в Москве, я думаю, никакие деньги не помогут. Толерантность – это вопрос человеческих отношений, а не вопрос вложения денег.
Данила Гальперович: А вы что-то знаете об этой программе?
Светлана Ганнушкина: Нет. Я слышала только то, что сказала Настя, и пока больше ничего.
Данила Гальперович: То есть вас ни для разработки, ни для оценки этой программы не приглашали.
Светлана Ганнушкина: Нет. Мы боремся с нетолерантностью и ксенофобией своими методами.
Мари Жего: Светлана, как вы считаете, что надо делать, чтобы события 11 декабря на Манежной площади не повторились?
Светлана Ганнушкина: Вы не имеем никаких гарантий, что это не повторится. Вспомните, когда это проходило, милиция к людям, которые вели себя явно неадекватно, разговаривали с милицией очень грубо, относилась весьма по-отечески. Создавалось впечатление, что это близкие друг другу люди. «Ребята, пока разойдитесь, мы вас понимаем…» И пока эта интонация «мы вас понимаем» будет звучать, пока будут именно так понимать… Я не говорю, что не нужно понимать эти явления, наоборот, я считаю, что к ним нужно относиться очень серьезно, и к росту нетолерантности, и к тому, о чем мы говорим, когда говорим об опасности для культуры, это не пустые слова, об этом нужно думать и в России, и в Европе, но не таким образом, принимая определенную сторону.
11 декабря было вызвано гибелью Егор Свиридова, и конечно, это страшная трагедия, но отношение к ней было совершенно неадекватное происшедшему. Вот нужно было говорить о том, что недопустимы эти драки, недопустимы межэтнические столкновения, и нужно говорить это обеим сторонам. А там была драка, я не хочу говорить, кто ее начал, но безусловно, в драке виновата и та и другая сторона. Что сделала милиция? Она задержала тех и других, опросила участников драки и задержала, взяла под стражу того, кто стрелял, Черкесова, который это и не скрывал. И после этого начался буквально бунт, и отношение сразу изменилось: одна сторона по какой-то причине стала зачинщиками, а вторая сторона стала потерпевшими. Хотя совершенно непонятно, так ли это на самом деле. И теперь одна половина считается потерпевшими, а вторая половина обвиняется в групповом преступлении, хотя едва ли там был какой-то сговор.
При этом мы буквально каждый день получаем известия о том, что убивают таджиков, избивают узбеков. У нас есть подопечный, который 1 мая оказался совершенно случайно на платформе Коренево, недалеко от Москвы, и туда просто закатилась группа футбольных фанатов двух разных клубов, они выясняли отношения между собой, это была их драка. Но они увидели узбека, они его жесточайшим образом избили. Он никакого отношения к их взаимоотношениям не имел. Он потерял сознание на платформе, его сбросили на железнодорожное полотно. Слава богу, видимо, от удара он пришел в себя и сумел забраться обратно, иначе бы он просто погиб под электричкой. Вечером ему стало совсем скверно, его не взяла первая больница, только наутро его положили в больницу, у него было тяжело сотрясение мозга. Ну, и что дальше? Дальше возбуждено уголовное дело. Никого это не волнует, никто не встречается с его родителями, никто не извиняется, никакой реакции нет. Обычное происшествие, и оно уже никому не кажется экстраординарным, никто не волнует. И возбуждено уголовное дело против неустановленных лиц.
Данила Гальперович: Вы два оттенка слова «понимать» очень хорошо выделили: понимать – значит, разделять, и понимать – значит, пытаться объяснить и проанализировать. Когда вы говорили об ответах милиции тем, кто собрался на Манежной площади в декабре, понимать было очевидно совершенно… Я сам там был и могу сказать, что вы совершенно правы. Когда многие старшие офицеры милиции говорили с этими людьми, они говорили: «Да мы…» - не договаривая.
Светлана Ганнушкина: «Нежнее папаши» - как у Маяковского.
Данила Гальперович: Вот когда Владимир Путин делает то, что он делает, встретился он с одной стороной, скажем так, из недовольных, - с представителями болельщиков и положил цветы на могилу Свиридова, вот что это такое? Что это для вас как для ученого, который знает эту ситуацию, анализирует? Какие у этого поступка должна быть, по-вашему, мотивы? И какие у этого поступка должны быть, по-вашему, последствия?
Светлана Ганнушкина: Не только у меня, но и у всего общества реакция такая: он сочувствует этим людям, он близок к этим людям, и он собирается их защищать от фантома чужеродного внедрения. И я бы считала, что это совершенно правильно и нормально, если бы он возложил цветы на могилу Свиридова и если он хотя бы один раз возложил цветы на могилы убитых здесь трудовых мигрантов, людей других национальностей, на которых нападали эти, как вы сказали, болельщики. Я бы не стала это хорошее слово «болельщики» употреблять в данном случае. Вот эти фанаты, они совершенно не выглядят болельщиками. Они, на самом деле, люди, которые бьют тех, кого им можно бить, кого разрешают бить. Завтра можно будет бить брюнетов – они будут бить брюнетов, людей в очках, кого угодно. А болельщики – это совершенно другие люди. Я в эфире встречалась как-то с одним старым спортсменом, который сказал, что есть клубы болельщиков, которые помогают старым, брошенным спортсменам из клубов, за которые они болеют, которые ведут совершенно нормальную жизнь, никого при этом не избивая. Я понимаю, конечно, есть страсти футбольные и так далее, но вот эта толпа, которая готова избивать любого и ищет просто жертву наиболее легкую, их нельзя называть болельщиками. Это действительно фанаты жестокости, фанаты ненависти.
Анастасия Берсенева: Мне очень интересна позиция мигрантов. Вы, наверное, говорили с представителями этнических организаций в Москве, и не только иностранных, но и представителей Северного Кавказа.
Светлана Ганнушкина: Мы с этими людьми говорим каждый день. И не с представителями, а с теми, кто приходит к нам на прием, и людьми, которые у нас работают. У нас же работают те люди, которым мы когда-то помогали. Начинают с того, что помогают нам, у нас люди год работают бесплатно в нашей организации, волонтерами, а потом они становятся нашими сотрудниками. И так произошло со многими. У нас есть женщина, которая была беженкой из Баку, у нас есть люди из Чечни, из Узбекистана и так далее, они становятся нам близкими людьми. И конечно, когда мы говорим с ними о том, что происходит, вот представьте себе, мальчик, мама, его адвокат, она приехала из Узбекистана, они лица, ищущие убежище. И вот сын, находясь в стране, в которую он пришел за помощью, ее там преследовали, потому что она защищала не тех, кого власти считали нужным защищать, и от он приходит домой избитый, запирается в ванной, пытается очиститься, ему стыдно, он пытается это скрыть, ему становится плохо… Мне звонила ночью мама, рыдая. Что тут можно сказать? И это все проходит безнаказанно.
Данила Гальперович: Находитесь ли вы в контакте с руководителями диаспор, землячеств? Потому что в Москве есть богатые и влиятельные люди практически из каждой общины, и узбеки, и таджики, и армяне, и азербайджанцы, и Северный Кавказ.
Светлана Ганнушкина: Совсем недавно мы были на встрече с Гавар Жураевой, она руководитель фонда «Таджикистан» здесь. Она гражданка России, ее муж – режиссер Давлат Худоназаров, тоже гражданин России, работает в России. И мы с такими людьми просто все время рядом, я ее назвала товарищем по борьбе. И мы знаем, что им приходится делать, как они достают деньги на то, чтобы этот «груз-200» отправить, и сколько им приходится раз это делать в году. Это чудовищно, на самом деле. Но это общественная организация. Хотя это фонд «Таджикистан», они помогают не только таджикам, сейчас они помогают людям из разных республик, трудовым мигрантам приехавшим. Но дело в том, что это все-таки наши товарищи из неправительственных организаций. Что касается диаспор, честно говоря, у нас не очень сложились с ними отношения. Часть диаспор страшно коррумпирована, она тоже вывозят своих сограждан сюда, в Россию, и так же точно берут с них деньги, эксплуатируют их, и очень часто их надувают и остаются без помощи, когда эта помощь им нужна. А богатые люди не имеют национальности. Вот что касается богатых чеченцев, то, честно говоря, сколько у нас было судов, когда мы считали, что чеченцами сфабрикованы обвинения, нам никогда не помогали богатые чеченцы, даже когда мы к ним обращались.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, например, нанять адвоката?
Светлана Ганнушкина: Да, пригласить адвоката, конечно.
Анастасия Берсенева: Они обычно показывают очень сильную сплоченность.
Светлана Ганнушкина: Сплоченность по отношению к своим близким, этот круг достаточно ограничен. С другой стороны, я понимаю, что у чеченцев семья – это гораздо шире, чем у русского человека, и наверное, у него хватает близких родственников, достаточно близких родственников. Но вот, к сожалению, я с такой помощью непосредственной не сталкивалась, и наоборот, сталкивалась с теми случаями, когда за то, чтобы дать направление к нам, просто бумажку, брались деньги. И мы, конечно, должны были это прекращать категорически. Понятно, что когда человек берет деньги, он утверждает, что он берет не только для себя или вообще не для себя. И нам такая помощь совершенно недопустима.
Анастасия Берсенева: Получается, что рядовой мигрант оказывается один, ему не помогают ни землячество, ни государство.
Светлана Ганнушкина: Ему не помогает землячество, и ему не то что бы не помогает государство, но государство имеет свое законодательство, которое устроено, к сожалению, у нас сейчас так, что оно недоброжелательно по отношению к трудовым мигрантам, но очень удобно для коррупции. Вот, к сожалению, в трудовой миграции сейчас такая ситуация. Но помогают общественные организации, да.
Данила Гальперович: Вы выдержали ни одну битву, насколько я знаю, с госструктурами именно по вопросу финансовому. Как получается, что существует ваша организация, на какие деньги, как она может платить деньги? Откуда деньги на существование и на проекты и как вы это все дело уладили?
Светлана Ганнушкина: Да у нас и не было никаких особых вопросов в этом отношении. Нам скрывать совершенно нечего. И у Комитета «Гражданское содействие», и у программы «Миграция и право» есть основной партнер, он же источник финансов – это Управление верховного комиссара ООН по беженцам. То есть это ООНовская структура. У нас 50 юридических консультаций по России, и понятно, что это не дешевое дело, и адвокаты тоже чего-то стоят. Кроме того, у нас достаточно большие поступления от Европейского союза, от Европейской комиссии, и маленькие, небольшие проекты. Вот от французов у нас было много проектов на непосредственную помощь беженцам. «Карит» из Франции, CCFD – вот такие, это католическая организации, и та и другая, они очень активно нам помогали, помогают до сих пор, это наши постоянные партнеры. Кроме этого, Фонд Сороса, Фонд Форда, от Макартура у нас был грант и все другие – это конкретные проекты, на четко определенную работу. А постоянная помощь – ВКБ ООН и Европейская комиссия, которая время от времени дает нам очень большие средства. Кроме этого, в домашних условиях это непосредственная помощь: конфеты нам фабрики присылают, обувь… Вот это такой домашний фандрайзинг.
Данила Гальперович: То есть основным партнером «Гражданского содействия» является ООН, где Россия является одной из основных стран.
Светлана Ганнушкина: Да, можно сказать, мы на свои деньги работаем.
Данила Гальперович: Да. Совсем недавно в этой студии сидел представитель Северного Кавказа Альберт Кажаров, он представитель Кабардино-Балкарии в Совете Федерации, профессиональный адвокат. И им было очень много сказано слов о том, что, конечно же, за последнее время ситуация на Кавказе улучшается. Он сказал, что совершенно очевидно, что правильный был шаг с назначением Александра Хлопонина, и те успехи, которых достиг Рамзан Кадыров, заставляют просто восхищаться. Как вы оцениваете в последнее время ситуацию на Кавказе? При Дмитрии Медведеве погибла Наталья Эстемирова, два известнейших человека в Ингушетии. Означает ли это, что сформировать мнение о том, что там происходит, очень сложно?
Светлана Ганнушкина: Конечно, на Северном Кавказе сложная обстановка, и я бы сказала, что в Кабардино-Балкарии она не лучшая. Вот сейчас мы вынуждены были адвоката нашего, который работал в Кабардино-Балкарии, отозвать, потому что угрожают. Угрожают, например, лишением адвокатского статуса. Вот появился такой хороший способ бороться с адвокатами. Потому что адвокаты работают одновременно в общественных организациях, и где-то адвокат может руководить, например, представительством «Мемориала», в каком-то населенном пункте. Говорят: «Этого нельзя». Он говорит: «Почему нельзя? Я получаю деньги исключительно за свою адвокатскую деятельность. А на общественных началах я могу делать все что угодно». – «Нет, это не так». Действительно, адвокат может получать деньги только за юридическую помощь через адвокатскую контору, имеет право заниматься наукой, имеет право заниматься преподаванием. Но это не значит, что он не имеет права заниматься общественной деятельностью. Он остается гражданином. И таким образом его пытаются лишить гражданских прав, и мы сочли за лучшее в таком случае не ставить в такое положение, потому что потом возвращать этот статус окажется достаточно трудоемко, только в судебном порядке можно, и неизвестно, как это обернется. И кроме этого, просто опасность физическая.
Вот сейчас идет дело о нападении на Нальчик, и там было много пыток, было очень много нарушений прав человека, и само по себе то, что сначала подсудимые захотели использовать возможность быть судимыми судом присяжных, потом прямо перед самым процессом как раз президент Медведев вывел те статьи, те составы преступлений, по которым они обвиняются, из-под суда присяжных, и хотя потом и Конституционный суд согласился с тем, что поскольку решение было принято, обратной силы оно не может иметь, все-таки их судят сейчас обычным судом, федеральные судьи их судят. И само по себе это дело, конечно, очень страшное. Потому что из огромного количества людей выбрать 50 с небольшим человек и судить их – это судить толпу. Это невозможно! Судья отказал в том, чтобы разделить на эпизоды дело. И как можно усваивать все это судьям – совершенно непонятно. И конечно, тут тоже присутствует политическая составляющая, проблема независимости судей. Политическая составляющая – я имею в виду влияние политической власти в стране на процесс. Когда не рассматриваются дела или очень мало обращается внимания на пытки, которые там имели место, когда не обращают внимания на нарушения прав человека, а судят народ за то, что он восстал. Я против вооруженных действий, я против насильственных действий вообще. Но такие дела – это, конечно, очень сложные дела. На скамью подсудимых не может уместиться 50 человек, и судья не может уследить за каждым и по каждому принять объективное решение. Однако дело, видимо, будет доведено до конца вот в таком виде. И, в общем, в Кабардино-Балкарии невесело, прямо скажем.
В Дагестане сейчас другая обстановка. Хотя там страшно напряженная обстановка, безумное противостояние, причем не только между властью, но и внутриконфессиональное. Салафитская община, которая дала такое вот вооруженное сопротивление. Если их называют бандитами, и они стреляют, я думаю, что это справедливое название. Потому что я не считаю, что люди имеют право таким образом тоже абсолютно ненаправленно убивать, как убивают сотрудников милиции, как буквально вчера убили ректора Института теологии и его племянника. Он должен был у нас 1-го числа выступать на круглом столе в Махачкале, он не приехал туда. Может быть, он не хотел оказаться лицом к лицу с представителями салафитской общины, которые там были представлены. Ну, вот он оказался убит. И может быть, это даже ответ на тот круглый стол, который мы там проводили. Но единственный способ с этим справиться – это разговаривать. Люди должны садиться и разговаривать, а не стрелять. И часть салафитской общины готова к этому диалога, и они там присутствовали. И даже если они вступали очень резко, это были слова, и они были направлены против сотрудников правоохранительных органов, которые, надо сказать, на этом круглом столе отвечали им неадекватно, потому что это не были ответы на вопросы. Это был отчет, с которым они могли приехать на заседание с любой темой, они просто привезли отчеты о своей деятельности и больше ничего. То есть они не способны к диалогу. Ну, вот надо этому учиться. Но вот сегодняшнее руководство Дагестана это понимает.
И я могу определенно сказать, что это понимает руководитель, глава республики Ингушетия Евкуров, который 30 мая устроил совещание, на котором я присутствовала, и он дал прямую установку на соблюдение правоохранительными органами прав человека и законности. И это можно только приветствовать. И он сказал, что хватит заниматься исключительно ловлей бандитов, у нас сейчас, слава богу, гораздо более спокойная обстановка, у нас мир, и занимайтесь мирными делами. Ну, а говорить о Кадырове, знаете, честно говоря, я думаю, что отношение «Мемориала» к Кадырову и к тому, извините, спокойствию, о котором там говорится, довольно странно было бы мне, потому что оно хорошо всем известно.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что, конечно, то что вы говорите, что некоторые руководители понимают, в чем проблема, но все-таки на Кавказе это уже идет как система: правосудие, репрессии… Ведь в Чечне тоже пришлось вывести почти весь персонал «Мемориала» после смерти Натальи. Не кажется ли вам, что будет очень сложно, поскольку такая система есть, и бороться против этого даже местные руководители не в состоянии?
Светлана Ганнушкина: Я не могу с вами согласиться. Я считаю, что в Чечне все-таки особая обстановка. В Чечне абсолютный тоталитаризм, там нет вообще российского федерального закона, Чечня существует по своим собственным законам. И вот эта видимое спокойствие – это только показатель того, что люди не обращаются или обращаются к правозащитникам, в какие-то правоохранительные структуры только в тех случаях, когда уже доведены до последнего края. И если их выселяют из домов, для того чтобы строить Аргун-сити, и если со студентов берут мзду в неизвестной какой фонд. Но самое главное, конечно, это когда происходят похищения людей, которые расследовать невозможно. И я бы даже сказала, что у нас складывается так и у «Мемориала», который далеко не весь выехал, что мы вынуждены были убрать свидетелей оттуда. Потому что мы не хотели, чтобы были еще жертвы. Но там работает сводная мобильная группа под руководством Игоря Каляпина, работает замечательно, но их работа – они просто взяли несколько дел и хотят их довести до конца, до полного расследования. И впервые за все время, мне кажется, с нами абсолютно заодно правоохранительные органы, Следственный комитет и прокуратура. Они доведены до того, что они сами говорят, признают, что работать там невозможно.
Анастасия Берсенева: Но анонимно, наверное, признают.
Светлана Ганнушкина: Фактически нет. Потому что это в ответах, которые мы получаем, и на встречах с нами они говорят об этом. Когда я позвонила руководителю следственной группы, у него распознался мой мобильный телефон, и он сказал: «Я рад вас слышать!» Все знают, что правозащитники пристают, мешают работать, требуют соблюдения прав человека, и чтобы следователь бы рад звонку правозащитника, его надо до этого состояния довести. Это значит, что он абсолютно уже лишен возможности исполнять свои профессиональные обязанности. И вот это то, что происходит в Чечне. Говорить о спокойствии там – это кощунственно, я бы сказала.
Данила Гальперович: А президент радуется общению с вами? Есть разные позиции в отношении взаимодействия правозащитников и власти. Вы участвуете в президентском совете. Зачем?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, предыдущий президент построил такую вертикаль власти, что быть услышанным можно только в том случае, если говорить непосредственно в ухо. Все демократические институты уничтожены. Если мы хотим какое-то влияние оказывать, мы все-таки должны говорить хотя бы в присутствии президента и поднимать вопросы, которые, может быть, можно решить с его помощью. Вот я вам еще раз скажу, что восстановления правительственная комиссия, через нее прошло несколько законов, и правительственные комиссия не пропустила некоторые законы. Я думаю, что это вот форма моего сотрудничества с властью, и она вполне позитивная. Там же, в этой правительственной комиссии, мы тесно общаемся с Федеральной миграционной службой, мы вместе разработали закон, который мы никак не можем довести до Думы по-настоящему, хотя он там, но он не поддерживается администрацией президента. И мы будем еще об этом говорить. Есть какие-то возможности чего-то добиться, и я считаю, что эти возможности я должна использовать. Президентский совет – это не Общественная палата, это не какая-то общественная структура, которая имеет особые какие-то льготы, никто из нас их не имеет, это некоторое экспертное сообщество людей, далеко не всегда единомышленников. Это не общественная организация, которая исторгает, если там оказываются чуждые элементы, так или иначе они уходят. Это все-таки совершенно другое – экспертное сообщество. Я бы хотела, чтобы президент больше с нами советовался, а не меньше.
Вы спрашиваете: интересно ли президенту с нами?
Данила Гальперович: Ощущаете ли вы, что у Дмитрия Медведева есть большее внимание к мнению людей, которые, собственно, должны быть основными экспертами в этом?
Светлана Ганнушкина: Ну, в общем, это и происходит. И когда на предыдущем, 1 февраля, совете выступали наши коллеги, в том числе руководитель «Мемориала» Арсений Рогинский, и говорили о проблемах исторической памяти, то президент откликнулся с двумя формами понимания, о которых вы говорили в начале. И он разделяет нашу позицию, и это было важно услышать и нам, и я думаю, не только нам. Потому что это ведь потом появляется на сайте кремлевском. Мне было очень важно услышать от него такие замечательные слова, что у нас трудно судьям принимать оправдательные приговоры, потому что они психологически, профессионально и корпоративно связаны с обвинением. По-моему, это совершенно разоблачительная цитата, я ее делаю эпиграфом в каких-то своих статьях, с нее начинаю, и мне кажется, что это признание зависимости суда и чрезвычайно тяжелого положения в этой области, просто отсутствие судебной власти как отдельной ветви власти.
Анастасия Берсенева: Светлана Алексеевна, вы встречаетесь с правительством, с чиновниками, с людьми, которые могут хоть что-то изменить в области политики, в области отношения к мигрантам. Они, наверное, должно что-то менять, и они ответственны за то, что происходит с мигрантами в Москве, в России. Они хотя бы извиняются за то, что происходит?
Светлана Ганнушкина: Вы как-то странно представляете наши взаимоотношения. Я прихожу в Миграционную службу, встречаюсь с людьми, с которыми вместе мы разрабатывали закон, мы обсуждаем, как нам дальше провести его. Что я могу сказать президенту в поддержку этого закона, как добиться того, чтобы администрация фактически сняла с этого закона вето. И они вполне согласны с нами. Они выпускают циркуляры, которые помогают людям. Не нужно демонизировать чиновников, это очень разные люди. Конечно, там огромная коррупция, но она касается далеко не всех. Конечно, там есть и ксенофобия, поскольку этим заражено общество. И безусловно, в нашей среде коррупции быть не может по определению, а ксенофобия и в нашей среде бывает, но понятно, что это мизерный процент. Но мы нормально работаем, нормально взаимодействуем. Мы сотрудничаем. И я считаю, что на сегодняшний день невозможно… А какой еще может быть вариант? Уйти в подполье?
Данила Гальперович: А вы их стыдите?
Светлана Ганнушкина: Нет, я их не стыжу. Я говорю им: вы подумайте, что вы делаете! Вы высылаете у русской женщины, беременной, с тремя детьми, мужа, потому что он где-то не зарегистрирован. Иногда мне говорят: «Ну, что я могу сделать…» Знаете, чиновники очень часто прячутся за законы, за правила. Тогда мы просим их: мы выйдем в суд, и судья имеет право взять на себя ответственность, поэтому судебная власть и называется третьей независимой ветвью власти, но вы хотя бы в суде скажите, что на усмотрение суда. И иногда такие решения принимаются.
Данила Гальперович: Как часто?
Светлана Ганнушкина: Реже, чем хотелось бы, скажем так. Но в общем, бывает, что и принимаются. Тем более что есть Конституционный суд, который уже принимал определенные решения в этой сфере. К сожалению, очень много действительно в этой области коррупции, и она в нижнем звене.
Мари Жего: А кого стыдить за то, что два года назад была убита Наташа Эстемирова, и до сих пор расследование ни к чему не привело?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я думаю, что мои коллеги, наверное, со мной согласились бы, что и на нашей совести это лежит как груз, мы тоже чувствуем на себе эту ответственность. Кого за это стыдить? Ну, вот и нас, наверное. Это не мы ведем расследование, но мы должны, видимо, оказывать большее давление на следствие, чтобы это проходило более эффективно.
Данила Гальперович: Светлана Алексеевна, при нынешнем отношении федеральной власти к властям Чечни вообще возможно ли доведение этого следствия до какого-то ясного результата?
Светлана Ганнушкина: Я уже говорила о том, что все, что связано с Чечней, все расследования, которые идут в Чечне и по поводу чеченских дел, фактически невозможны. Как сказал один из высоких чиновников чеченских: если кто-то скажет, что работать в Чечне трудно, он солжет, - работать в Чечне невозможно. Ну, вот кто несет ответственность за это? Мы несем за это ответственность и, наверное, та следственная группа, которая не проявляет достаточную принципиальность и не говорит это явно и открыто. Хотя я думаю, что если бы это было сказано явно и открыто, то им бы пришлось искать другую работу. Ну, возможно, это и следовало бы сделать. И за обстановку, созданную там, отвечает Рамзан Кадыров, как сказал Олег Орлов, а теперь его судят за клевету. За это отвечает, безусловно, президент Медведев, который совсем недавно предложил снова его в качестве руководителя Чеченской республики, и все наше общество, и все, кто это допустил.
Анастасия Берсенева: Я хочу затронуть тему культурности мигрантов. Многие россияне считают, что те, кто сюда приезжает, должны ассимилироваться. Та же лезгинка или резание баранов на Курбан-байрам, после этого власти Москвы начали говорить о повышении культурного уровня мигрантов. В частности, шла речь о некой памятке для мигрантов, так сказать, «Кодекс москвича» или московские традиции. 7 июня этого года власти Москвы сказали, что в музеях будут проводиться экскурсии для мигрантов, вроде бы три музея будут участвовать. Вот я не могу представить приезжего, который после рабочего дня пойдет в музей окультуриваться.
Светлана Ганнушкина: Если бы этот таджик или узбек работал легально, если бы ему была предоставлена возможность получить разрешение на работу достаточно легко, а не так, как сейчас, и если бы он мог отстаивать свои права на нормальную зарплату, на нормальный рабочий день, на выходные дни, то, может быть, в выходной день он бы и пошел в музей. Во всяком случае, наши подопечные в музеи ходят. Вы знаете, вот у нас одна из форм помощи мигрантам – это то, что мы достаем в живом виде, конфеты, обувь, одежда, посуда, но еще наша одна сотрудница достает бесплатные билеты в театры и на концерты. И они расходятся. Люди ходят, и еще как ходят! После трудового дня идут на концерты и на спектакли. Тысячами она эти билеты раздает, тысячами буквально! И наши сотрудники тоже ходят. Это московские театры, даже включая Большой театр, который давал нам в свое время бесплатные билеты или по очень низкой цене. Так что, на самом деле, не нужно думать, что мигранты – это дикие люди. У нас вообще замечательная миграция, она еще нам близка, они еще говорят по-русски, в отличие от тех, кто приезжает во Францию… хотя французская Африка тоже франкоязычная. Но в другие страны очень часто приезжают люди, которые не говорят на том языке. У нас еще очень тесные культурные связи. А что касается уважения, то все должны друг друга уважать. Понимаете, для меня не делятся люди на москвичей и не москвичей. Есть воспитанные люди, с которыми приятно иметь дело, и есть люди, с которыми дело иметь почти невозможно, во всяком случае если они не пришли за помощью, тогда уже выбирать не приходится. И «Кодекс москвича» - это, скорее всего, кодекс поведения москвича, а не приезжего. Что касается лезгинки, ничего не имею против лезгинки. Если вы своего трепака или там русскую разучились плясать, вот посмотрите, как лезгинку танцуют.
Данила Гальперович: На самом деле, я уже говорил, что в жуткой тоталитарной стране при жуткой тоталитарной власти был такой совершенно никого не спровоцировавший на Манежную площадь фильм о прямых приставаниях мигранта, причем с Кавказа, к белокурой русской женщине, назывался он «Свинарка и пастух». (смеются) Большое спасибо Светлане Алексеевне за то, что она пришла, за всю ее деятельность. Вы всегда желанный гость на Радио Свобода! И спасибо моим коллегам за вопросы.
Вопросы ей задают Мари Жего из французской газеты «Монд» и Анастасия Берсенева из интернет-издания «Газета.ру».
Я думаю, целой программы не хватит, чтобы рассказать о деятельности Комитета «Гражданское содействие». Это и помощь мигрантам, и проблемы, связанные с межнациональными конфликтами и противоречиями в Российской Федерации, это и Чечня, и преследуемые ученые.
Светлана Ганнушкина: Я бы хотела сказать, что я еще и член правозащитного центра «Мемориал», и там у меня очень большая программа.
Данила Гальперович: Как всегда, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Светлана Алексеевна Ганнушкина окончила механико-математический факультет Московского государственного университета. Почти 20 лет работала сначала преподавателем, затем доцентом кафедры математики Историко-архивного института, ныне Российского государственного гуманитарного университета. Участвует в правозащитной деятельности с конца 80-х годов, защищая права беженцев и вынужденных переселенцев. В последние годы в центре ее деятельности находятся нарушения прав человека в Чечне, а также помощь беженцам в России. В 1990 году стала одним из учредителей Комитета «Гражданское содействие», первой правозащитной организации, оказывающей разностороннюю помощь беженцам и вынужденным переселенцам. В 1993 году участвовала в создании Правозащитного центра «Мемориал». В 1996-м в рамках «Мемориала» организовала сеть «Миграция и право». В 2002 году Светлана Ганнушкина стала членом комиссии по правам человека при президенте России, а позднее и созданного на ее базе Совета при президенте России по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. Была членом правительственной комиссии по миграционной политике. В 2010 году лидером Норвежской консервативной партии Эрной Сольберг Светлана Ганнушкина была выдвинута вместе с «Мемориалом» на Нобелевскую премию мира. Участвовала во многих публичных акциях, в частности, в организации антифашистских пикетов.
Данила Гальперович: Ну, и я сделаю еще одно добавление с огромным удовольствием к этой биографии. Совсем недавно Светлана Ганнушкина была награждена Орденом почетного легиона. С чем я вас поздравляю!
Светлана Ганнушкина: Спасибо! И я еще сделаю некоторые поправки к своей биографии. Я была преподавателем 30 лет. Видимо, просто поставили ту границу, когда начинается такая официальная общественная деятельность, но это не значит, что прервалась моя педагогическая деятельность. Я закончила эту работу в 2000 году, когда уже стало невозможно совмещать. И еще, правительственная комиссия по миграционной политике восстановлена, после первой встречи Совета по развитию гражданского общества и правам человека, он сейчас так называется, с президентом Медведевым, и довольно эффективно функционировала в течение уже двух лет, и продолжает функционировать. Она была упразднена дважды Путиным, и она была восстановлена после первой нашей встречи с Медведевым, как только я об этом поставила вопрос, он мгновенно на это среагировал и сказал: «Комиссию восстановим». И она была восстановлена. Через нее уже прошло несколько законов, в том числе и хорошие, и сейчас она занимается разработкой концепции миграционной политики.
Анастасия Берсенева: Светлана Алексеевна, вы, наверное, слышали про программу правительства Москвы – программу мероприятий по реализации госполитики в сфере межэтнических отношений. Об этом было заявлено 7 июня, об этой программе. Планируется выделить более 110 миллионов рублей на решение проблем ксенофобии в Москве. Как вы можете оценить такую программу? Когда выделяются такие большие бюджетные деньги, это означает, что вряд ли что-то опять будет хорошее.
Светлана Ганнушкина: К сожалению, возникает такое чувство. Говорят, что деньги распилят, а воз останется и ныне там. Будет надеяться, что это не так. На самом деле, межэтнические отношения, в Москве в том числе, находятся в совершенно жутком состоянии. Но мне не кажется, что этот вопрос решается вложением больших денег. Конечно, можно устраивать миллион круглых столов, но пока руководители и страны, и Москвы могут себе позволять высказывания весьма нетолерантного характера, пока они будут сражаться с ветряными мельницами, которыми им представляется миграция в Россию и в Москве, я думаю, никакие деньги не помогут. Толерантность – это вопрос человеческих отношений, а не вопрос вложения денег.
Данила Гальперович: А вы что-то знаете об этой программе?
Светлана Ганнушкина: Нет. Я слышала только то, что сказала Настя, и пока больше ничего.
Данила Гальперович: То есть вас ни для разработки, ни для оценки этой программы не приглашали.
Светлана Ганнушкина: Нет. Мы боремся с нетолерантностью и ксенофобией своими методами.
Мари Жего: Светлана, как вы считаете, что надо делать, чтобы события 11 декабря на Манежной площади не повторились?
Светлана Ганнушкина: Вы не имеем никаких гарантий, что это не повторится. Вспомните, когда это проходило, милиция к людям, которые вели себя явно неадекватно, разговаривали с милицией очень грубо, относилась весьма по-отечески. Создавалось впечатление, что это близкие друг другу люди. «Ребята, пока разойдитесь, мы вас понимаем…» И пока эта интонация «мы вас понимаем» будет звучать, пока будут именно так понимать… Я не говорю, что не нужно понимать эти явления, наоборот, я считаю, что к ним нужно относиться очень серьезно, и к росту нетолерантности, и к тому, о чем мы говорим, когда говорим об опасности для культуры, это не пустые слова, об этом нужно думать и в России, и в Европе, но не таким образом, принимая определенную сторону.
11 декабря было вызвано гибелью Егор Свиридова, и конечно, это страшная трагедия, но отношение к ней было совершенно неадекватное происшедшему. Вот нужно было говорить о том, что недопустимы эти драки, недопустимы межэтнические столкновения, и нужно говорить это обеим сторонам. А там была драка, я не хочу говорить, кто ее начал, но безусловно, в драке виновата и та и другая сторона. Что сделала милиция? Она задержала тех и других, опросила участников драки и задержала, взяла под стражу того, кто стрелял, Черкесова, который это и не скрывал. И после этого начался буквально бунт, и отношение сразу изменилось: одна сторона по какой-то причине стала зачинщиками, а вторая сторона стала потерпевшими. Хотя совершенно непонятно, так ли это на самом деле. И теперь одна половина считается потерпевшими, а вторая половина обвиняется в групповом преступлении, хотя едва ли там был какой-то сговор.
При этом мы буквально каждый день получаем известия о том, что убивают таджиков, избивают узбеков. У нас есть подопечный, который 1 мая оказался совершенно случайно на платформе Коренево, недалеко от Москвы, и туда просто закатилась группа футбольных фанатов двух разных клубов, они выясняли отношения между собой, это была их драка. Но они увидели узбека, они его жесточайшим образом избили. Он никакого отношения к их взаимоотношениям не имел. Он потерял сознание на платформе, его сбросили на железнодорожное полотно. Слава богу, видимо, от удара он пришел в себя и сумел забраться обратно, иначе бы он просто погиб под электричкой. Вечером ему стало совсем скверно, его не взяла первая больница, только наутро его положили в больницу, у него было тяжело сотрясение мозга. Ну, и что дальше? Дальше возбуждено уголовное дело. Никого это не волнует, никто не встречается с его родителями, никто не извиняется, никакой реакции нет. Обычное происшествие, и оно уже никому не кажется экстраординарным, никто не волнует. И возбуждено уголовное дело против неустановленных лиц.
Данила Гальперович: Вы два оттенка слова «понимать» очень хорошо выделили: понимать – значит, разделять, и понимать – значит, пытаться объяснить и проанализировать. Когда вы говорили об ответах милиции тем, кто собрался на Манежной площади в декабре, понимать было очевидно совершенно… Я сам там был и могу сказать, что вы совершенно правы. Когда многие старшие офицеры милиции говорили с этими людьми, они говорили: «Да мы…» - не договаривая.
Светлана Ганнушкина: «Нежнее папаши» - как у Маяковского.
Данила Гальперович: Вот когда Владимир Путин делает то, что он делает, встретился он с одной стороной, скажем так, из недовольных, - с представителями болельщиков и положил цветы на могилу Свиридова, вот что это такое? Что это для вас как для ученого, который знает эту ситуацию, анализирует? Какие у этого поступка должна быть, по-вашему, мотивы? И какие у этого поступка должны быть, по-вашему, последствия?
Светлана Ганнушкина: Не только у меня, но и у всего общества реакция такая: он сочувствует этим людям, он близок к этим людям, и он собирается их защищать от фантома чужеродного внедрения. И я бы считала, что это совершенно правильно и нормально, если бы он возложил цветы на могилу Свиридова и если он хотя бы один раз возложил цветы на могилы убитых здесь трудовых мигрантов, людей других национальностей, на которых нападали эти, как вы сказали, болельщики. Я бы не стала это хорошее слово «болельщики» употреблять в данном случае. Вот эти фанаты, они совершенно не выглядят болельщиками. Они, на самом деле, люди, которые бьют тех, кого им можно бить, кого разрешают бить. Завтра можно будет бить брюнетов – они будут бить брюнетов, людей в очках, кого угодно. А болельщики – это совершенно другие люди. Я в эфире встречалась как-то с одним старым спортсменом, который сказал, что есть клубы болельщиков, которые помогают старым, брошенным спортсменам из клубов, за которые они болеют, которые ведут совершенно нормальную жизнь, никого при этом не избивая. Я понимаю, конечно, есть страсти футбольные и так далее, но вот эта толпа, которая готова избивать любого и ищет просто жертву наиболее легкую, их нельзя называть болельщиками. Это действительно фанаты жестокости, фанаты ненависти.
Анастасия Берсенева: Мне очень интересна позиция мигрантов. Вы, наверное, говорили с представителями этнических организаций в Москве, и не только иностранных, но и представителей Северного Кавказа.
Светлана Ганнушкина: Мы с этими людьми говорим каждый день. И не с представителями, а с теми, кто приходит к нам на прием, и людьми, которые у нас работают. У нас же работают те люди, которым мы когда-то помогали. Начинают с того, что помогают нам, у нас люди год работают бесплатно в нашей организации, волонтерами, а потом они становятся нашими сотрудниками. И так произошло со многими. У нас есть женщина, которая была беженкой из Баку, у нас есть люди из Чечни, из Узбекистана и так далее, они становятся нам близкими людьми. И конечно, когда мы говорим с ними о том, что происходит, вот представьте себе, мальчик, мама, его адвокат, она приехала из Узбекистана, они лица, ищущие убежище. И вот сын, находясь в стране, в которую он пришел за помощью, ее там преследовали, потому что она защищала не тех, кого власти считали нужным защищать, и от он приходит домой избитый, запирается в ванной, пытается очиститься, ему стыдно, он пытается это скрыть, ему становится плохо… Мне звонила ночью мама, рыдая. Что тут можно сказать? И это все проходит безнаказанно.
Данила Гальперович: Находитесь ли вы в контакте с руководителями диаспор, землячеств? Потому что в Москве есть богатые и влиятельные люди практически из каждой общины, и узбеки, и таджики, и армяне, и азербайджанцы, и Северный Кавказ.
Светлана Ганнушкина: Совсем недавно мы были на встрече с Гавар Жураевой, она руководитель фонда «Таджикистан» здесь. Она гражданка России, ее муж – режиссер Давлат Худоназаров, тоже гражданин России, работает в России. И мы с такими людьми просто все время рядом, я ее назвала товарищем по борьбе. И мы знаем, что им приходится делать, как они достают деньги на то, чтобы этот «груз-200» отправить, и сколько им приходится раз это делать в году. Это чудовищно, на самом деле. Но это общественная организация. Хотя это фонд «Таджикистан», они помогают не только таджикам, сейчас они помогают людям из разных республик, трудовым мигрантам приехавшим. Но дело в том, что это все-таки наши товарищи из неправительственных организаций. Что касается диаспор, честно говоря, у нас не очень сложились с ними отношения. Часть диаспор страшно коррумпирована, она тоже вывозят своих сограждан сюда, в Россию, и так же точно берут с них деньги, эксплуатируют их, и очень часто их надувают и остаются без помощи, когда эта помощь им нужна. А богатые люди не имеют национальности. Вот что касается богатых чеченцев, то, честно говоря, сколько у нас было судов, когда мы считали, что чеченцами сфабрикованы обвинения, нам никогда не помогали богатые чеченцы, даже когда мы к ним обращались.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, например, нанять адвоката?
Светлана Ганнушкина: Да, пригласить адвоката, конечно.
Анастасия Берсенева: Они обычно показывают очень сильную сплоченность.
Светлана Ганнушкина: Сплоченность по отношению к своим близким, этот круг достаточно ограничен. С другой стороны, я понимаю, что у чеченцев семья – это гораздо шире, чем у русского человека, и наверное, у него хватает близких родственников, достаточно близких родственников. Но вот, к сожалению, я с такой помощью непосредственной не сталкивалась, и наоборот, сталкивалась с теми случаями, когда за то, чтобы дать направление к нам, просто бумажку, брались деньги. И мы, конечно, должны были это прекращать категорически. Понятно, что когда человек берет деньги, он утверждает, что он берет не только для себя или вообще не для себя. И нам такая помощь совершенно недопустима.
Анастасия Берсенева: Получается, что рядовой мигрант оказывается один, ему не помогают ни землячество, ни государство.
Светлана Ганнушкина: Ему не помогает землячество, и ему не то что бы не помогает государство, но государство имеет свое законодательство, которое устроено, к сожалению, у нас сейчас так, что оно недоброжелательно по отношению к трудовым мигрантам, но очень удобно для коррупции. Вот, к сожалению, в трудовой миграции сейчас такая ситуация. Но помогают общественные организации, да.
Данила Гальперович: Вы выдержали ни одну битву, насколько я знаю, с госструктурами именно по вопросу финансовому. Как получается, что существует ваша организация, на какие деньги, как она может платить деньги? Откуда деньги на существование и на проекты и как вы это все дело уладили?
Светлана Ганнушкина: Да у нас и не было никаких особых вопросов в этом отношении. Нам скрывать совершенно нечего. И у Комитета «Гражданское содействие», и у программы «Миграция и право» есть основной партнер, он же источник финансов – это Управление верховного комиссара ООН по беженцам. То есть это ООНовская структура. У нас 50 юридических консультаций по России, и понятно, что это не дешевое дело, и адвокаты тоже чего-то стоят. Кроме того, у нас достаточно большие поступления от Европейского союза, от Европейской комиссии, и маленькие, небольшие проекты. Вот от французов у нас было много проектов на непосредственную помощь беженцам. «Карит» из Франции, CCFD – вот такие, это католическая организации, и та и другая, они очень активно нам помогали, помогают до сих пор, это наши постоянные партнеры. Кроме этого, Фонд Сороса, Фонд Форда, от Макартура у нас был грант и все другие – это конкретные проекты, на четко определенную работу. А постоянная помощь – ВКБ ООН и Европейская комиссия, которая время от времени дает нам очень большие средства. Кроме этого, в домашних условиях это непосредственная помощь: конфеты нам фабрики присылают, обувь… Вот это такой домашний фандрайзинг.
Данила Гальперович: То есть основным партнером «Гражданского содействия» является ООН, где Россия является одной из основных стран.
Светлана Ганнушкина: Да, можно сказать, мы на свои деньги работаем.
Данила Гальперович: Да. Совсем недавно в этой студии сидел представитель Северного Кавказа Альберт Кажаров, он представитель Кабардино-Балкарии в Совете Федерации, профессиональный адвокат. И им было очень много сказано слов о том, что, конечно же, за последнее время ситуация на Кавказе улучшается. Он сказал, что совершенно очевидно, что правильный был шаг с назначением Александра Хлопонина, и те успехи, которых достиг Рамзан Кадыров, заставляют просто восхищаться. Как вы оцениваете в последнее время ситуацию на Кавказе? При Дмитрии Медведеве погибла Наталья Эстемирова, два известнейших человека в Ингушетии. Означает ли это, что сформировать мнение о том, что там происходит, очень сложно?
Светлана Ганнушкина: Конечно, на Северном Кавказе сложная обстановка, и я бы сказала, что в Кабардино-Балкарии она не лучшая. Вот сейчас мы вынуждены были адвоката нашего, который работал в Кабардино-Балкарии, отозвать, потому что угрожают. Угрожают, например, лишением адвокатского статуса. Вот появился такой хороший способ бороться с адвокатами. Потому что адвокаты работают одновременно в общественных организациях, и где-то адвокат может руководить, например, представительством «Мемориала», в каком-то населенном пункте. Говорят: «Этого нельзя». Он говорит: «Почему нельзя? Я получаю деньги исключительно за свою адвокатскую деятельность. А на общественных началах я могу делать все что угодно». – «Нет, это не так». Действительно, адвокат может получать деньги только за юридическую помощь через адвокатскую контору, имеет право заниматься наукой, имеет право заниматься преподаванием. Но это не значит, что он не имеет права заниматься общественной деятельностью. Он остается гражданином. И таким образом его пытаются лишить гражданских прав, и мы сочли за лучшее в таком случае не ставить в такое положение, потому что потом возвращать этот статус окажется достаточно трудоемко, только в судебном порядке можно, и неизвестно, как это обернется. И кроме этого, просто опасность физическая.
Вот сейчас идет дело о нападении на Нальчик, и там было много пыток, было очень много нарушений прав человека, и само по себе то, что сначала подсудимые захотели использовать возможность быть судимыми судом присяжных, потом прямо перед самым процессом как раз президент Медведев вывел те статьи, те составы преступлений, по которым они обвиняются, из-под суда присяжных, и хотя потом и Конституционный суд согласился с тем, что поскольку решение было принято, обратной силы оно не может иметь, все-таки их судят сейчас обычным судом, федеральные судьи их судят. И само по себе это дело, конечно, очень страшное. Потому что из огромного количества людей выбрать 50 с небольшим человек и судить их – это судить толпу. Это невозможно! Судья отказал в том, чтобы разделить на эпизоды дело. И как можно усваивать все это судьям – совершенно непонятно. И конечно, тут тоже присутствует политическая составляющая, проблема независимости судей. Политическая составляющая – я имею в виду влияние политической власти в стране на процесс. Когда не рассматриваются дела или очень мало обращается внимания на пытки, которые там имели место, когда не обращают внимания на нарушения прав человека, а судят народ за то, что он восстал. Я против вооруженных действий, я против насильственных действий вообще. Но такие дела – это, конечно, очень сложные дела. На скамью подсудимых не может уместиться 50 человек, и судья не может уследить за каждым и по каждому принять объективное решение. Однако дело, видимо, будет доведено до конца вот в таком виде. И, в общем, в Кабардино-Балкарии невесело, прямо скажем.
В Дагестане сейчас другая обстановка. Хотя там страшно напряженная обстановка, безумное противостояние, причем не только между властью, но и внутриконфессиональное. Салафитская община, которая дала такое вот вооруженное сопротивление. Если их называют бандитами, и они стреляют, я думаю, что это справедливое название. Потому что я не считаю, что люди имеют право таким образом тоже абсолютно ненаправленно убивать, как убивают сотрудников милиции, как буквально вчера убили ректора Института теологии и его племянника. Он должен был у нас 1-го числа выступать на круглом столе в Махачкале, он не приехал туда. Может быть, он не хотел оказаться лицом к лицу с представителями салафитской общины, которые там были представлены. Ну, вот он оказался убит. И может быть, это даже ответ на тот круглый стол, который мы там проводили. Но единственный способ с этим справиться – это разговаривать. Люди должны садиться и разговаривать, а не стрелять. И часть салафитской общины готова к этому диалога, и они там присутствовали. И даже если они вступали очень резко, это были слова, и они были направлены против сотрудников правоохранительных органов, которые, надо сказать, на этом круглом столе отвечали им неадекватно, потому что это не были ответы на вопросы. Это был отчет, с которым они могли приехать на заседание с любой темой, они просто привезли отчеты о своей деятельности и больше ничего. То есть они не способны к диалогу. Ну, вот надо этому учиться. Но вот сегодняшнее руководство Дагестана это понимает.
И я могу определенно сказать, что это понимает руководитель, глава республики Ингушетия Евкуров, который 30 мая устроил совещание, на котором я присутствовала, и он дал прямую установку на соблюдение правоохранительными органами прав человека и законности. И это можно только приветствовать. И он сказал, что хватит заниматься исключительно ловлей бандитов, у нас сейчас, слава богу, гораздо более спокойная обстановка, у нас мир, и занимайтесь мирными делами. Ну, а говорить о Кадырове, знаете, честно говоря, я думаю, что отношение «Мемориала» к Кадырову и к тому, извините, спокойствию, о котором там говорится, довольно странно было бы мне, потому что оно хорошо всем известно.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что, конечно, то что вы говорите, что некоторые руководители понимают, в чем проблема, но все-таки на Кавказе это уже идет как система: правосудие, репрессии… Ведь в Чечне тоже пришлось вывести почти весь персонал «Мемориала» после смерти Натальи. Не кажется ли вам, что будет очень сложно, поскольку такая система есть, и бороться против этого даже местные руководители не в состоянии?
Светлана Ганнушкина: Я не могу с вами согласиться. Я считаю, что в Чечне все-таки особая обстановка. В Чечне абсолютный тоталитаризм, там нет вообще российского федерального закона, Чечня существует по своим собственным законам. И вот эта видимое спокойствие – это только показатель того, что люди не обращаются или обращаются к правозащитникам, в какие-то правоохранительные структуры только в тех случаях, когда уже доведены до последнего края. И если их выселяют из домов, для того чтобы строить Аргун-сити, и если со студентов берут мзду в неизвестной какой фонд. Но самое главное, конечно, это когда происходят похищения людей, которые расследовать невозможно. И я бы даже сказала, что у нас складывается так и у «Мемориала», который далеко не весь выехал, что мы вынуждены были убрать свидетелей оттуда. Потому что мы не хотели, чтобы были еще жертвы. Но там работает сводная мобильная группа под руководством Игоря Каляпина, работает замечательно, но их работа – они просто взяли несколько дел и хотят их довести до конца, до полного расследования. И впервые за все время, мне кажется, с нами абсолютно заодно правоохранительные органы, Следственный комитет и прокуратура. Они доведены до того, что они сами говорят, признают, что работать там невозможно.
Анастасия Берсенева: Но анонимно, наверное, признают.
Светлана Ганнушкина: Фактически нет. Потому что это в ответах, которые мы получаем, и на встречах с нами они говорят об этом. Когда я позвонила руководителю следственной группы, у него распознался мой мобильный телефон, и он сказал: «Я рад вас слышать!» Все знают, что правозащитники пристают, мешают работать, требуют соблюдения прав человека, и чтобы следователь бы рад звонку правозащитника, его надо до этого состояния довести. Это значит, что он абсолютно уже лишен возможности исполнять свои профессиональные обязанности. И вот это то, что происходит в Чечне. Говорить о спокойствии там – это кощунственно, я бы сказала.
Данила Гальперович: А президент радуется общению с вами? Есть разные позиции в отношении взаимодействия правозащитников и власти. Вы участвуете в президентском совете. Зачем?
Светлана Ганнушкина: К сожалению, предыдущий президент построил такую вертикаль власти, что быть услышанным можно только в том случае, если говорить непосредственно в ухо. Все демократические институты уничтожены. Если мы хотим какое-то влияние оказывать, мы все-таки должны говорить хотя бы в присутствии президента и поднимать вопросы, которые, может быть, можно решить с его помощью. Вот я вам еще раз скажу, что восстановления правительственная комиссия, через нее прошло несколько законов, и правительственные комиссия не пропустила некоторые законы. Я думаю, что это вот форма моего сотрудничества с властью, и она вполне позитивная. Там же, в этой правительственной комиссии, мы тесно общаемся с Федеральной миграционной службой, мы вместе разработали закон, который мы никак не можем довести до Думы по-настоящему, хотя он там, но он не поддерживается администрацией президента. И мы будем еще об этом говорить. Есть какие-то возможности чего-то добиться, и я считаю, что эти возможности я должна использовать. Президентский совет – это не Общественная палата, это не какая-то общественная структура, которая имеет особые какие-то льготы, никто из нас их не имеет, это некоторое экспертное сообщество людей, далеко не всегда единомышленников. Это не общественная организация, которая исторгает, если там оказываются чуждые элементы, так или иначе они уходят. Это все-таки совершенно другое – экспертное сообщество. Я бы хотела, чтобы президент больше с нами советовался, а не меньше.
Вы спрашиваете: интересно ли президенту с нами?
Данила Гальперович: Ощущаете ли вы, что у Дмитрия Медведева есть большее внимание к мнению людей, которые, собственно, должны быть основными экспертами в этом?
Светлана Ганнушкина: Ну, в общем, это и происходит. И когда на предыдущем, 1 февраля, совете выступали наши коллеги, в том числе руководитель «Мемориала» Арсений Рогинский, и говорили о проблемах исторической памяти, то президент откликнулся с двумя формами понимания, о которых вы говорили в начале. И он разделяет нашу позицию, и это было важно услышать и нам, и я думаю, не только нам. Потому что это ведь потом появляется на сайте кремлевском. Мне было очень важно услышать от него такие замечательные слова, что у нас трудно судьям принимать оправдательные приговоры, потому что они психологически, профессионально и корпоративно связаны с обвинением. По-моему, это совершенно разоблачительная цитата, я ее делаю эпиграфом в каких-то своих статьях, с нее начинаю, и мне кажется, что это признание зависимости суда и чрезвычайно тяжелого положения в этой области, просто отсутствие судебной власти как отдельной ветви власти.
Анастасия Берсенева: Светлана Алексеевна, вы встречаетесь с правительством, с чиновниками, с людьми, которые могут хоть что-то изменить в области политики, в области отношения к мигрантам. Они, наверное, должно что-то менять, и они ответственны за то, что происходит с мигрантами в Москве, в России. Они хотя бы извиняются за то, что происходит?
Светлана Ганнушкина: Вы как-то странно представляете наши взаимоотношения. Я прихожу в Миграционную службу, встречаюсь с людьми, с которыми вместе мы разрабатывали закон, мы обсуждаем, как нам дальше провести его. Что я могу сказать президенту в поддержку этого закона, как добиться того, чтобы администрация фактически сняла с этого закона вето. И они вполне согласны с нами. Они выпускают циркуляры, которые помогают людям. Не нужно демонизировать чиновников, это очень разные люди. Конечно, там огромная коррупция, но она касается далеко не всех. Конечно, там есть и ксенофобия, поскольку этим заражено общество. И безусловно, в нашей среде коррупции быть не может по определению, а ксенофобия и в нашей среде бывает, но понятно, что это мизерный процент. Но мы нормально работаем, нормально взаимодействуем. Мы сотрудничаем. И я считаю, что на сегодняшний день невозможно… А какой еще может быть вариант? Уйти в подполье?
Данила Гальперович: А вы их стыдите?
Светлана Ганнушкина: Нет, я их не стыжу. Я говорю им: вы подумайте, что вы делаете! Вы высылаете у русской женщины, беременной, с тремя детьми, мужа, потому что он где-то не зарегистрирован. Иногда мне говорят: «Ну, что я могу сделать…» Знаете, чиновники очень часто прячутся за законы, за правила. Тогда мы просим их: мы выйдем в суд, и судья имеет право взять на себя ответственность, поэтому судебная власть и называется третьей независимой ветвью власти, но вы хотя бы в суде скажите, что на усмотрение суда. И иногда такие решения принимаются.
Данила Гальперович: Как часто?
Светлана Ганнушкина: Реже, чем хотелось бы, скажем так. Но в общем, бывает, что и принимаются. Тем более что есть Конституционный суд, который уже принимал определенные решения в этой сфере. К сожалению, очень много действительно в этой области коррупции, и она в нижнем звене.
Мари Жего: А кого стыдить за то, что два года назад была убита Наташа Эстемирова, и до сих пор расследование ни к чему не привело?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я думаю, что мои коллеги, наверное, со мной согласились бы, что и на нашей совести это лежит как груз, мы тоже чувствуем на себе эту ответственность. Кого за это стыдить? Ну, вот и нас, наверное. Это не мы ведем расследование, но мы должны, видимо, оказывать большее давление на следствие, чтобы это проходило более эффективно.
Данила Гальперович: Светлана Алексеевна, при нынешнем отношении федеральной власти к властям Чечни вообще возможно ли доведение этого следствия до какого-то ясного результата?
Светлана Ганнушкина: Я уже говорила о том, что все, что связано с Чечней, все расследования, которые идут в Чечне и по поводу чеченских дел, фактически невозможны. Как сказал один из высоких чиновников чеченских: если кто-то скажет, что работать в Чечне трудно, он солжет, - работать в Чечне невозможно. Ну, вот кто несет ответственность за это? Мы несем за это ответственность и, наверное, та следственная группа, которая не проявляет достаточную принципиальность и не говорит это явно и открыто. Хотя я думаю, что если бы это было сказано явно и открыто, то им бы пришлось искать другую работу. Ну, возможно, это и следовало бы сделать. И за обстановку, созданную там, отвечает Рамзан Кадыров, как сказал Олег Орлов, а теперь его судят за клевету. За это отвечает, безусловно, президент Медведев, который совсем недавно предложил снова его в качестве руководителя Чеченской республики, и все наше общество, и все, кто это допустил.
Анастасия Берсенева: Я хочу затронуть тему культурности мигрантов. Многие россияне считают, что те, кто сюда приезжает, должны ассимилироваться. Та же лезгинка или резание баранов на Курбан-байрам, после этого власти Москвы начали говорить о повышении культурного уровня мигрантов. В частности, шла речь о некой памятке для мигрантов, так сказать, «Кодекс москвича» или московские традиции. 7 июня этого года власти Москвы сказали, что в музеях будут проводиться экскурсии для мигрантов, вроде бы три музея будут участвовать. Вот я не могу представить приезжего, который после рабочего дня пойдет в музей окультуриваться.
Светлана Ганнушкина: Если бы этот таджик или узбек работал легально, если бы ему была предоставлена возможность получить разрешение на работу достаточно легко, а не так, как сейчас, и если бы он мог отстаивать свои права на нормальную зарплату, на нормальный рабочий день, на выходные дни, то, может быть, в выходной день он бы и пошел в музей. Во всяком случае, наши подопечные в музеи ходят. Вы знаете, вот у нас одна из форм помощи мигрантам – это то, что мы достаем в живом виде, конфеты, обувь, одежда, посуда, но еще наша одна сотрудница достает бесплатные билеты в театры и на концерты. И они расходятся. Люди ходят, и еще как ходят! После трудового дня идут на концерты и на спектакли. Тысячами она эти билеты раздает, тысячами буквально! И наши сотрудники тоже ходят. Это московские театры, даже включая Большой театр, который давал нам в свое время бесплатные билеты или по очень низкой цене. Так что, на самом деле, не нужно думать, что мигранты – это дикие люди. У нас вообще замечательная миграция, она еще нам близка, они еще говорят по-русски, в отличие от тех, кто приезжает во Францию… хотя французская Африка тоже франкоязычная. Но в другие страны очень часто приезжают люди, которые не говорят на том языке. У нас еще очень тесные культурные связи. А что касается уважения, то все должны друг друга уважать. Понимаете, для меня не делятся люди на москвичей и не москвичей. Есть воспитанные люди, с которыми приятно иметь дело, и есть люди, с которыми дело иметь почти невозможно, во всяком случае если они не пришли за помощью, тогда уже выбирать не приходится. И «Кодекс москвича» - это, скорее всего, кодекс поведения москвича, а не приезжего. Что касается лезгинки, ничего не имею против лезгинки. Если вы своего трепака или там русскую разучились плясать, вот посмотрите, как лезгинку танцуют.
Данила Гальперович: На самом деле, я уже говорил, что в жуткой тоталитарной стране при жуткой тоталитарной власти был такой совершенно никого не спровоцировавший на Манежную площадь фильм о прямых приставаниях мигранта, причем с Кавказа, к белокурой русской женщине, назывался он «Свинарка и пастух». (смеются) Большое спасибо Светлане Алексеевне за то, что она пришла, за всю ее деятельность. Вы всегда желанный гость на Радио Свобода! И спасибо моим коллегам за вопросы.