Елена Фанайлова: Свобода в Музее сала во Львове. Это новое артистическое пространство, которое открывается в городе Львов, небольшой музей современного искусства и кафе.
Львов как «точка сборки». Львов как пространство политики, культурное и общественное пространство, где живут украинцы, русские, армяне, поляки, евреи и люди самых разных национальностей. Почему Львов остается политически активной точкой на карте Украины? Какого рода эта политика и идеология, в какой точке люди могут договориться между собой? За нашим столом Тарас Возняк, культуролог, редактор журнала «Ї»; главный редактор «Львовской газеты» Игорь Гулык; историк Андрий Халявка, депутат облсовета, фракция Всеукраинского объединения «Свобода»; Татьяна Швецова, глава Ассоциации культуры и образования «Русский дом»; историк, старший научный сотрудник Института украиноведения Национальной Академии Украины Васыль Расевич, и политолог Игорь Танчин, кандидат исторических наук, заместитель директора Института постдипломного образования. Помогает в переводе директор сайта vgolos.com.ua Ирина Марушкина, иногда выступает арт-директор Музея сала Борис Бергер.
Я наблюдала два митинга во Львове. Один - полтора года назад, это был митинг в поддержку Юлии Тимошенко. И накануне нашей записи я наблюдала митинг, проводимый «Свободой», где люди довольно ярко выступали против того, чтобы 22 июня, в день начала войны, по городу носили красные флаги.
Впрочем, уже известно всему постсоветскому пространству, что 9 мая во Львове произошли серьезные столкновения между сторонниками красного флага и его противниками.
Но я бы хотела начать совсем с другого. Как мне показалось, оба митинга характеризовала одна общая черта: львовяне имеют представление о своей самостоятельности, о своей территории, о своей культуре и о своей политике. Что такое быть львовянином? И какие черты львовянина, как положительные, так и отрицательные, вы наблюдаете в себе?
Тарас Возняк: Это плохое определение. Я недавно понял, что я могу жить только во Львове, в других городах я просто бываю или могу быть с визитом, но жить полноценно и полноформатно, к сожалению своему, я могу только здесь. Этот город близок, по-моему, с другими настоящими городами, например, как в Украине Одесса. Потому что одессит может быть только в Одессе. Одессит в Москве или в Киеве – это или политик, или визитер, или аферист.
Елена Фанайлова: Или писатель.
Тарас Возняк: Да. А в Одессе он просто живет. Так же и со Львовом. Львов – это один из настоящих городов в Украине, а возможно, не только в Украине. Потому что сложенные в 28 этажей села или деревни городской структуры, города не создают. И в этом смысле Львов – это город.
Игорь Гулык: Я согласен с Тарасом. Мне как-то случилось два года жить вне Львова, я вернулся сюда – и я понял, что здесь я живу.
Елена Фанайлова: Давайте про человеческие черты поговорим. Львовянин, он какой? Он себе на уме? Он закрытый? Он теплый? Он хитрый?
Андрий Халявка: Я бы сказал, что название города Львов – в какой-то мере индикатор характера его жителей. Львино-кошачьи черты - спокойствие, уравновешенность, лень, но, в то же время, добродушие, гордость, а когда надо, зубы и когти – все это присутствует в характере львовян. И эти львино-кошачие черты придают львовянам загадку, магнетизм и вызывают уважение.
Татьяна Швецова: Я живу во Львове, а сама я родом из Евпатории. У меня были мысли, особенно в начале 90-ых, отсюда уехать. Но Львов, как магнит, притягивает, и расстаться с тем, к чему привык, очень сложно. Я очень люблю Львов, мои дети очень любят Львов и не представляют себе жизни вне Львова. Во Львове живут разные группы, часто не пересекающиеся – что самое интересное. На работе они пересекаются, но вне работы, как до 39-го года, образуются отдельные группы товарищей. На мой взгляд, главные черты львовян, и вообще галичан – это ужасная обида на свою историческую судьбу. Они эту обиду несут из года в год, они ее в себе не изживают. Но это очень опасное явление – хранить в себе обиду. И еще одна очень интересная черта – замечать, кто «чужой». «Чужой» - это не только русский, но даже волыняк. Это рядом, Западная Украина, но это уже чужой. А галичанин – это свой. Я сама уже начинаю такими категориями мыслить. Черты ксенофобии всегда здесь были. Но с 90-ых годов это все усилилось, это приобрело агрессивный характер. И это настолько усилилось, что, как говорится, действие рождает противодействие, и мы тоже имеем в себе какие-то элементы ксенофобии. Хотя, конечно, стараемся преодолевать, как интеллигентные люди.
Елена Фанайлова: Интересно это слушать, потому что Львов – это город многонациональный. И любопытно, что люди с этим делают.
Васыль Расевич: Когда я приехал во Львов, я увидел город своей мечты. И надеюсь, что остался здесь на всю жизнь. Я считаю, что создавать образ Львова или образ львовянина – это не совсем благодарное дело. Если мы посмотрим на период до 39-го года – это один город, если мы посмотрим на середину 60-ых годов – это совсем другой город, кстати, русскоязычный город. А если мы посмотрим на конец 80-ых годов... Этот период мне очень нравится. Это веселые, одержимые люди, которые движутся к свободе, одержимы этой свободой. И я очень не люблю период начала 90-ых годов – это обиженные, серые люди, одетые в одинаковую одежду, бедные, полуголодные, которые прозябают здесь, потому что разрушилась промышленность, разрушились связи, которые складывались на протяжении десятилетий. Но если мы говорим о Львове сегодняшнем, то на улицах мы можем увидеть очень много молодых людей, которые ничем не отличаются от западных сверстников, которые одеты очень разнообразно, которые ведут себя расковано, которые в курсе событий, которые происходят во всем мире.
Игорь Танчин: Чтобы ты вошел в этот город, чтобы тебя этот город принял, надо некоторое время здесь пожить. Жители Львова преимущественно подчеркнуто вежливые, потому что они чувствуют, что для того, чтобы здесь было нормально, чтобы какие-то социальные общности, которые здесь сосуществуют, жили вместе и получали от этого удовольствие, надо очень уважать самость другого человека. Но для того, чтобы ты стал своим, чтобы ты чувствовал себя в этом городе как дома, нужно время. Нельзя вписаться во Львов сходу, как в какие-то большие мегаполисы. Казалось бы, большой город, но какой-то очень свой и домашний. Во Львове ты знаешь, где твои друзья тусуются, где тебя ждут, что от тебя ожидают. Ты знаешь всю свою внутреннюю тусовку. Но для того, чтобы ее обрести, надо время. А если ты ее обрел, практически невозможно с этим расстаться. Это как твоя семья. Отказаться – это дорогого стоит, это разрыв с самим собой.
Борис Бергер: Львов – это волшебная, старинная музыкальная шкатулка, наполненная гномами, духами и так далее. Его создали какие-то вельможи, которые приехали из Австро-Венгрии, Польши. Я родился во Львове, я еврей. Но я эмигрант, уже 16 лет живу в Германии. И я вас уверяю, этот город влияет на человека. Когда глаз привыкает ко всему этому великолепию, а ты уезжаешь в другой город, то глаз начинает слезиться, требуя того, что было. И еще Львов сделан в очень человеческом масштабе. Здесь можно зайти в любой подъезд, выпить кофе, поцеловаться, поболтать о самом главном, посидеть в кафе. Я считаю, что Львов создан какими-то вельможами для отдыха и развлечений, для прогулок.
Елена Фанайлова: Вы нарисовали интересную картину, хотя в ней уже наметились некоторые острые моменты. Я имею в виду то, что говорила Татьяна о чужих, что говорил Игорь Танчин о подчеркнутой вежливости львовян. Возвращаюсь к событиям 9 мая. Как такой город смог так подраться, что теперь люди из партии «Свобода» находятся в тюрьме? Из них фактически сделают, видимо, новых героев национального возрождения. Андрей, что это была за история?
Андрий Халявка: Я скептически отношусь к репликам насчет того, что 9 мая был пиар «Свободы». Сложно назвать пиаром ситуацию, когда люди были арестованы, члены «Свободы» находятся до сегодняшнего дня в тюрьмах. В целом предыстория 9 мая началась за два месяца, в конце марта. Тогда в прессе, в Интернете стала очень активно тиражироваться, анонсироваться информация о приезде экстремистских организаций во Львов для того, чтобы 9 мая провести здесь марш под красными знаменами. Переименование улиц - это все своеобразные ритуалы унижения украинцев во Львове. К таким партиям и организациям, которые анонсировали свой марш в прессе, относится, в том числе, и партия «Родина». Еще в 2007 году известны случаи, когда они напали на людей, били их об асфальт. Все эти акты были записаны на видео и показывались. И именно такие партии собирались приехать во Львов. Местные органы власти, в том числе Областной Совет, общественные организации приняли целый ряд обращений, в которых они предостерегали от такого сценария проведения событий 9 мая. И несмотря на то, что было принято обращение президента Януковича, произошло то, что произошло. Для чего все это делалось? По моему мнению, все это часть плана по демонизации патриотического движения. В принципе, эта демонизация продолжается более 20 лет, например, была статья в «Комсомольской правде» под названием «Дети Бандеры». К моему другу приехала знакомая с востока Украины, которая рассказывает, что по местному телевидению часто можно увидеть сюжеты, в которых показывается, как тут угнетают, издеваются над русскими.
Елена Фанайлова: А вам не приходило в голову, что эти люди просто выражали свое мнение? Я имею в виду тех, которые ходили с красными флагами?
Тарас Возняк: Можно посмотреть на эту ситуацию не изнутри политической партии, как Андрей, а немножко со стороны. Можно согласиться, что это большая манипуляция. Манипуляцию организовали два серьезных политических игрока. Первый политический игрок – это власть в Украине президента Януковича, которая уже сделала нашу жизнь «прекрасной». Год прошел, результатов никаких. И надо как-то выходить из ситуации. А чтобы не отчитываться, легче всего столкнуть лбами две части Украины, придумав любой предлог – или это красное знамя, или коммунизм, или язык, или православие, или ислам, или неизвестно что. Это мне напоминает древнейшую байку Свифта: война началась из-за того, с какой стороны надо яйцо разбивать, с тупой или с острой. После этого мы будем разбивать лбы бесконечно в Украине. Конечно, это технология. Другое заинтересованное лицо, которое скромно сидит в кустах, - это Российская Федерация, которая тоже поимела в этом проекте свои барыши. Но на авансцену вытянули две политические среды. С одной стороны – гиперпатриотическая партия «Свобода», которая обороняет Украину, наше достоинство и невинность наших украинских девчат. С другой стороны, «Русское Единство», партия «Родина», которая совсем не коммунистическая, а просто нормальные русские фашиствующие молодчики, во-первых, а во-вторых, разного рода криминальные элементы, которые приехали сюда. Если посмотреть видеокадры, кто разворачивал это знамя, там в основном «братки» были. Другой вопрос, что 1 и 9 мая всегда в Украине был тихий, маленький мордобой, выходили с красным знаменем, выходили другие, которым это не нравилось. Но сейчас власти в Украине и в Российской Федерации надо раскалывать Украину. Это уже разнесли по всем экранам, где только можно. Конечно, у людей, которые там шли, есть коммунистические взгляды, ветераны. И самый юный ветеран, который может быть, – 85 лет. А когда выходит ветеран, которого показывает Российское телевидение, которому 60 лет, я спрашиваю: а какой войны? Я тоже ветеран, я тоже был в армии советской. Кто служил, тот тоже ветеран. То есть это еще одна манипуляция.
Вопрос: может ли быть сидение в тюрьме рекламой? Конечно! И Сосо Виссарионович тоже сиживал в тюрьме. Как и для сегодняшней «Свободы», для «Русского Единства». Но в большую политику играют не они.
Васыль Расевич: Историческая политика в России и в Украине превратилась в борьбу за власть. И 9 мая – это прямое проявление исторической политики. Кстати, историческая политика, которую больше всего ведет Россия. И это видимая верхушка исторической политики.
Елена Фанайлова: А может быть, уже не России? Может быть, ваши политики пророссийские это делают?
Васыль Расевич: Меня удивляет позиция Виктора Януковича, позиция Партии регионов, которые принимают... я не знаю, кто им навязывает, Россия или кто-то другой, или какие-то внутренние агенты у них сидят, которые уничтожают их же государство, которым они правят. Правильно сказал Тарас о том, что успехов как таковых нет ни в экономике, ни в других сферах. И нужны какие-то отвлекающие маневры. Но этот отвлекающий маневр, который раскалывает украинское общество, который сталкивает лбами Западную Украину с Восточной Украиной, - это очень опасный прецедент.
Андрей сказал о патриотической платформе для всей Украины. Да. Но мне кажется, что здесь реализуется еще один сценарий. Этот сценарий называется «превращение бывшей Галиции в националистический анклав». Этот сценарий предусматривает, что из Галиции сделают пугало, где живут неонацисты, националисты, где живут люди, которые бьют стариков, которые приходят с цветами на могилы погибших воинов во Второй мировой войне. И мне кажется, что по этому сценарию такое развитие событий выгодно как Всеукраинскому объединению «Свобода», так и Партии регионов. Потому что это разделяет, это исключает Галицию из политического процесса всей Украины. И все импульсы, которые будут выходить из Галиции, будут пробовать их апробировать на уровне Киева, они будут скомпрометированы. Поэтому это очень эффективная и очень успешная технология.
Татьяна Швецова: Я в большой мере согласна и с господином Расевичем, и с господином Возняком. Я, будучи свидетелем всего этого, постоянным участником на протяжении 20 лет возложения цветов, как руководитель русской организации и просто по зову сердца, могу сказать, что у нас все годы все шло тихо. А если кто-то в углу с кем-то дрался, это были их проблемы. И то, что это была грандиозная провокация, я это видела собственными глазами, и я не буду этого отрицать. Там чуть ли не большую роль, чем «Свобода», играла милиция, которая не позволила мне без всякого красного флага цветочек положить к могиле.
И я хочу спросить у господ из «Свободы». А почему вы так повелись, так купились на эту провокацию? Ведь провокация была очевидная. И чтобы так купиться и так себя вести – это просто поразительно. Вы, опытные политики, чего-то не просчитали?
Андрий Халявка: Делали все, чтобы 9 мая было спокойно. В том числе было принято решение суда, согласно которому было запрещено проведение массовых мероприятий 9 мая. Фактически такое решение – это была гарантия, что все пройдет хорошо. «Свобода» исполнила решение суда. С нашей стороны не было никаких флагов партийных, мы не принимали никаких решений, мы не разрабатывали сценарий по проведению 9 мая. Провокации произошли при непосредственном участии милиции. Милиция обеспечила приезд радикалов из других областей Украины. Милиция оттеснила львовян с Холма Славы и Марсового Поля. Милиция разрешила развернуть красное знамя в этот день на Холме Славы. А те люди, которые встали на защиту судебного решения о запрете проведения массовых мероприятий, были подвергнуты репрессиям. Поэтому понятно, что именно власть решила устроить провокации в этот день. Единственное, что могло бы в этот день предотвратить эти провокации, - это большое количество львовян, которые бы пришли со своей инициативой и противостояли бы этому. Интересно отметить, что красное знамя было развернуто на Холме Славы уже после того, как люди разошлись, во второй половине дня. И все это было сделано благодаря поддержке и под наблюдением милиции. И милиция не дала ветеранам возложить цветы к мемориалу. А потом с помощью «Беркута» держала радикалов, которые развернули красное знамя.
Если говорить о «Свободе» как политическом объединении, что все эти события – это пиар «Свободы», то это абсолютно неправильно. Члены «Свободы» сейчас находятся в тюрьмах, проводят голодовку. И это даже нехорошо говорить с моральной точки зрения. Члены «Свободы», которые сейчас находятся в тюрьмах, - это жертвы политических репрессий. Нужно объяснить, что им сейчас выдвигаются обвинения в хулиганстве и нарушении общественного порядка. И такая ситуация выгодна власти, потому что сегодня только лишь три галицкие области – Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская – не являются подконтрольными Партии регионов. Потому что большинство в органах местного самоуправления принадлежит не этой партии. Задача эпизода 9 мая – сломать Львов, сломать Галичину.
Важную роль сегодня в политике играют морально-психологические качества. Если политики идут против власти, то они должны быть готовыми к тому, что их будут проверять на прочность. К сожалению, значительная часть в том числе западноукраинских политиков, так называемых «оранжевых», не выдержала этой проверки, и сегодня значительное их число находится в рядах Партии регионов. Но Галичину не сломали, она не гнется.
Игорь Танчин: Мне кажется, что следует помнить одну вещь: отношения «Свободы» с властью напоминают игру в теннис. Это не только игра друг против друга, это игра друг с другом. То есть без одного нет второго. И каждый заинтересован в том, чтобы другой существовал, подавал, а тот отражал его удары и, тем самым, приобретал какие-то очки, реноме, рейтинг и так далее. Я не являюсь поклонником «Свободы», более того, если кто-то назовет «Свободу» жлобами, то не стану возражать. Но я категорически против того, чтобы во Львов приезжали некие люди и указывали, что мы должны здесь делать. И в этом отношении я понимаю «Свободу». Я понимаю, что «Свободу» поставили в такое положение, что она просто не могла по-другому отреагировать на данную ситуацию. То есть приехали некие люди с символикой, которая не воспринимается категорически местным населением. И это все было запрограммировано на то, чтобы «Свобода» рефлекторно должна была отреагировать именно так. И пожалуй, у «Свободы» другого выхода просто не было в данной ситуации. Если бы они отреагировали как-то иначе, они бы просто оттолкнули от себя своих поклонников.
Львов – большой город, и здесь можно найти 10-20-100 примеров чего угодно. И если мы сейчас зациклимся на этом примере, на конкретной политической ситуации или примере противостояния, это будет правдой, но это не будет всей правдой о Львове. Это будет правда, навязанная нам извне, мы будем рефлектировать внутри какого-то клише, которое нам спустили некие люди, которых мы не знаем. Нам нужен хороший, красивый Львов, где царствует своя гармония, где все друг друга знают. У меня масса знакомых среди представителей «Свободы», и я их уважаю, они меня уважают. Но если кто-то извне пытается позиционировать меня в своих целях, я этого категорически не приемлю. И тут я автоматически становлюсь на ту сторону баррикад, куда я бы не хотел вставать.
Игорь Гулык: Я хотел бы согласиться с Игорем. У меня создается такое впечатление, что другого сценария не могло быть. Киселев в «Большой политике» сознался в том, что русские съемочные бригады телевизионные были расставлены по местам. Я могу сказать, как работали львовские журналисты во время этих событий. Они не успевали за эпизодами на Марсовом Поле, на Холме Славы. Но самая лучшая картинка получилась у русских телевизионщиков, потому что они стояли там, где эти события были запрограммированы.
Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что у них была заранее информация?
Игорь Гулык: Я могу предположить, что это было так. Сейчас можно обсуждать разные сценарии. Я тоже не являюсь фанатом «Свободы», я отношусь к ним просто как к политической партии. Здесь говорили о том, что львовяне могли выйти и молча выразить свой протест, креативно использовать красный цвет. Но Львов отреагировал так, как отреагировал. Это была, так скажем, акция безысходности и со сценарием, написанным предварительно, в котором были и свои постановщики, и свои режиссеры. То есть Россия получила ту картинку, которую ей хотелось получить. Другое дело, для чего это. Мы можем говорить о внутриполитической ситуации, о борьбе внутри тандема за власть. А кто будет себе приписывать очки за Львов – это уже другие дела. Мы можем говорить о перспективах взаимоотношений Украины с Европой, с Евросоюзом. Но показать пальцем на Львов и на Галичину, как на кубло фашизма...
Васыль Расевич: С 48-го до 65-го года 9 мая - это не был выходной в Советском Союзе. И надо разобраться в том, почему вернулись к этому большому дню только в 65-ом году. Каждый раз, когда наступает экономический или социальный кризис, руководители государства возвращаются к истории. Они говорят не о том, какие мы есть сейчас, но какие мы были: мы были отважными, мужественными, мы то-то сделали. А на самом деле мы ничего не сделали. Как и те люди, которые приехали с красным знаменем во Львов, они спокойно могли отпраздновать 9 мая у себя на родине. Зачем нести свою победу туда, где тебя не ждут?.. С другой стороны, «Свобода» позиционирует себя как прямые наследники славной истории украинского национально-освободительного движения. А между ними и людьми, которые принимали участие в этом национально-освободительном движении, огромное расстояние. Это совсем другие люди. Мы должны разобраться в том, для чего мы это празднуем, что мы чтим. Знаете, или мы чтим память, или празднуем победу. Я вижу во всей этой ситуации только инструментализацию политическую этого события – 9 мая или Дня Великой Победы.
И возвращаюсь к России. Я не поддерживаю всякие «теории заговоров». С другой стороны, здесь действительно есть... В России с 2005-ой, 2006-ой, 2008 год – это этапы «большого пути» исторической политики Путина. Это и георгиевская ленточка, и парад Победы, и так далее. Чем дальше мы отходим от этого события, чем меньше ветеранов, тем больше мы празднуем, тем больше мы проецируем наше видение на это событие.
И я не соглашусь с Андреем в том, что партия власти против них выступает, она хочет их как бы подчинить себе. А вас не надо подчинять. Вы ничего не делаете, вы ничего не сделали. Что вы такого сделали, что партия власти захотела подчинить себе три галицкие области? Что сделала «Свобода» такого, что бы не понравилось Партии регионов?
Андрий Халявка: Прежде чем выставлять какие-то претензии к «Свободе», нужно сначала посмотреть на роль и место других парламентских партий, которые допустили закрепление в Украине сегодняшнего режима. Конечно, к «Свободе» можно иметь претензии, но факт остается фактом. Сегодня не только в трех западных областях, но и в других областях – в Одесской области, на Волыни – осуществляется политическое давление на «Свободу». Поэтому инсинуации, разговоры о пинг-понге... Подумайте сами. Даже в таких обвинениях есть слабое место – это то, что отсутствует моральная составляющая, моральный фундамент. Сегодня в стране идут политические репрессии против «Свободы». Я постоянно хожу на допросы. Поэтому я убежден, что не совсем морально, более того, это является политическими манипуляциями – сегодня задавать вопрос «Свободе» «что вы сделали?».
Татьяна Швецова: Я понимаю, что люди живут мифологией, идеологией 30-ых годов прошлого столетия. И сидеть в тюрьме – это очень почетное, очень нужное для государства дело. Но после событий 9 мая у нас наверняка уменьшится количество туристов, это что касается стратегии развития Львова. Предприятия не работают. На туризме мы развивались. Город прекрасный, люди очень доброжелательные. Но страх... Нужно думать об имидже Львова, если он себя позиционирует как туристический город. Тут такие события быть не могут.
И относительно того, что вы, пан Халявка, говорили, что вы выполнили решение суда. 3 тысячи человек с повязками «Свободы» на голове, с флагами малиново-черными, которые окружили весь Холм Славы – это что, не политическая акция? Я шла с цветочками, а мне из машины кричали: «Оккупанты!». А я никогда не была ни в партии, нигде, но почему-то я оккупант. Стояли 3 тысячи человек «свободовцев» - это что? Это массовое мероприятие. Не нужно хвастаться тем, что ваши люди сидят. Да, это действительно неприятно, и я против политических репрессий. Но были факты прямого хулиганства. И не думаю, что они очень сильно пострадали, потому что хулиганство у нас в стране по законодательству не очень наказывается. Но «Свободе» надо превращаться в европейскую партию. Вы можете быть националистами, но более респектабельными.
Андрей Халявка: В реальности «Свобода» - это политическая организация 21-го столетия. И наша идеология 21-го столетия. То, что случилось 9 мая, я повторю, наша организация не принимала в этом участия. Это был пример самоорганизации населения.
Ирина Марушкина: Не могу удержаться от реплики. Утром 9-го я иду на работу. Стоят в центре «свободовцы». Звонок. «Куда нам идти?». Это пример самоорганизации? Я говорю: «Ребята, скажите, куда вы идете, чтобы мы за вами не бегали». В вашей самоорганизации ударение надо ставить на организацию. То, что вы давали команду из своих областей, это тоже факт, Андрей.
Тарас Возняк: Первое. Мы тут сделали очень хороший пиар для партии «Свобода». У нее такая технология. Студенты делали какой-то митинг против министра Табачника, который касался образования и так далее. 3 тысячи человек. Приходит 20 человек из «Свободы», и они уже возглавляют этот процесс. В 30-ых годах это тоже использовалось небезызвестными партиями.
Второе. Ничего личного, просто обращаю ваше внимание. Серьезных врагов таскают в прокуратуру, или они сидят. Это и Луценко, хоть я не являюсь его адорантом, и госпожу Тимошенко, которую очень сильно не люблю. Тем менее, ее за жабры таскают уже почти год в прокуратуру по-серьезному. И в какое-то время власть спохватилась: выпестованная нами «Свобода», она же без репрессий! Обращаю внимание, кого берут? Мелких исполнителей. А где же лидеры партии? А где те, которые руководят всей властью и разбивали окна в автобусах? Их не привлекают. А привлекают каких-то мелких людей, даже не из Львова, а из районов.
О самоорганизации. Конечно, чисто на энтузиазме прилетел сюда на крыльях свободы председатель Тернопольского областного совета, чтобы участвовать. Абсолютная самоорганизация. Просто к жене приехал на побывку постирать портянки после службы в городе Тернополе. Я немножко иронизирую.
И возвращаюсь к роли этой партии. Роль этой партии, выпестованной властью, состоит в том, чтобы в этих трех областях действительно была такая ситуация, которая была 9-го числа. Прав Андрей, не произойти это событие не могло. Хотели бы львовяне или не хотели, хотела бы «Свобода» или не хотела, это бы было – милиция... И все было направлено на это. Даже от местных властей, от областной администрации это ни в коей мере не зависело. И местная власть тоже пострадала, во всяком случае, в моральном плане. Но задача состоит в том, чтобы держать скан в трех областях и не дать возможности образовать общеукраинское демократическое движение, как было в 2004 году. О 2004 годе можно разное говорить, «оранжевый», не «оранжевый». Но «Свобода» - это то, что блокирует возможность появления общеукраинского национального движения и блокирует возможность развития этой страны в демократическом направлении. Распространение идеологии партии «Свобода» на Центральную Украину невозможно. Там будут фан-клубы «Свободы», не больше, к сожалению сторонников этой идеологии. А политический заказ исполнен. И роль партий демократических, которые разбиты и уничтожены. А кто помогал? Власть в Тернополе заблокировала на предыдущих выборах БЮТ. Выиграла «Свобода». Власть сняла БЮТ, который я не очень люблю, во Львове вообще с выборов и расчистила электоральное поле для «Свободы». Результат «Свободы» - конечно, это голосование отчаяния людей, которые видели, что их выбрасывают... На следующих выборах «Свобода», конечно, получит намного меньше, потому что люди уже отрезвеют.
Другой вопрос, в «Свободе» есть разные люди. Есть абсолютно безответственные юноши, есть люди среднего возраста, более-менее респектабельные, есть люди циничные, которые хотят делать политический бизнес и просто бизнес, есть люди, которые хотят войти в Верховный Совет. Это разные люди. И если «Свобода» отрежет от себя юную поросль, которую они использовали 9-го числа... Они говорят: мы не участвовали, это эфемерные, автономные националисты. Это же, на самом деле, дочерние образования от партии «Свобода». Тот же Михальчишин, как бы абстрактно, но он член «Свободы». И водит маленьких детей и футбольных фанов, которые играют в политику, они не понимают, что они делают. Они не понимают, что, на самом деле, они лишают Украину возможности демократического развития, а в перспективу, возможно, ведут к расколу и гражданской войне. Вот об этом надо подумать, а не о каких-то эфемерных идеологиях 30-ых годов.
Елена Фанайлова: А я бы хотела договориться о какой-то точке примирения. Меня огорчило то, что сказала Татьяна Швецова о том, что такого рода акции отпугивают людей от Львова. И я согласна с тем, что можно и не заметить такие акции, сидя в кафе или будучи туристом, или будучи человеком, который не очень интересуется политикой, можно спокойно здесь жить и не обращать внимания на то, кто с кем подрался. Есть эта точка примирения? Есть какие-то перспективы, чтобы не было таких сюжетов? Или это какая-то уже неизбежная ситуация, пока историки не договорятся о том, что же такое была эта война, что же такое был 39-ый год, 65-ый год, 91-ый год и так далее?
Андрий Халявка: Во Львове в действительности довольно спокойно и дружно живут люди разных национальностей. Так было до 9 мая, так будет и после 9 мая, кто бы что ни старался сделать, кто бы что ни говорил. Потому что спокойствие необходимо Львову, всем его жителям.
А если вернуться и серьезно говорить о том, что сказал Тарас Возняк, то я думаю, что когда интеллектуалы начинают апеллировать к «теории заговора», то это просто говорит об их бессилии. То, что прозвучало, - это неправда. К тому же некрасиво в интеллигентном и открытом обществе говорить такие вещи. Сегодня все заместители руководителя нашей партии ходят ежедневно на допросы. Пан Тарас, я понимаю так, что вы хотели бы, чтобы мы покончили жизнь политическим самоубийством? Не дождетесь. Я понимаю, что те силы, которым вы симпатизировали, оказались политическими банкротами. Но в этом никто не виноват, и мы уж точно не виноваты. То, что здесь звучит, говорит о том, что интеллигенты и партии, которые они поддерживали, утратили свой шанс на развитие и общественное влияние. Поэтому все, что здесь звучало, звучит смешно.
Елена Фанайлова: Все-таки «Свобода» - это радикальная партия. Судя по вашим выступлениям.
Васыль Расевич: Я, как историк, хочу сказать, что я мечтаю о том времени, когда наши национальные герои отпустят наши ноги - и мы начнем нормально двигаться в будущее. Наши национальные герои уж слишком длительное время держат нас в прошлом.
И что касается вопроса о том, возможно ли примирение и могут ли договориться историки. Историки не должны договариваться. Историки должны исследовать, а общество должно договариваться. В обществе должны пройти дискуссии, и общество должно обсудить самые важные и самые болезненные вопросы прошлого, и должны появиться какие-то общие взгляды на прошлое. Но такой идеальной ситуации никогда не будет. Историки даже могут договориться, а политики никогда не упустят возможности воспользоваться историей для того, чтобы прийти к власти, чтобы из оппозиции перейти во власть. Однажды я написал о том, что такое впечатление, что мы сейчас доказываем всеми возможными способами то, что мы историческая нация, дискутируя постоянно об истории, наши головы развернуты в прошлое, и мы совсем не думаем о будущем.
Живя во Львове, действительно можно самоустраниться и не видеть никакой политики. Время от времени такое спокойствие перебивают факельные шествия автономных националистов под лозунгами «Смерть москалям!» или еще что-то. Мне кажется, пока это не перешло в серьезную фазу, это является довольно безобидным, и это все-таки картинка. Мы живем в обществе, а современное общество – это медиальное общество. То есть если это не отражено в массмедиа, значит, этого события не было. И если средства массовой информации будут и дальше распространять подобные стереотипы о том, что во Львове нельзя говорить на русском языке, во Львове нельзя туда-то ходить и так далее, или будут говорить о том, что все Запорожье поставило бюсты Сталина, а это миллионный город, я думаю, что мы будем недалеки от того, что наше государство распадется и у нас будет очень неспокойно. И это еще нежное высказывание. А на самом деле нельзя определять характер города или характер общества по крикунам, которые много орут, которые бегают, протестуют, демонстрируют что-то. В каждом обществе есть социальный критерий, на который мы должны ориентироваться, который должен определять наше будущее. Честно говоря, я не вижу перспектив у таких партий, которые исповедуют или этнический национализм в XXI веке, или им близки какие-то идеологии 30-ых годов. Я не считаю, например, «Свободу» партией XXI века, я не считаю партию «Родина» XXI века, я не считаю другие экстремистские организации, которые существуют в Украине, партиями XXI века. Я, как убежденный либерал, думаю, что будущее за всеобщим миром.
Татьяна Швецова: Нас всех держат за ноги мифы, русских, украинцев. С одной стороны, это мифы о победе в Великой Отечественной войне, с другой стороны, это мифы о национальном украинском движении 30-ых годов на Галичине. Но есть основа, на которой, мне кажется, мы можем объединиться. Я имею в виду общечеловеческие, христианские ценности, любви, уважения друг к другу. Слава Богу, у нас во Львове очень много верующих людей и, я считаю, моральных. И надеюсь, на этой основе мы нейдем с ними общий язык. И сегодняшняя наша беседа меня порадовала. Потому что я видела единомышленников среди местного населения.
Игорь Танчин: У Львова своеобразная гармония, где личные контакты превалируют над вещами идеологическими. И во Львове вполне возможно собраться за одним столом представителям левых взглядов, правых взглядов или любителям святой инквизиции, каковым я являюсь. Но это не мешает им вместе обсуждать некие проблемы и вместе приходить к какому-то решению, которое не затрагивает личностных интересов каждого из них. Но ситуация меняется, когда на эту среду начинают влиять какие-то внешние факторы. И мне кажется, что Львов – это некая общность людей, которые всегда будут понимать друг друга. И на этом надо всегда заострять свое внимание, это надо ценить. И мне кажется, в нашей беседе главное именно то, что мы все вместе еще раз подтвердили, что мы таким общностью являемся. И это особенно важно в нынешнее время, когда, благодаря средствам коммуникации, каждый может выбирать ту социальную группу, тех друзей, ту категорию людей, те ценности, которые он считает нужным. Ведь сегодня общество напоминает стекло, в которое ударила пуля: оно разлетелось на мелкие кусочки. И найти что-то, что их может объединить, очень сложно. Мне кажется, для Львова есть некий общий знаменатель, который важен для всех, - любовь к этому городу, любовь к своим друзьям, любовь к конкретным людям, независимо от того, какую идеологию они исповедуют.
Тарас Возняк: Мой отец 11 лет, с 45-го по 56-ой, «отдыхал» на Колыме. Он приехал оттуда и мне сказал: «Русские – нормальные, хорошие люди. Но режим!..». Вот мы не различаем эти две вещи, а от этого иногда у нас происходят... Одно дело – русский народ, другое дело – режим или власть, которая правит и Россией, и которая пробует править Украиной.
Фотографии Ирины Цвейловской и Надежды Романовой
Львов как «точка сборки». Львов как пространство политики, культурное и общественное пространство, где живут украинцы, русские, армяне, поляки, евреи и люди самых разных национальностей. Почему Львов остается политически активной точкой на карте Украины? Какого рода эта политика и идеология, в какой точке люди могут договориться между собой? За нашим столом Тарас Возняк, культуролог, редактор журнала «Ї»; главный редактор «Львовской газеты» Игорь Гулык; историк Андрий Халявка, депутат облсовета, фракция Всеукраинского объединения «Свобода»; Татьяна Швецова, глава Ассоциации культуры и образования «Русский дом»; историк, старший научный сотрудник Института украиноведения Национальной Академии Украины Васыль Расевич, и политолог Игорь Танчин, кандидат исторических наук, заместитель директора Института постдипломного образования. Помогает в переводе директор сайта vgolos.com.ua Ирина Марушкина, иногда выступает арт-директор Музея сала Борис Бергер.
Я наблюдала два митинга во Львове. Один - полтора года назад, это был митинг в поддержку Юлии Тимошенко. И накануне нашей записи я наблюдала митинг, проводимый «Свободой», где люди довольно ярко выступали против того, чтобы 22 июня, в день начала войны, по городу носили красные флаги.
Митинг во Львове
Впрочем, уже известно всему постсоветскому пространству, что 9 мая во Львове произошли серьезные столкновения между сторонниками красного флага и его противниками.
Но я бы хотела начать совсем с другого. Как мне показалось, оба митинга характеризовала одна общая черта: львовяне имеют представление о своей самостоятельности, о своей территории, о своей культуре и о своей политике. Что такое быть львовянином? И какие черты львовянина, как положительные, так и отрицательные, вы наблюдаете в себе?
Тарас Возняк: Это плохое определение. Я недавно понял, что я могу жить только во Львове, в других городах я просто бываю или могу быть с визитом, но жить полноценно и полноформатно, к сожалению своему, я могу только здесь. Этот город близок, по-моему, с другими настоящими городами, например, как в Украине Одесса. Потому что одессит может быть только в Одессе. Одессит в Москве или в Киеве – это или политик, или визитер, или аферист.
Елена Фанайлова: Или писатель.
Тарас Возняк: Да. А в Одессе он просто живет. Так же и со Львовом. Львов – это один из настоящих городов в Украине, а возможно, не только в Украине. Потому что сложенные в 28 этажей села или деревни городской структуры, города не создают. И в этом смысле Львов – это город.
Игорь Гулык: Я согласен с Тарасом. Мне как-то случилось два года жить вне Львова, я вернулся сюда – и я понял, что здесь я живу.
Елена Фанайлова: Давайте про человеческие черты поговорим. Львовянин, он какой? Он себе на уме? Он закрытый? Он теплый? Он хитрый?
Андрий Халявка: Я бы сказал, что название города Львов – в какой-то мере индикатор характера его жителей. Львино-кошачьи черты - спокойствие, уравновешенность, лень, но, в то же время, добродушие, гордость, а когда надо, зубы и когти – все это присутствует в характере львовян. И эти львино-кошачие черты придают львовянам загадку, магнетизм и вызывают уважение.
Татьяна Швецова: Я живу во Львове, а сама я родом из Евпатории. У меня были мысли, особенно в начале 90-ых, отсюда уехать. Но Львов, как магнит, притягивает, и расстаться с тем, к чему привык, очень сложно. Я очень люблю Львов, мои дети очень любят Львов и не представляют себе жизни вне Львова. Во Львове живут разные группы, часто не пересекающиеся – что самое интересное. На работе они пересекаются, но вне работы, как до 39-го года, образуются отдельные группы товарищей. На мой взгляд, главные черты львовян, и вообще галичан – это ужасная обида на свою историческую судьбу. Они эту обиду несут из года в год, они ее в себе не изживают. Но это очень опасное явление – хранить в себе обиду. И еще одна очень интересная черта – замечать, кто «чужой». «Чужой» - это не только русский, но даже волыняк. Это рядом, Западная Украина, но это уже чужой. А галичанин – это свой. Я сама уже начинаю такими категориями мыслить. Черты ксенофобии всегда здесь были. Но с 90-ых годов это все усилилось, это приобрело агрессивный характер. И это настолько усилилось, что, как говорится, действие рождает противодействие, и мы тоже имеем в себе какие-то элементы ксенофобии. Хотя, конечно, стараемся преодолевать, как интеллигентные люди.
Свобода в Музее сала
Елена Фанайлова: Интересно это слушать, потому что Львов – это город многонациональный. И любопытно, что люди с этим делают.
Васыль Расевич: Когда я приехал во Львов, я увидел город своей мечты. И надеюсь, что остался здесь на всю жизнь. Я считаю, что создавать образ Львова или образ львовянина – это не совсем благодарное дело. Если мы посмотрим на период до 39-го года – это один город, если мы посмотрим на середину 60-ых годов – это совсем другой город, кстати, русскоязычный город. А если мы посмотрим на конец 80-ых годов... Этот период мне очень нравится. Это веселые, одержимые люди, которые движутся к свободе, одержимы этой свободой. И я очень не люблю период начала 90-ых годов – это обиженные, серые люди, одетые в одинаковую одежду, бедные, полуголодные, которые прозябают здесь, потому что разрушилась промышленность, разрушились связи, которые складывались на протяжении десятилетий. Но если мы говорим о Львове сегодняшнем, то на улицах мы можем увидеть очень много молодых людей, которые ничем не отличаются от западных сверстников, которые одеты очень разнообразно, которые ведут себя расковано, которые в курсе событий, которые происходят во всем мире.
Игорь Танчин: Чтобы ты вошел в этот город, чтобы тебя этот город принял, надо некоторое время здесь пожить. Жители Львова преимущественно подчеркнуто вежливые, потому что они чувствуют, что для того, чтобы здесь было нормально, чтобы какие-то социальные общности, которые здесь сосуществуют, жили вместе и получали от этого удовольствие, надо очень уважать самость другого человека. Но для того, чтобы ты стал своим, чтобы ты чувствовал себя в этом городе как дома, нужно время. Нельзя вписаться во Львов сходу, как в какие-то большие мегаполисы. Казалось бы, большой город, но какой-то очень свой и домашний. Во Львове ты знаешь, где твои друзья тусуются, где тебя ждут, что от тебя ожидают. Ты знаешь всю свою внутреннюю тусовку. Но для того, чтобы ее обрести, надо время. А если ты ее обрел, практически невозможно с этим расстаться. Это как твоя семья. Отказаться – это дорогого стоит, это разрыв с самим собой.
Борис Бергер: Львов – это волшебная, старинная музыкальная шкатулка, наполненная гномами, духами и так далее. Его создали какие-то вельможи, которые приехали из Австро-Венгрии, Польши. Я родился во Львове, я еврей. Но я эмигрант, уже 16 лет живу в Германии. И я вас уверяю, этот город влияет на человека. Когда глаз привыкает ко всему этому великолепию, а ты уезжаешь в другой город, то глаз начинает слезиться, требуя того, что было. И еще Львов сделан в очень человеческом масштабе. Здесь можно зайти в любой подъезд, выпить кофе, поцеловаться, поболтать о самом главном, посидеть в кафе. Я считаю, что Львов создан какими-то вельможами для отдыха и развлечений, для прогулок.
Елена Фанайлова: Вы нарисовали интересную картину, хотя в ней уже наметились некоторые острые моменты. Я имею в виду то, что говорила Татьяна о чужих, что говорил Игорь Танчин о подчеркнутой вежливости львовян. Возвращаюсь к событиям 9 мая. Как такой город смог так подраться, что теперь люди из партии «Свобода» находятся в тюрьме? Из них фактически сделают, видимо, новых героев национального возрождения. Андрей, что это была за история?
Андрий Халявка: Я скептически отношусь к репликам насчет того, что 9 мая был пиар «Свободы». Сложно назвать пиаром ситуацию, когда люди были арестованы, члены «Свободы» находятся до сегодняшнего дня в тюрьмах. В целом предыстория 9 мая началась за два месяца, в конце марта. Тогда в прессе, в Интернете стала очень активно тиражироваться, анонсироваться информация о приезде экстремистских организаций во Львов для того, чтобы 9 мая провести здесь марш под красными знаменами. Переименование улиц - это все своеобразные ритуалы унижения украинцев во Львове. К таким партиям и организациям, которые анонсировали свой марш в прессе, относится, в том числе, и партия «Родина». Еще в 2007 году известны случаи, когда они напали на людей, били их об асфальт. Все эти акты были записаны на видео и показывались. И именно такие партии собирались приехать во Львов. Местные органы власти, в том числе Областной Совет, общественные организации приняли целый ряд обращений, в которых они предостерегали от такого сценария проведения событий 9 мая. И несмотря на то, что было принято обращение президента Януковича, произошло то, что произошло. Для чего все это делалось? По моему мнению, все это часть плана по демонизации патриотического движения. В принципе, эта демонизация продолжается более 20 лет, например, была статья в «Комсомольской правде» под названием «Дети Бандеры». К моему другу приехала знакомая с востока Украины, которая рассказывает, что по местному телевидению часто можно увидеть сюжеты, в которых показывается, как тут угнетают, издеваются над русскими.
Елена Фанайлова: А вам не приходило в голову, что эти люди просто выражали свое мнение? Я имею в виду тех, которые ходили с красными флагами?
Тарас Возняк: Можно посмотреть на эту ситуацию не изнутри политической партии, как Андрей, а немножко со стороны. Можно согласиться, что это большая манипуляция. Манипуляцию организовали два серьезных политических игрока. Первый политический игрок – это власть в Украине президента Януковича, которая уже сделала нашу жизнь «прекрасной». Год прошел, результатов никаких. И надо как-то выходить из ситуации. А чтобы не отчитываться, легче всего столкнуть лбами две части Украины, придумав любой предлог – или это красное знамя, или коммунизм, или язык, или православие, или ислам, или неизвестно что. Это мне напоминает древнейшую байку Свифта: война началась из-за того, с какой стороны надо яйцо разбивать, с тупой или с острой. После этого мы будем разбивать лбы бесконечно в Украине. Конечно, это технология. Другое заинтересованное лицо, которое скромно сидит в кустах, - это Российская Федерация, которая тоже поимела в этом проекте свои барыши. Но на авансцену вытянули две политические среды. С одной стороны – гиперпатриотическая партия «Свобода», которая обороняет Украину, наше достоинство и невинность наших украинских девчат. С другой стороны, «Русское Единство», партия «Родина», которая совсем не коммунистическая, а просто нормальные русские фашиствующие молодчики, во-первых, а во-вторых, разного рода криминальные элементы, которые приехали сюда. Если посмотреть видеокадры, кто разворачивал это знамя, там в основном «братки» были. Другой вопрос, что 1 и 9 мая всегда в Украине был тихий, маленький мордобой, выходили с красным знаменем, выходили другие, которым это не нравилось. Но сейчас власти в Украине и в Российской Федерации надо раскалывать Украину. Это уже разнесли по всем экранам, где только можно. Конечно, у людей, которые там шли, есть коммунистические взгляды, ветераны. И самый юный ветеран, который может быть, – 85 лет. А когда выходит ветеран, которого показывает Российское телевидение, которому 60 лет, я спрашиваю: а какой войны? Я тоже ветеран, я тоже был в армии советской. Кто служил, тот тоже ветеран. То есть это еще одна манипуляция.
Вопрос: может ли быть сидение в тюрьме рекламой? Конечно! И Сосо Виссарионович тоже сиживал в тюрьме. Как и для сегодняшней «Свободы», для «Русского Единства». Но в большую политику играют не они.
Васыль Расевич: Историческая политика в России и в Украине превратилась в борьбу за власть. И 9 мая – это прямое проявление исторической политики. Кстати, историческая политика, которую больше всего ведет Россия. И это видимая верхушка исторической политики.
Елена Фанайлова: А может быть, уже не России? Может быть, ваши политики пророссийские это делают?
Васыль Расевич: Меня удивляет позиция Виктора Януковича, позиция Партии регионов, которые принимают... я не знаю, кто им навязывает, Россия или кто-то другой, или какие-то внутренние агенты у них сидят, которые уничтожают их же государство, которым они правят. Правильно сказал Тарас о том, что успехов как таковых нет ни в экономике, ни в других сферах. И нужны какие-то отвлекающие маневры. Но этот отвлекающий маневр, который раскалывает украинское общество, который сталкивает лбами Западную Украину с Восточной Украиной, - это очень опасный прецедент.
Андрей сказал о патриотической платформе для всей Украины. Да. Но мне кажется, что здесь реализуется еще один сценарий. Этот сценарий называется «превращение бывшей Галиции в националистический анклав». Этот сценарий предусматривает, что из Галиции сделают пугало, где живут неонацисты, националисты, где живут люди, которые бьют стариков, которые приходят с цветами на могилы погибших воинов во Второй мировой войне. И мне кажется, что по этому сценарию такое развитие событий выгодно как Всеукраинскому объединению «Свобода», так и Партии регионов. Потому что это разделяет, это исключает Галицию из политического процесса всей Украины. И все импульсы, которые будут выходить из Галиции, будут пробовать их апробировать на уровне Киева, они будут скомпрометированы. Поэтому это очень эффективная и очень успешная технология.
Татьяна Швецова: Я в большой мере согласна и с господином Расевичем, и с господином Возняком. Я, будучи свидетелем всего этого, постоянным участником на протяжении 20 лет возложения цветов, как руководитель русской организации и просто по зову сердца, могу сказать, что у нас все годы все шло тихо. А если кто-то в углу с кем-то дрался, это были их проблемы. И то, что это была грандиозная провокация, я это видела собственными глазами, и я не буду этого отрицать. Там чуть ли не большую роль, чем «Свобода», играла милиция, которая не позволила мне без всякого красного флага цветочек положить к могиле.
И я хочу спросить у господ из «Свободы». А почему вы так повелись, так купились на эту провокацию? Ведь провокация была очевидная. И чтобы так купиться и так себя вести – это просто поразительно. Вы, опытные политики, чего-то не просчитали?
Андрий Халявка: Делали все, чтобы 9 мая было спокойно. В том числе было принято решение суда, согласно которому было запрещено проведение массовых мероприятий 9 мая. Фактически такое решение – это была гарантия, что все пройдет хорошо. «Свобода» исполнила решение суда. С нашей стороны не было никаких флагов партийных, мы не принимали никаких решений, мы не разрабатывали сценарий по проведению 9 мая. Провокации произошли при непосредственном участии милиции. Милиция обеспечила приезд радикалов из других областей Украины. Милиция оттеснила львовян с Холма Славы и Марсового Поля. Милиция разрешила развернуть красное знамя в этот день на Холме Славы. А те люди, которые встали на защиту судебного решения о запрете проведения массовых мероприятий, были подвергнуты репрессиям. Поэтому понятно, что именно власть решила устроить провокации в этот день. Единственное, что могло бы в этот день предотвратить эти провокации, - это большое количество львовян, которые бы пришли со своей инициативой и противостояли бы этому. Интересно отметить, что красное знамя было развернуто на Холме Славы уже после того, как люди разошлись, во второй половине дня. И все это было сделано благодаря поддержке и под наблюдением милиции. И милиция не дала ветеранам возложить цветы к мемориалу. А потом с помощью «Беркута» держала радикалов, которые развернули красное знамя.
Если говорить о «Свободе» как политическом объединении, что все эти события – это пиар «Свободы», то это абсолютно неправильно. Члены «Свободы» сейчас находятся в тюрьмах, проводят голодовку. И это даже нехорошо говорить с моральной точки зрения. Члены «Свободы», которые сейчас находятся в тюрьмах, - это жертвы политических репрессий. Нужно объяснить, что им сейчас выдвигаются обвинения в хулиганстве и нарушении общественного порядка. И такая ситуация выгодна власти, потому что сегодня только лишь три галицкие области – Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская – не являются подконтрольными Партии регионов. Потому что большинство в органах местного самоуправления принадлежит не этой партии. Задача эпизода 9 мая – сломать Львов, сломать Галичину.
Важную роль сегодня в политике играют морально-психологические качества. Если политики идут против власти, то они должны быть готовыми к тому, что их будут проверять на прочность. К сожалению, значительная часть в том числе западноукраинских политиков, так называемых «оранжевых», не выдержала этой проверки, и сегодня значительное их число находится в рядах Партии регионов. Но Галичину не сломали, она не гнется.
Игорь Танчин: Мне кажется, что следует помнить одну вещь: отношения «Свободы» с властью напоминают игру в теннис. Это не только игра друг против друга, это игра друг с другом. То есть без одного нет второго. И каждый заинтересован в том, чтобы другой существовал, подавал, а тот отражал его удары и, тем самым, приобретал какие-то очки, реноме, рейтинг и так далее. Я не являюсь поклонником «Свободы», более того, если кто-то назовет «Свободу» жлобами, то не стану возражать. Но я категорически против того, чтобы во Львов приезжали некие люди и указывали, что мы должны здесь делать. И в этом отношении я понимаю «Свободу». Я понимаю, что «Свободу» поставили в такое положение, что она просто не могла по-другому отреагировать на данную ситуацию. То есть приехали некие люди с символикой, которая не воспринимается категорически местным населением. И это все было запрограммировано на то, чтобы «Свобода» рефлекторно должна была отреагировать именно так. И пожалуй, у «Свободы» другого выхода просто не было в данной ситуации. Если бы они отреагировали как-то иначе, они бы просто оттолкнули от себя своих поклонников.
Львов – большой город, и здесь можно найти 10-20-100 примеров чего угодно. И если мы сейчас зациклимся на этом примере, на конкретной политической ситуации или примере противостояния, это будет правдой, но это не будет всей правдой о Львове. Это будет правда, навязанная нам извне, мы будем рефлектировать внутри какого-то клише, которое нам спустили некие люди, которых мы не знаем. Нам нужен хороший, красивый Львов, где царствует своя гармония, где все друг друга знают. У меня масса знакомых среди представителей «Свободы», и я их уважаю, они меня уважают. Но если кто-то извне пытается позиционировать меня в своих целях, я этого категорически не приемлю. И тут я автоматически становлюсь на ту сторону баррикад, куда я бы не хотел вставать.
Игорь Гулык: Я хотел бы согласиться с Игорем. У меня создается такое впечатление, что другого сценария не могло быть. Киселев в «Большой политике» сознался в том, что русские съемочные бригады телевизионные были расставлены по местам. Я могу сказать, как работали львовские журналисты во время этих событий. Они не успевали за эпизодами на Марсовом Поле, на Холме Славы. Но самая лучшая картинка получилась у русских телевизионщиков, потому что они стояли там, где эти события были запрограммированы.
Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что у них была заранее информация?
Игорь Гулык: Я могу предположить, что это было так. Сейчас можно обсуждать разные сценарии. Я тоже не являюсь фанатом «Свободы», я отношусь к ним просто как к политической партии. Здесь говорили о том, что львовяне могли выйти и молча выразить свой протест, креативно использовать красный цвет. Но Львов отреагировал так, как отреагировал. Это была, так скажем, акция безысходности и со сценарием, написанным предварительно, в котором были и свои постановщики, и свои режиссеры. То есть Россия получила ту картинку, которую ей хотелось получить. Другое дело, для чего это. Мы можем говорить о внутриполитической ситуации, о борьбе внутри тандема за власть. А кто будет себе приписывать очки за Львов – это уже другие дела. Мы можем говорить о перспективах взаимоотношений Украины с Европой, с Евросоюзом. Но показать пальцем на Львов и на Галичину, как на кубло фашизма...
Васыль Расевич: С 48-го до 65-го года 9 мая - это не был выходной в Советском Союзе. И надо разобраться в том, почему вернулись к этому большому дню только в 65-ом году. Каждый раз, когда наступает экономический или социальный кризис, руководители государства возвращаются к истории. Они говорят не о том, какие мы есть сейчас, но какие мы были: мы были отважными, мужественными, мы то-то сделали. А на самом деле мы ничего не сделали. Как и те люди, которые приехали с красным знаменем во Львов, они спокойно могли отпраздновать 9 мая у себя на родине. Зачем нести свою победу туда, где тебя не ждут?.. С другой стороны, «Свобода» позиционирует себя как прямые наследники славной истории украинского национально-освободительного движения. А между ними и людьми, которые принимали участие в этом национально-освободительном движении, огромное расстояние. Это совсем другие люди. Мы должны разобраться в том, для чего мы это празднуем, что мы чтим. Знаете, или мы чтим память, или празднуем победу. Я вижу во всей этой ситуации только инструментализацию политическую этого события – 9 мая или Дня Великой Победы.
И возвращаюсь к России. Я не поддерживаю всякие «теории заговоров». С другой стороны, здесь действительно есть... В России с 2005-ой, 2006-ой, 2008 год – это этапы «большого пути» исторической политики Путина. Это и георгиевская ленточка, и парад Победы, и так далее. Чем дальше мы отходим от этого события, чем меньше ветеранов, тем больше мы празднуем, тем больше мы проецируем наше видение на это событие.
И я не соглашусь с Андреем в том, что партия власти против них выступает, она хочет их как бы подчинить себе. А вас не надо подчинять. Вы ничего не делаете, вы ничего не сделали. Что вы такого сделали, что партия власти захотела подчинить себе три галицкие области? Что сделала «Свобода» такого, что бы не понравилось Партии регионов?
Андрий Халявка: Прежде чем выставлять какие-то претензии к «Свободе», нужно сначала посмотреть на роль и место других парламентских партий, которые допустили закрепление в Украине сегодняшнего режима. Конечно, к «Свободе» можно иметь претензии, но факт остается фактом. Сегодня не только в трех западных областях, но и в других областях – в Одесской области, на Волыни – осуществляется политическое давление на «Свободу». Поэтому инсинуации, разговоры о пинг-понге... Подумайте сами. Даже в таких обвинениях есть слабое место – это то, что отсутствует моральная составляющая, моральный фундамент. Сегодня в стране идут политические репрессии против «Свободы». Я постоянно хожу на допросы. Поэтому я убежден, что не совсем морально, более того, это является политическими манипуляциями – сегодня задавать вопрос «Свободе» «что вы сделали?».
Татьяна Швецова: Я понимаю, что люди живут мифологией, идеологией 30-ых годов прошлого столетия. И сидеть в тюрьме – это очень почетное, очень нужное для государства дело. Но после событий 9 мая у нас наверняка уменьшится количество туристов, это что касается стратегии развития Львова. Предприятия не работают. На туризме мы развивались. Город прекрасный, люди очень доброжелательные. Но страх... Нужно думать об имидже Львова, если он себя позиционирует как туристический город. Тут такие события быть не могут.
И относительно того, что вы, пан Халявка, говорили, что вы выполнили решение суда. 3 тысячи человек с повязками «Свободы» на голове, с флагами малиново-черными, которые окружили весь Холм Славы – это что, не политическая акция? Я шла с цветочками, а мне из машины кричали: «Оккупанты!». А я никогда не была ни в партии, нигде, но почему-то я оккупант. Стояли 3 тысячи человек «свободовцев» - это что? Это массовое мероприятие. Не нужно хвастаться тем, что ваши люди сидят. Да, это действительно неприятно, и я против политических репрессий. Но были факты прямого хулиганства. И не думаю, что они очень сильно пострадали, потому что хулиганство у нас в стране по законодательству не очень наказывается. Но «Свободе» надо превращаться в европейскую партию. Вы можете быть националистами, но более респектабельными.
Андрей Халявка: В реальности «Свобода» - это политическая организация 21-го столетия. И наша идеология 21-го столетия. То, что случилось 9 мая, я повторю, наша организация не принимала в этом участия. Это был пример самоорганизации населения.
Ирина Марушкина: Не могу удержаться от реплики. Утром 9-го я иду на работу. Стоят в центре «свободовцы». Звонок. «Куда нам идти?». Это пример самоорганизации? Я говорю: «Ребята, скажите, куда вы идете, чтобы мы за вами не бегали». В вашей самоорганизации ударение надо ставить на организацию. То, что вы давали команду из своих областей, это тоже факт, Андрей.
Тарас Возняк: Первое. Мы тут сделали очень хороший пиар для партии «Свобода». У нее такая технология. Студенты делали какой-то митинг против министра Табачника, который касался образования и так далее. 3 тысячи человек. Приходит 20 человек из «Свободы», и они уже возглавляют этот процесс. В 30-ых годах это тоже использовалось небезызвестными партиями.
Второе. Ничего личного, просто обращаю ваше внимание. Серьезных врагов таскают в прокуратуру, или они сидят. Это и Луценко, хоть я не являюсь его адорантом, и госпожу Тимошенко, которую очень сильно не люблю. Тем менее, ее за жабры таскают уже почти год в прокуратуру по-серьезному. И в какое-то время власть спохватилась: выпестованная нами «Свобода», она же без репрессий! Обращаю внимание, кого берут? Мелких исполнителей. А где же лидеры партии? А где те, которые руководят всей властью и разбивали окна в автобусах? Их не привлекают. А привлекают каких-то мелких людей, даже не из Львова, а из районов.
О самоорганизации. Конечно, чисто на энтузиазме прилетел сюда на крыльях свободы председатель Тернопольского областного совета, чтобы участвовать. Абсолютная самоорганизация. Просто к жене приехал на побывку постирать портянки после службы в городе Тернополе. Я немножко иронизирую.
И возвращаюсь к роли этой партии. Роль этой партии, выпестованной властью, состоит в том, чтобы в этих трех областях действительно была такая ситуация, которая была 9-го числа. Прав Андрей, не произойти это событие не могло. Хотели бы львовяне или не хотели, хотела бы «Свобода» или не хотела, это бы было – милиция... И все было направлено на это. Даже от местных властей, от областной администрации это ни в коей мере не зависело. И местная власть тоже пострадала, во всяком случае, в моральном плане. Но задача состоит в том, чтобы держать скан в трех областях и не дать возможности образовать общеукраинское демократическое движение, как было в 2004 году. О 2004 годе можно разное говорить, «оранжевый», не «оранжевый». Но «Свобода» - это то, что блокирует возможность появления общеукраинского национального движения и блокирует возможность развития этой страны в демократическом направлении. Распространение идеологии партии «Свобода» на Центральную Украину невозможно. Там будут фан-клубы «Свободы», не больше, к сожалению сторонников этой идеологии. А политический заказ исполнен. И роль партий демократических, которые разбиты и уничтожены. А кто помогал? Власть в Тернополе заблокировала на предыдущих выборах БЮТ. Выиграла «Свобода». Власть сняла БЮТ, который я не очень люблю, во Львове вообще с выборов и расчистила электоральное поле для «Свободы». Результат «Свободы» - конечно, это голосование отчаяния людей, которые видели, что их выбрасывают... На следующих выборах «Свобода», конечно, получит намного меньше, потому что люди уже отрезвеют.
Другой вопрос, в «Свободе» есть разные люди. Есть абсолютно безответственные юноши, есть люди среднего возраста, более-менее респектабельные, есть люди циничные, которые хотят делать политический бизнес и просто бизнес, есть люди, которые хотят войти в Верховный Совет. Это разные люди. И если «Свобода» отрежет от себя юную поросль, которую они использовали 9-го числа... Они говорят: мы не участвовали, это эфемерные, автономные националисты. Это же, на самом деле, дочерние образования от партии «Свобода». Тот же Михальчишин, как бы абстрактно, но он член «Свободы». И водит маленьких детей и футбольных фанов, которые играют в политику, они не понимают, что они делают. Они не понимают, что, на самом деле, они лишают Украину возможности демократического развития, а в перспективу, возможно, ведут к расколу и гражданской войне. Вот об этом надо подумать, а не о каких-то эфемерных идеологиях 30-ых годов.
Елена Фанайлова: А я бы хотела договориться о какой-то точке примирения. Меня огорчило то, что сказала Татьяна Швецова о том, что такого рода акции отпугивают людей от Львова. И я согласна с тем, что можно и не заметить такие акции, сидя в кафе или будучи туристом, или будучи человеком, который не очень интересуется политикой, можно спокойно здесь жить и не обращать внимания на то, кто с кем подрался. Есть эта точка примирения? Есть какие-то перспективы, чтобы не было таких сюжетов? Или это какая-то уже неизбежная ситуация, пока историки не договорятся о том, что же такое была эта война, что же такое был 39-ый год, 65-ый год, 91-ый год и так далее?
Андрий Халявка: Во Львове в действительности довольно спокойно и дружно живут люди разных национальностей. Так было до 9 мая, так будет и после 9 мая, кто бы что ни старался сделать, кто бы что ни говорил. Потому что спокойствие необходимо Львову, всем его жителям.
А если вернуться и серьезно говорить о том, что сказал Тарас Возняк, то я думаю, что когда интеллектуалы начинают апеллировать к «теории заговора», то это просто говорит об их бессилии. То, что прозвучало, - это неправда. К тому же некрасиво в интеллигентном и открытом обществе говорить такие вещи. Сегодня все заместители руководителя нашей партии ходят ежедневно на допросы. Пан Тарас, я понимаю так, что вы хотели бы, чтобы мы покончили жизнь политическим самоубийством? Не дождетесь. Я понимаю, что те силы, которым вы симпатизировали, оказались политическими банкротами. Но в этом никто не виноват, и мы уж точно не виноваты. То, что здесь звучит, говорит о том, что интеллигенты и партии, которые они поддерживали, утратили свой шанс на развитие и общественное влияние. Поэтому все, что здесь звучало, звучит смешно.
Елена Фанайлова: Все-таки «Свобода» - это радикальная партия. Судя по вашим выступлениям.
Васыль Расевич: Я, как историк, хочу сказать, что я мечтаю о том времени, когда наши национальные герои отпустят наши ноги - и мы начнем нормально двигаться в будущее. Наши национальные герои уж слишком длительное время держат нас в прошлом.
И что касается вопроса о том, возможно ли примирение и могут ли договориться историки. Историки не должны договариваться. Историки должны исследовать, а общество должно договариваться. В обществе должны пройти дискуссии, и общество должно обсудить самые важные и самые болезненные вопросы прошлого, и должны появиться какие-то общие взгляды на прошлое. Но такой идеальной ситуации никогда не будет. Историки даже могут договориться, а политики никогда не упустят возможности воспользоваться историей для того, чтобы прийти к власти, чтобы из оппозиции перейти во власть. Однажды я написал о том, что такое впечатление, что мы сейчас доказываем всеми возможными способами то, что мы историческая нация, дискутируя постоянно об истории, наши головы развернуты в прошлое, и мы совсем не думаем о будущем.
Живя во Львове, действительно можно самоустраниться и не видеть никакой политики. Время от времени такое спокойствие перебивают факельные шествия автономных националистов под лозунгами «Смерть москалям!» или еще что-то. Мне кажется, пока это не перешло в серьезную фазу, это является довольно безобидным, и это все-таки картинка. Мы живем в обществе, а современное общество – это медиальное общество. То есть если это не отражено в массмедиа, значит, этого события не было. И если средства массовой информации будут и дальше распространять подобные стереотипы о том, что во Львове нельзя говорить на русском языке, во Львове нельзя туда-то ходить и так далее, или будут говорить о том, что все Запорожье поставило бюсты Сталина, а это миллионный город, я думаю, что мы будем недалеки от того, что наше государство распадется и у нас будет очень неспокойно. И это еще нежное высказывание. А на самом деле нельзя определять характер города или характер общества по крикунам, которые много орут, которые бегают, протестуют, демонстрируют что-то. В каждом обществе есть социальный критерий, на который мы должны ориентироваться, который должен определять наше будущее. Честно говоря, я не вижу перспектив у таких партий, которые исповедуют или этнический национализм в XXI веке, или им близки какие-то идеологии 30-ых годов. Я не считаю, например, «Свободу» партией XXI века, я не считаю партию «Родина» XXI века, я не считаю другие экстремистские организации, которые существуют в Украине, партиями XXI века. Я, как убежденный либерал, думаю, что будущее за всеобщим миром.
Татьяна Швецова: Нас всех держат за ноги мифы, русских, украинцев. С одной стороны, это мифы о победе в Великой Отечественной войне, с другой стороны, это мифы о национальном украинском движении 30-ых годов на Галичине. Но есть основа, на которой, мне кажется, мы можем объединиться. Я имею в виду общечеловеческие, христианские ценности, любви, уважения друг к другу. Слава Богу, у нас во Львове очень много верующих людей и, я считаю, моральных. И надеюсь, на этой основе мы нейдем с ними общий язык. И сегодняшняя наша беседа меня порадовала. Потому что я видела единомышленников среди местного населения.
Игорь Танчин: У Львова своеобразная гармония, где личные контакты превалируют над вещами идеологическими. И во Львове вполне возможно собраться за одним столом представителям левых взглядов, правых взглядов или любителям святой инквизиции, каковым я являюсь. Но это не мешает им вместе обсуждать некие проблемы и вместе приходить к какому-то решению, которое не затрагивает личностных интересов каждого из них. Но ситуация меняется, когда на эту среду начинают влиять какие-то внешние факторы. И мне кажется, что Львов – это некая общность людей, которые всегда будут понимать друг друга. И на этом надо всегда заострять свое внимание, это надо ценить. И мне кажется, в нашей беседе главное именно то, что мы все вместе еще раз подтвердили, что мы таким общностью являемся. И это особенно важно в нынешнее время, когда, благодаря средствам коммуникации, каждый может выбирать ту социальную группу, тех друзей, ту категорию людей, те ценности, которые он считает нужным. Ведь сегодня общество напоминает стекло, в которое ударила пуля: оно разлетелось на мелкие кусочки. И найти что-то, что их может объединить, очень сложно. Мне кажется, для Львова есть некий общий знаменатель, который важен для всех, - любовь к этому городу, любовь к своим друзьям, любовь к конкретным людям, независимо от того, какую идеологию они исповедуют.
Тарас Возняк: Мой отец 11 лет, с 45-го по 56-ой, «отдыхал» на Колыме. Он приехал оттуда и мне сказал: «Русские – нормальные, хорошие люди. Но режим!..». Вот мы не различаем эти две вещи, а от этого иногда у нас происходят... Одно дело – русский народ, другое дело – режим или власть, которая правит и Россией, и которая пробует править Украиной.
Фотографии Ирины Цвейловской и Надежды Романовой