Владимир Кара-Мурза: Бывший глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский ответил на вопросы четырех западных изданий - американской деловой газеты The Wall Street Journal, французской Le Figaro, итальянской Il Mondo и немецкой газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung. Вопросы были переданы журналистами в столичный СИЗО "Матросская тишина" в письменной форме. На прошлой неделе Ходорковский продиктовал ответы на вопросы своему адвокату. Русскую версию интервью публикует Пресс-центр Ходорковского и Лебедева. Хотя раньше Ходорковский с симпатией отзывался о президенте Дмитрии Медведеве, теперь он констатировал, что, несмотря на старания главы государства, во время его пребывания на этом посту "ситуация с верховенством закона в России не улучшилась". Ходорковский также заявил, что Россия испытывает те же проблемы, что и арабские страны, жители которых в последние месяцы выступили за проведение демократических преобразований. "События, происходящие в Северной Африке и на Ближнем Востоке, ничего вам не напоминают? Отсутствие честных выборов, независимых судов, свободных СМИ, борьбы против коррупции? Здесь, как и в тех странах, мы видим одни и те же проблемы", - отметил Михаил Ходорковский. Отвечая на вопросы журналистов, Ходорковский заявил, что Запад проявляет "инертность" по вопросу отслеживания соблюдения прав человека в России. Как уверен экс-глава ЮКОСа, такая позиция в будущем дорого обойдется как России, так и Европе. В интервью Ходорковский также выразил удовлетворение вынесенным вердиктом Европейского суда по правам человека, даже несмотря на то, что суд не увидел в первом деле ЮКОСа политической подоплеки. Напомним, что в минувшую пятницу стало известно об этапировании двух основных фигурантов дела ЮКОСа в колонии, однако до сих пор Федеральная служба исполнения наказаний так и не сообщила, куда именно они направлены отбывать свой срок. О том, что даёт основание Михаилу Ходорковскому для утверждений о близости социальных потрясений в России, мы сегодня беседуем с Валерией Новодворской, лидером Демократического союза, колумнистом еженедельника "Нью Таймс" и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС. Как по-вашему, чувствуется ли разочарование Михаила Ходорковского в российской судебной системе?
Валерия Новодворская: Михаил Ходорковский испытал очень много незаслуженный несчастий. Я бы на его месте разочаровалась не во время, не после, а до. Это какая-то очарованная душа, начиная с его желания противостоять внешним врагам, ради чего он занимался химией, как он сам признался писательнице Улицкой. И вот уповать на Медведева – это было, конечно, от великого отчаяния, хвататься за соломинку, уповать на жалкую марионетку, которая не имеет ни собственной воли, ни собственной решимости, ни собственных убеждений, употребляется, как Карабас Барабас по очереди употреблял Пьеро, Мальвину. Но там был Буратино, который поднял бунт этих кукол, они оторвались от ниточек. Но у нас нет такого Буратино, страна сплошных Карабасов Барабасов. Беда вся в том, что зрителей устраивает Карабас Барабас. Медленно идет разочарование не только у Михаила Ходорковского, но и у всей страны. Я только что сейчас с "Эха", и там шло голосование, народ против, Нателла Болтянская в качестве рефери, Жириновский и молодые люди, в основном прогрессивного свойства, на другой стороне, надо ли возвращать Буданову посмертно воинское звание. И представьте себе, 53% слушателей "Эхо Москвы", не Первого канала Останкино, за то, чтобы вернуть. То есть если мы будем и дальше в таком очарованном состоянии, мы очнемся непосредственно в аду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подтверждает ли тональность свежего интервью Михаила Ходорковского его намерение сражаться за свое доброе имя?
Алексей Кондауров: Я думаю, что да, в этом сомневаться не приходится. Впрочем, не только это интервью, но и все предыдущие и все поведение Ходорковского за прошедшие почти 8 лет свидетельствует о том, что он не сломлен, что он сражался, сражается и будет сражаться за свое доброе имя. И в сущности не только за свое доброе имя, но и за то, чтобы правосудие в нашей стране было правосудием, а не репрессивной машины, придатком репрессивной машины исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, солидарен с выводами Михаила Ходорковского.
Станислав Белковский: Я думаю, Михаил Ходорковский в значительной мере прав. События на Ближнем Востоке, а точнее в регионе Ближний Восток – Северная Африка, в последние полгода показали, что революции происходят там, где их менее всего ждут, там, где режим наиболее уверен в своей незыблемости, там, где коррупция вышла за всякие разумные пределы. В этом смысле современная Россия очень похожа на страны Ближнего Востока и Северной Африки. И уже самый свежий опыт этих стран показал, что в тех странах, где режимы своевременно идут навстречу своему народу, как, например, в Иордании, там им удается продлить свое существование. Там же, где они учатся только тому, чтобы ничему не учиться, и тупо повторяют: "мы не уйдем от власти", то случается то, что случилось в Египте и Йемене. Поэтому не могу не согласиться с Ходорковским в части его мрачных предчувствий.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм или иллюзии, как угодно называйте, Михаила Ходорковского о том, что в России близки социальные потрясения?
Валерия Новодворская: Из великих социальных потрясений необаятельно выходит демократическая Россия. Один раз мы это уже опробовали в 17 году. Кстати, чем закончатся арабские революции – это еще бабушка надвое сказала. Потому что когда я вижу, как эти египетские революционеры ломают церкви по религиозному признаку или как в Йемене революционерки в хиджабах митингуют отдельно от мужчин, у меня рождаются самые мрачные предчувствия. Да, против коррупции они выступают, да, они хотели бы, чтобы власть не воровала, все этого хотели бы. Но понимают ли они, как это сделать, понимают ли это те, кто будет автором социальных потрясений в России. Понимают ли они, что воровать не будет то государство, которое прошло через реформы по принципу грузинских, то есть минимум государства, максимум частной инициативы, и что на дойную корову это государство не будет похоже, и что там будет лозунг "как потопаешь, так и полопаешь". И каждый будет сам заботиться о своем пропитании. То есть капитализм – это не детский сад, манной каши больше не будет и слюнявчик не подвяжут. Меня, откровенно говоря, не радует перспектива подобных движений.
Мне бы хотелось, например, чтобы будущие участники социальных потрясений вышли на улицу с лозунгами: свободу Лебедеву и Ходорковскому, верните ЮКОСу его законные деньги, отдайте нам наш капитализм, мы выступаем против государственной поддержки, выведите войска из Абхазии, из Южной Осетии и Приднестровья, перестаньте поддерживать диктатуру Лукашенко, прекратите гонку вооружений, живите дружно с Западом и не оглядывайтесь на Восток. Вот тогда можно жить спокойно. Но не боится ли несчастный Михаил Ходорковский, которому я от души сочувствую и срок которого я вообще готова отсидеть и срок Лебедева тоже, и даже срок Пичугина, только не с кем договариваться о таком обмене, не боится ли он, что первое, что сделают участники социальных потрясений – это потребуют взять все и поделить. Да, у ЮКОСа уже нечего взять, но поскольку наши несчастные кролики, так называемые олигархи давно превратились в держателей общака бандитского, чекистского, как говорит один член нашей партии, очень умный человек, или в лучшем случае приказчиков, они несамостоятельны, то идея капитализма вообще в России скомпрометирована. Что если эти толпы потребуют возврата к социализму?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не обольщается ли Михаил Борисович, утверждая, что Россию ждут такие же потрясения как и арабские страны?
Алексей Кондауров: Во-первых, он не утверждает ничего, он просто говорит о тех рисках, которые в России накоплены, политических, социальных, правовых. И мы все прекрасно знаем, что такие риски есть, они очень существенны и опасны для политической стабильности – это совершенно очевидно. Он констатирует, что эти риски есть, он констатирует, что ситуация может развиваться по ближневосточному сценарию. И здесь я с ним абсолютно солидарен. Я считаю, что сегодня ситуация будет развиваться вне зависимости от субъектов политического процесса, Путина ли, Медведева ли, кто будет президентом. Если будет президентом Путин, то социальный взрыв просто будет приближен, если будет Медведев, может будет приторможено. Они не в состоянии остановить тех объективных процессов деградации России и дестабилизации ситуации, ни тот, ни другой не в состоянии приглушить эти процессы. Поэтому это все будет идти помимо их воли. Впрочем, и оппозиция даже внесистемная на эти процессы серьезно влиять не будет. Поэтому опасения Валерии Ильиничны, кто оседлает этот процесс, они вполне уместны. Я думаю, Ходорковского тоже тревожит вопрос, кто оседлает. Но это уже вне его политической воли и вне политической воли внесистемной оппозиции, которую отодвинули на задворки, заткнули все политические клапаны, и она ни на что не влияет. А политическая власть, которая сегодня правит бал в стране, она этими процессами уже не управляет и, к сожалению, управлять не сможет.
Владимир Кара-Мурза: Пьер Авриль, шеф московского бюро французской газеты "Фигаро", задавал вопросы узнику совести через посредничество его адвокатов.
Пьер Авриль: Я должен признать, что это адвокаты Ходорковского, которые мне предлагали взять интервью у Михаила Ходорковского. Это правда, что уже долгое время "Фигаро" не публиковало интервью у Ходорковского, интересно для нас опубликовать такое интервью. Конкретное предложение адвокатов, потому что понятно, что он не может прямо ответить на вопросы журналистов, потому что это единственное средство, при котором я смог взять это интервью. Я думаю, что он очень известный, иногда больше известен в Европе, чем в России. Он является в Европе как политический заключенный, поэтому интересно для нас опубликовать интервью. Я думаю, большая часть населения Франции знает Ходорковского. По поводу социального взрыва, который может быть в России, я был очень удивлен. Мне кажется, что это классическая риторика Ходорковского - это нормально. Это его роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Госпоже Новодворской об эффективности политической борьбы хочу задать вопрос. Каспаров, Немцов, Лимонов, Зюганов, Миронов борются с "Единой Россией" и не могут ее побороть. Мне кажется, они бы все пошли бы как коррупционеры к Ходорковскому варежки шить, если бы вы, уважаемая Валерия, вступили в эту "Единую Россию" и получили бы членский билет 007.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это мнение нашего радиослушателя Виктора. Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я согласен с выводами, которые гости дают. Но некоторые отклонения существуют. Во-первых, коррупционеры и власть коррупционная настолько разрослась, что у меня такое впечатление складывается, что этой власти и коррупционеров 60% от числа населения, остальные спились, скурились и так далее, и махнули на все рукой. То есть эти 60% никогда не выйдут и не будут требовать что-то от Путина. Второе то, что Путин спокойствие любит, и поэтому такое впечатление складывается, что выйдут войска внутренние и такие могут войска выйти, разгонят все демонстрации, какие только могут быть в России. То есть все равно спокойствие обеспечат. И третье: я по Калининграду вижу, что эти коррупционеры все больше и больше жируют. Демократической власти нет. Посмотрите: опять депутаты все застолбили за собой стулья, присягнули себя наручниками к этим стульям и никого оттуда не сдвинуть, никто из власти не собирается их сдвигать, потому что они ломают шапки перед властью.
Владимир Кара-Мурза: Насколько глубока, по-вашему, чаша терпения российского населения?
Валерия Новодворская: Резонное было мнение из Калининграда, тем более с натуры, отчасти это верно. Исторически эта коррумпированная власть бывает плохим защитником в годину потрясений. Ведь тот режим, который называли кровавым царским режимом, конечно, это семечки по сравнению с советским кровавым режимом. Но согласитесь, что у интеллигенции были основания быть недовольными. Не было ответственного министерства, власть влезла в идиотскую войну, абсолютно ненужную России, решили на милитаризме покататься. Потом не могла защитить евреев от погромов. И цензура в принципе была, и свободы забастовок не было. На чем большевики ее и поймали и эсеры. Вовремя земельную реформу не провели, монастырские земли можно было крестьянам отдать. Когда это все случилось, разве эта власть могла защитить народ от большевистского террора? Нет. Отреклись, самоустранились, они не смогли подавить то, что было легко подавить. Вот здесь они подняли лапки.
И судя по тому, как себя ведет наша власть, которая боится даже несчастного Эдуарда Лимонова, и когда он выходит погулять со своей собачкой, начинает его хватать. А в день 31 каждого месяца они чуть ли не действительно войска поднимают из-за тысячи или двух тысяч мирных демонстрантов, такой страх свидетельствует о том, что при наличии реальной угрозы они просто все убегут и оставят страну на съедение погромщикам, нацистам, левакам. Боюсь, что в этой схватке Шариковых и Швондеров никак ни Боря Немцов, ни Михаил Касьянов, ни Андрей Илларионов, ни Демократический союз наш будут руководить народом.
Что касается чаши терпения, то у нас же качели. Или беспросветное рабство, или бунт бессмысленный и беспощадный. И вот когда наступит точка в этих качелях, когда маятник дойдет до русского бессмысленного и беспощадного бунта, никто заранее не знает. У нас безумная власть, совершенно безумная, которая работает на этот вариант. У нас оппозиция, которая не в состоянии даже себя четко отделить от левых, слава богу, от Лимонова отделались, теперь остается отделаться от "Левого фронта". У нас народ, пребывающий в прострации. Так что возможен, конечно, вариант, когда никто вообще никуда не пойдет и ничего не будет делать. Но не забудьте, что буквально за месяц до этого самого 17 народ ломал шапки перед урядниками, народ со слезами на глазах пел "Боже, царя храни". А когда часы песочные перевернулись, они этого несчастного царя, эту царскую семью просто под фанфары прикончили, и дальше наступило кровавое безумие, а потом террор. Помните российскую, историю осторожнее с этим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли страх власти перед угрозой социального взрыва?
Алексей Кондауров: Вы знаете, я думаю, что они пребывают в некотором заблуждении. Поскольку они все больше суетятся вокруг парламентских и президентских выборов, создания всяких союзов, я думаю, они страну под собой не очень чувствуют. Но это ведь, боятся они или не боятся – это вопрос достаточно второстепенный. Потому что объективные процессы идут помимо, сегодня уже начинают раскручиваться помимо власти. Не стоит недооценивать того, что мы живем в век совершенно других информационных связей, коммуникаций, и среда протестная сегодня формируется не столько на улице, сколько в интернете.
В принципе, мы понимаем, что новое сообщество, и протестное в том числе, формируется уже по новым принципам. Необязательно сегодня, 31, я считаю, свою роль сыграло, необязательно сегодня людей подставлять под дубинки и постоянно продавливать тему 31-го, нужно искать новые формы консолидации, новые формы борьбы. И самое главное, иметь четкую программу на момент дня Икс, четкую программу, которая позволила бы не допустить тех потрясений, о которых говорит Валерия Ильинична, чтобы власть не попала в руки экстремистов, а падением власти воспользовались вменяемые политики, понимающие, что делать со страной, куда страну вести, как преодолевать тот социальный, экономический, политический тупик, в котором мы сегодня оказались. Проблем грандиозное количество, которые нужно решать.
Безусловно, нужно будет идти на какие-то жертвы, но с населением нужно говорить прямым языком, а не задабривать их, как сегодня пытается делать власть, задабривать социальными подачками, которые неоткуда взять сегодня фактически уже. Поэтому, я думаю, я повторяю свой тезис, что сегодня те процессы, которые уже идут в обществе, власть не в состоянии с ними справиться, потому что власть насквозь коррумпированная, с этой коростой коррупционной она сделать ничего не может, а это пострашнее, чем раковая опухоль, она разъедает основы государства и делает управление абсолютно неэффективным, не просто неэффективным, оно делает управление страной ущербным. И в этой ситуации не появится ни социальных лифтов, не появится ни экономического продыху у большинства населения страны, не появится никаких перспектив с точки зрения политического послабления и улучшения судебной системы, что весьма прискорбно, но, к сожалению, это объективная реальность.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", высоко оценивает теоретическую подготовку автора сенсационного интервью.
Александр Осовцов: Я оцениваю интервью в целом как очевидное очередное подтверждение того, что Михаил Ходорковский спокоен, аналитичен, интеллектуален, короче говоря, находится в прекрасной умственной и душевной форме, если угодно. Что касается тезиса о почти неизбежных скорых потрясениях, то он это убедительно доказывает. Причем не гарантирует, что они будут, а говорит, что если не предпринять необходимые действия, тогда этот вариант становится практически неизбежным. Собственно, о сходстве структурном тех стран, в которых произошли, происходят или начинают происходить беспорядки, прежде всего в регионе Ближнего Востока, и России говорят очень многие эксперты. В этом смысле аргументация Ходорковского, безусловно, интересна и оригинальна, но сама идея является, если не общим местом, то, по крайней мере, тем, что я уже не раз встречал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерии Ильиничне Новодворской. Как она считает, можно ли считать предопределенным распад России в обозримом будущем на фоне нынешнего полуфашистского путинского режима?
Валерия Новодворская: Дорогой Владимир, нам ли бояться замочить ноги, когда мы давно уже утопленники. Этим распадом России вас пугают, начиная с первой чеченской войны. Кстати, раньше еще пугали распадом Советского Союза, и так запугали сами себя, что ускорили этот распад, сколько возможно, с помощью Вильнюса, Тбилиси, Баку, ГКЧП. Ничего страшного в усилении регионализации, даже в конфедеративном строении России нет, наоборот, это будет лекарством. Почему была успешной Киевская Русь, почему процветали Новгород и Псков, почему мы были первыми в Европе и превосходили города ганзейского права по всем показателям? Именно за счет этой конфедеративной системы. Огромная страна не может быть унитарной. Что держало вместе Киевскую Русь – язык, культура, братские отношения князей. Никто никуда не денется, Ростов не отъедет от Твери, Тверь не отъедет от Архангельска. На Луну, что ли, все уедут? Конечно, нам нужна как минимум штатская структура, в каждом регионе, в каждой губернии свой бюджет, свой губернатор, слабые, достаточно слабые федеральные связи для того, чтобы не терло, не давило, не стаскивать все деньги в центр, чтобы центр их потратил на разные глупости. Распад России, если имеется в виду отделение Кавказа, то Кавказ никуда не собирается. Наоборот, некоторые уже кричат, что надо отделять Кавказ, они не понимают, о чем они говорят, поскольку никто этого больше не требует, а кроме Чечни этого вообще не требовал никогда.
Мы все затянули, отменили конституцию, Россия перестала быть федерацией. Надо возвращаться на нормальный уровень. Помните, Ельцин сказал: глотайте суверенитета, сколько влезет. Бедная Чечня, как раз, когда можно было отделять с Джохаром Дудаевым, с Асланом Масхадовым, сейчас отделять не с кем, не с Рамзаном же Кадыровым. Вот тогда и отделять надо было, а сейчас надо ослаблять узы. Но вы же понимаете, дорогой Владимир, что нынешняя обезумевшая власть, которая занимается созданием оптических иллюзий, миражей в пустыне, то у них мираж в виде фронта, то у них мираж в виде "Правого дела", то они собираются выборы на 120% фальсифицировать, ничего этого сделать не может. Народ должен сделать западный выбор. Народ должен сам решить, что он хочет жить как в Штатах, как в Великобритании, как в Голландии, народ должен отрешиться от советского прошлого, от своих имперских комплексов. Иначе мы не вылезем из этого болота.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, не считает сегодняшнее состояние России чем-то исключительным.
Александр Подрабинек: России постоянно грозят серьезные социальные потрясения, и только со временем эта вероятность то больше, то меньше. Она все время стоит на грани социального взрыва. Хотя долготерпение русского народа широко известно, такое состояние может продлиться очень долго. Я понимаю Михаила Ходорковского, которому из тюрьмы кажется все немножко более обостренно, и он думает, что прямо сейчас взорвется, потому что дальше терпеть некуда. Увы, исторический опыт показывает, что терпеть всегда есть еще далеко куда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу спросить Валерию Ильиничну: неужели в 90 годы тенденция не просматривалась так очевидно, как она случилась сегодня с нашей социально-политической системой? Мы тогда упивались радостью то, что социализма больше нет, капитализм на дворе. Вот к чему он нас привел – к обнищанию, к смертности чудовищной и все такое. А что касается Михаила Борисовича, то он в отличие от Подрабинека очень четко видит ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, справедливы ли упреки Михаила Ходорковского в адрес Запада за его инертность по вопросам соблюдения прав человека в России?
Алексей Кондауров: Вы знаете, Запад ведь проводит реал-политик, его даже не столько волнуют наши газ и нефть, сколько волнует наш ядерный потенциал, и в каких руках этот ядерный потенциал будет находиться. Потому что они отчетливо понимают, что если мы перекроем вентиль, то мы этим газом не будем дышать, а нефть не будем пить. Но они ведь не закрывают глаза, резолюции принимают, санкции не вводят, но введут разговоры на уровне парламентов, на уровне глав государств, на уровне дипломатических ведомств. Другой вопрос, что это ни к чему не приводит. Но это уже вопрос к нашему внутреннему долготерпению, а не к тому, что Запад закрывает на это глаза. Это больше упрек надо адресовать нам, всем здесь живущим, что мы это все так терпим. Терпим фальсифицированные выборы, терпим, что бьют по башке оппозицию, терпим, что убивают известных в стране людей. Ну что Запад? У него своих проблем много, он занимается в том числе решением своих проблем. Поэтому решать за нас наши проблемы не будет, а в сущности он не молчит.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, не ощущает признаков надвигающейся на Россию угрозы.
Рой Медведев: Даже в тех мусульманских странах, которые образовались после распада СССР, Казахстане, Узбекистане, признаков такой ситуации нет. Хотя, конечно, никто не ждал событий на Ближнем Востоке, они не были предсказаны, они были совершенно неожиданными для международных наблюдателей. И в этом отношении анализировать и предсказывать со стопроцентной уверенностью ни Россию, ни Узбекистан, ни Казахстан, ни Таджикистан не можем, неожиданности всегда возможны в наших условиях. Но такой серьезный анализ свидетельствует, что причин и условий, которые породили события на Ближнем Востоке, в современной России нет. Главной причиной этих беспорядков, волнений, революций на Ближнем Востоке является бедность, усиливающаяся и усугубляющаяся бедность в этих странах. В России все-таки идет повышение уровня жизни, хотя и медленное.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективу появления Михаила Ходорковского в колонии в Карелии, вновь поближе к Полярному кругу?
Валерия Новодворская: Во-первых, меня глубоко потряс Рой Медведев, который с чего-то вдруг уверовал в пропаганду "Единой России", что мы все богатеем. Я нахожу, что в провинции совершенно чудовищные вещи, очень низкий уровень жизни, пенсионеры голодные, непонятно, как вообще можно жить на такие деньги. Нормальное человеческое существо, имеющее представление о том, как живут на Западе, никак не может этим довольствоваться. Дело не в том, что мы такие все сытые, лопаемся от жира, а на Востоке все голодные. Они, кстати, во многом голодные, потому что не были созданы рабочие места, одним туризмом жить нельзя, в гамаке тоже нельзя полеживать. А то пока они там революцию делали, у них все туристы разбежались – тоже, кстати, пример.
А что касается Татьяны, очень коротко отвечу. Дорогая Татьяна, Демократический союз в 90 годы вовсе не рыдал от счастья, а только и делал, что боролся за лучшее будущее России и против чеченской войны, и против остановки гайдаровских реформ. Вы же понимаете, что если больной спрыгивает с операционного стола в распоротом состоянии и кричит хирургу: "не хочу больше, я пошел", то дальше на свое состояние здоровья он может жаловаться равнодушным звездам на том свете, а хирург не виноват, виноват только в том, что не привязал. 8 месяцев после 70 лет советской власти, за такой срок нельзя сделать никакие реформы. Нельзя сделать их при том, что не был отодвинут номенклатурный аппарат, который стоял с когтями и зубами, хватал собственность, а конкурентная среда не была создана, чтобы они потеряли все, как неэффективные собственники. На один эффективных ЮКОС сколько неэффективных чекистских компаний пришлось вот сейчас в данный момент? Поэтому ЮКОС и похоронили, что он был эффективным и независимым.
Понимаете, реформы делаются по мандату народа или они делаются сверху, как делал Франко, как делал Пиночет. Вот для этого нужна военная сила не в виде Красной армии. Поскольку у нас не было ни того, ни другого и нас никто не оккупировал, увы, как Японию и Германию в конце Второй мировой, то мы были обречены. Ельцин протянул, сколько мог. Как он должен был делать реформы при том, что начало реформ уже привело к гражданской войне в 93 году. Не захотели, убежали со стола, поэтому обнищание, поэтому ужасная смертность. А как вы хотели? Социализм разрушился, капитализм построить не дали. В следующий раз требуйте нормальных капиталистических реформ, если при нашей жизни с вами, Татьяна, возникнет следующая оттепель. Пока ее не видно.
Перспективы появления в Карелии. Не знаю, мне кажется, что Карелия все-таки, я думаю все время о родителях Ходорковского и его детях, мне кажется, что это все-таки лучше, чем Дальний Восток. Понятно, что его засунут в какую-нибудь очень дальнюю дыру и что способ освободить Ходорковского - это действительно скорее надо рыть подземный ход от Бомбея до Лондона, готова поучаствовать. На самих себя, как справедливо сказал господин Кондауров, мы рассчитывать не можем. Если бы забастовал бизнес, требуя освобождения Ходорковского и Лебедева, то давно бы они были на свободе. Если бы народ вышел бы на улицы с такими же лозунгами, то же самое бы было. Если бы Запад вытянул Россию из "восьмерки" и не пускал бы ни Путина, ни Медведева никуда, говорил бы: подавитесь своим газом, не нужно нам вашего газа, освободите узников совести. Но там нет же сейчас ни Маргарет Тэтчер, ни Рональда Рейгана, поэтому довольно бесперспективно. Они его засунут туда, куда хотят. Но мне кажется, Карелия все-таки ближе, чем та дальневосточная дыра, в которой он пребывал.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, разделяет всеобщее ощущение предстоящих потрясений.
Ирина Хакамада: Основания для того, что Россию ждут потрясения, есть, но они носят экзистенциальный характер. Это витает в воздухе, это ощущается. Ощущается и в обострении национализма, националистических настроений, потому что проблемы здесь пока не улажены. Это ощущается в том, что, несмотря на вроде формальную лояльность к власти, недовольство тоже растет. То есть в воздухе что-то есть. У меня тоже ощущение, что грозит что-то очень серьезное, неуправляемое. Может быть это связано с тем, что мы вообще так живем в России, нам все время кажется, что что-то случится, и оно действительно случается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос такой: как вы считаете, является ли нынешняя Россия недоразвалившейся империей? И второй вопрос: скажите, пожалуйста, в случае развала или развала России, способна ли нынешняя либеральная оппозиция сохранить Россию от развала в нынешнем ее виде?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что пыталась прокуратура проверить показания Натальи Васильевой – это искреннее желание разобраться в корнях приговора Хамовнического суда или это было сделано для успокоения общественного мнения?
Алексей Кондауров: Я думаю, тут вообще никаких заблуждений не должно быть. Конечно, это имитация, провокативная имитация. Если дали господину Дымову разбираться, человеку, который то ли возглавлял группу, то ли еще что-то по второму делу ЮКОСа, во всяком случае принимал участие, говорить об этом всерьез смешно. И не с Васильевой надо было начинать – с Егоровой, с тех, кто в кассации сидел, с прокурорских. Васильева сказала о слухах, что она еще добавит? Этим надо было серьезно заниматься не на уровне тех, кто выполнял заказ власти по посадке Ходорковского. У нас нет института независимого прокурора, поэтому некому заниматься этим расследованием. Все это одна группировка, все они работают на общий заказ, что следственный комитет, что прокуратура, что суд, что обеспечивающее оперативное сопровождение ФСБ, что ФСИН. Сегодня ФСИН подчиняется господину Коновалову - это ставленник либерала и человека, который говорит о либерализации законодательства нашего, судебной системы, господина Медведева. И что мы видим: Ходорковский подает на УДО, Ходорковского молча, никому ничего не говоря, ни родственникам, сажают в автозак, в поезд, везут Вологду тайно. И теперь пытаются переправить в Карелию. Прошение об УДО, которое они подали в Преображенский суд, можно считать похеренным. Вот вся либерализация по Медведеву и по Коновалову.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркивает это этапирование Ходорковского и Лебедева на Север надежду на их условно-досрочное освобождение?
Валерия Новодворская: Конечно, они их туда отправляют не для того, чтобы легче было освободить. Понятно, что если бы они собирались освобождать по УДО, если бы такого рода намерение у них было, то никто бы не стал затевать второй процесс. Второй процесс, как вы понимаете, затеян затем, чтобы их не выпустить. Мне кажется, здесь даже разговора никакого быть не может об их благородных намерениях отпустить по УДО. Сгноить в тюрьме, держать, пока можно, кончится этот срок, не дай бог, что-то новое придумают. Не знаю, мне кажется, здесь мог бы помочь только прием, который использовали люди с Робертом Сенсом во главе из ирландской армии ИРА у Маргарет Тэтчер: они выбивали себе статус политзаключенных с помощью смертельной голодовки, пять человек умерли, но получили потом все остальные этот статус. Мне кажется, что с самого начала фигуранты дела ЮКОСа должны были не рассчитывать на правосудие, а защищаться так, как защищались мы когда-то, Демократический союз, как только отменили искусственное кормление, мы бедному Горби сразу этот сюрприз преподнесли. И получили то, что нужно. Но это большой риск - это смертельная грань. Лично я не стала бы терпеть такие издевательства: варежки шить, не сдать на швею-мотористку, отчитываться за то, что нашли нелегальный лимон. Они же не просто гноят Ходорковского в тюрьме, они над ним измываются.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что до таких крайностей не дойдет, и тональность интервью Михаила Ходорковского ряду западных изданий это подтверждает.