Экс-глава ЮКОСа дал интервью агентству "Блумберг". Между тем, российские СМИ сообщают, что Ходорковский находится в вологодском СИЗО, где ожидает этапирования в колонию, находящуюся в Карелии. Официальных подтверждений этой информации нет.
Сайт РС публикует выдержки из очередного интервью, которое самый известный из российских политических заключенных дал накануне Международного экономического форума в Петербурге. Разговор с потенциальными инвесторами в российскую экономику экс-глава ЮКОСа начал вчера.
- Если вы выйдете на свободу, что вы сделаете в первую очередь?
После ответа на вопрос "когда", об остальном успеем поговорить…
- Допустим, завтра вы выйдете на свободу, и вам дадут миллиард долларов, что вы сделаете. Куда вы будете инвестировать эти деньги?
Сейчас я не принял бы на себя ответственность за инвестирование чужих денег в России. Даже если бы не распрощался с бизнесом в принципе. Давайте подождем до "послезавтра"...
- Если бы вы стали президентом, чтобы вы сделали в первую очередь?
- Воссоздание Суда путём вливания в него «свежей крови» и полной реализации судебной реформы, разработанной двадцать лет назад. Глубокое реформирование правоохранительной системы. Без этого страна не имеет перспектив. Даже ближайших.
- Скоро в Санкт-Петербурге пройдет очередной экономический форум. Что вы бы сказали его участникам, если смогли там выступить?
- Я бы сказал, что согласно приговору Хамовнического суда, подтвержденного Московским городским судом, "корыстный умысел" на получение прибыли за счет увеличения производства является уголовно наказуемым деянием, за которое полагается 14 лет тюрьмы. Нужна ли еще какая-то информация для принятия инвестиционных решений? Приговор опубликован в открытом доступе. Не говорите потом, что вас не предупреждали.
Под прикрытием политического заказа, авторы приговора выписали индульгенцию себе, а другим рейдерам, в погонах и без, – возможность безнаказанного вымогательства. Наивно было бы полагать, что этими возможностями коррумпированная бюрократия не воспользуется. Опыт "первого дела ЮКОСа" тому порука...
… Ключевой инвестиционный риск в России – это "стратегия выхода". Пока ваш бизнес не дает отдачи, его отнимать не будут, а вот позже возможны разнообразные варианты, даже если вы готовы платить взятки. Инвестировать можно туда и так, чтобы этот риск был контролируемым.
Суд и закон пока здесь не самый сильный аргумент. Особенно если вас или небезразличных вам людей можно взять в заложники.
- Какие главные экономические проблемы стоят перед Россией в ближайшее время?
- Необходимо изживать чудовищную неэффективность экономики и снижать коррупционно-административные издержки. Но начинать надо со второго. При существующем бюрократическо-правоохранительном произволе быть эффективным невыгодно. Выгодно совместно с чиновниками «пилить бюджет», и от желающих, похоже, нет отбоя.
- Возможно ли проведение экономических реформ без политических?
- Невозможно. Даже у Китая не получается, хотя там нет столь актуальной как у нас проблемы в виде абсолютно безответственной и тотально корыстной элиты. Экономические реформы требуют стопроцентных гарантий частной собственности и эффективного правового государства, а это уже сфера политических изменений…
- Кто из ныне действующих политиков и чиновников представляет главную опасность для страны и мира? Перечислите, пожалуйста, несколько и объясните почему? Почему до сих пор в России не появился сильный оппозиционный лидер?
- Угрозу для России представляет неконтролируемая обществом коррумпированная бюрократия, фактически управляющая страной. А называть конкретные фамилии в таком вопросе – это преувеличивать значимость личностей. Дело не столько в конкретных персоналиях, сколько в системе тотальной коррупции.
Даже когда я писал об опасности возвращения Путина на пост главы государства, то говорил не о человеке, а о политическом символе, о соответствующей группе влияния.
Отсутствие сильного оппозиционного лидера – следствие одновременно нескольких факторов, первый из которых – апатичное состояние общества после многих лет тяжелых изменений. Однако, апатия уже проходит, и лидеры появляются…
- Вы много критикуете Владимира Путина. А есть что-нибудь, что Вам импонирует в действиях нынешнего премьера при управлении государством и экономикой?
- Мне трудно беспристрастно анализировать деятельность Владимира Путина, но нельзя отрицать – он силен в политической интриге, централизации финансовых потоков и властных полномочий.
Для любой корпорации это очевидно позитивный набор умений, хотя и не полный. Насколько результат их применения полезен для управления современным государством и для его граждан, – вопрос неоднозначный.
- Насколько вам кажется линия которую проводит президент Медведев отличается от политики премьера Путина?
- Медведев – человек и руководитель иного типа. Он не такой ярко выраженный популист, и он смотрит на управление государством скорее как на систему сдержек и противовесов, норм и институтов, чем как на объект ручного управления - что более современный подход. Однако, во-первых, кардинальных противоречий на уровне интересов между ним и Путиным нет. Они – члены одной команды, их общая цель – стабилизировать существующую в РФ политико-экономическую систему, а не разрушить ее. Во-вторых, у Медведева не так много реальных полномочий. Пока он, в основном, говорит правильные до банальности слова, а многие инициированные им изменения в важных сферах жизни общества носят периферийно-косметический характер
- Вы верите, что президент Медведев может вас помиловать?
- Я точно знаю, что у него есть и эти полномочия…
- Кто на ваш взгляд должен стать президентом в 2012 году? И кто, скорее всего, станет?
- Президентом должен стать тот, кого выберет российский народ. Но поскольку настоящих выборов в России нет, станет им тот, кому позволит административно-избирательная машина, подконтрольная властям. Возможно, это был бы один и тот же человек. Но мы этого не узнаем.
- Есть ли вероятность, что будет ни Путин и не Медведев, а выбранный ими третий кандидат?
- Технологически власть это может сделать – время еще есть. Но я не очень верю в этот сценарий.
- Если вы думаете, что есть шанс такого сценария, то кто мог бы стать таким альтернативным кандидатом?
- В условиях монополии властей на телевидение и избирательную систему – любой.
- Как изменится Россия, если Медведев станет президентом на второй срок? Как изменится Россия, если президентом станет Путин?
- Медведев – достаточно опытный юрист. Ему органично пытаться отстроить, как минимум, правовую систему в стране по каноническим образцам. Однако все его порывы пока натыкаются на ограничения, вызванные личными обязательствами Путину, да и на собственную, на мой взгляд, излишнюю, осторожность. Возможно, при избрании на второй срок Медведев сумеет преодолеть эти ограничения. Если же на пост президента вернется Путин, то количество его личных обязательств перед «командой» только умножится. А они уже стали серьезным тормозом для страны…
- Вы ожидаете, что больше близких знакомых Владимира Путина станут известны как люди с миллиардными состояниями в ближайшем будущем? Мы уже знаем о Ковальчуках, Роттенбергах, Тимченко. Кто может быть следующим?
- Не отношусь ни к числу близких знакомых Путина, ни к сообществу его биографов.
- Как вы думаете, сколько в России миллиардеров на самом деле, о богатстве которых никто не знает. Кто эти люди могут быть? Чиновники?
Думаю, что определенное количество людей в стране могут располагать такими состояниями. Это как чиновники и их окружение, так и бизнесмены, у которых разрозненные активы, в том числе и за рубежом, и небольшие пакеты в крупном бизнесе…
- Как вы думаете, что будет с ценами на нефть в ближайшие три года? Как вы оцениваете успех Gunvor International, которая занимается экспортом трети российской нефти? Это символ российской коррупции или просто заслуженный успех грамотного бизнесмена?
- Для меня Gunvor – это, в первую очередь, опровержение моих приговоров. Поскольку оба приговора построены на признании института трейдеров криминальным бизнесом. Сама по себе деятельность Gunvor не является криминалом. В нефтяном, как и любом международном бизнесе, нельзя обойтись без иностранных компаний, специализирующихся на торговле нефтью и нефтепродуктами. Вполне допускаю, что этой компанией управляют компетентные люди. Другое дело, что из-за близости к руководству страны Gunvor стал если не монополистом, то непропорционально крупной структурой.
- Если бы вас не арестовали в 2003 году, что бы из себя представляла ваша компания? Как вы думаете, ЮКОС бы по-прежнему принадлежал вам, или это была бы, например, иностранная компания?
- Думаю, что какой-то пакет в ЮКОСе я бы сохранил, но от оперативного руководства компанией - безусловно, ушел, о чем и говорил в 2002-2003 годах.
- Вы наслышаны о конфликте вокруг сдели ВР и Роснефти. Что бы вы посоветовали акционерам AAR сделать? Почему миллиардерам разрешили судиться с госкомпанией?
- ААR, насколько мне известно, отстаивают позицию, четко прописанную в договоре о создании их совместного предприятия с BP, а именно – что на всей территории России ВР может вести деятельность только в сотрудничестве с ТНК-ВР. Поэтому мне не совсем понятно, почему BP всегда выступающая за этичное ведение бизнеса, безусловно подразумевающее неукоснительное исполнение всех обязательств, пыталась обойти этот пункт договора. Возможно, я не все знаю.
- Что бы вы сделали на месте Фридмана, Вексельберга и Блаватника в такой ситуации?
- Они действуют логично, отстаивая свои интересы в международных судах. Но я бы сильно удивился, если бы узнал, что у них нет договоренности с российскими властями.
- Вы уже много лет, находясь в заключении, продолжаете борьбу за свою свободу при помощи большой команды адвокатов и отстаиваете свою точку зрения при помощи сильной команды российских и западных пиарщиков. Во сколько вам обходится эта борьба?
- Значительно дешевле, чем российским властям – усилия по фальсификации моего дела, и на много порядков дешевле, чем за последствия моего дела платит российское общество. Хотя, конечно, моя семья и мои друзья при этом несут значительные для себя издержки все эти годы.
- Во сколько вы можете оценить свое нынешнее состояние? Во что ваши представители инвестируют ваши деньги. Какие страны и проекты в мире могут сейчас принести наибольший доход?
- В настоящее время оцениваю себя как человека, находящегося в тюрьме. А инвестиционный консультант из меня сейчас тоже неважный в силу обстоятельств, которым восьмой год.
- Недавно Sunday Times написала, что 65 миллионов евро были арестованы на счетах в ирландских банках и что эти средства могут принадлежать вам. Это правда?
- В соответствии с моим положением я совершенно ясно и четко знаю, что мне точно принадлежит, сменное белье, книги, переданные мне из дома в тюрьму, и я могу пользоваться спальной койкой в камере, ложкой для еды, но, при этом, я, даже, не могу сказать, что мне будет принадлежать и чем смогу воспользоваться, когда меня этапируют в колонию.
- На какую сумму представители ЮКОСа подали иски в международных судах и что вы думаете, сможете отсудить у российского государства?
- На момент уничтожения ЮКОСа я уже не был ни акционером, ни менеджером компании. Я не сужусь с Россией из-за денег. Поэтому о суммах претензий я могу судить только по сообщениям СМИ. Никакой инсайдерской информацией об этом я не располагаю. Но думаю, что претензии в размере капитализации компании ЮКОС, которая была просто украдена у акционеров, достаточно обоснованы.
- Вы считаете себя виноватым в том, какая политическая система сложилась в России, и что общество так быстро разочаровалось в демократии?
- Я многократно говорил, что несу долю ответственности за это. Наряду со многими бизнесменами и политиками. Мы недооценили роль просветительства. Считали, что улучшение уровня жизни людей - а на тех предприятиях, где я работал, он сильно вырос - будет говорить само за себя. Этого не случилось. Я поздновато осознал это. Фонд "Открытая Россия" надо было создавать раньше…
- О каких ошибках прошлого вы сожалеете и что бы хотели исправить? Чтобы вы сделали по-другому, если бы смогли вернуться в прошлое?
Пожалуй, раньше бы ушел из бизнеса. Это интересное занятие, оно захватывает и позволяет самореализовываться, но и очень затягивает. А жизнь богаче и разнообразнее.
Полный текст интервью Михаила Хододрковского агентству "Блумберг" - на сайте Пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Сайт РС публикует выдержки из очередного интервью, которое самый известный из российских политических заключенных дал накануне Международного экономического форума в Петербурге. Разговор с потенциальными инвесторами в российскую экономику экс-глава ЮКОСа начал вчера.
О собственном будущем
- Если вы выйдете на свободу, что вы сделаете в первую очередь?
После ответа на вопрос "когда", об остальном успеем поговорить…
- Допустим, завтра вы выйдете на свободу, и вам дадут миллиард долларов, что вы сделаете. Куда вы будете инвестировать эти деньги?
Сейчас я не принял бы на себя ответственность за инвестирование чужих денег в России. Даже если бы не распрощался с бизнесом в принципе. Давайте подождем до "послезавтра"...
- Если бы вы стали президентом, чтобы вы сделали в первую очередь?
- Воссоздание Суда путём вливания в него «свежей крови» и полной реализации судебной реформы, разработанной двадцать лет назад. Глубокое реформирование правоохранительной системы. Без этого страна не имеет перспектив. Даже ближайших.
Об инвестиционном климате в России
- Скоро в Санкт-Петербурге пройдет очередной экономический форум. Что вы бы сказали его участникам, если смогли там выступить?
- Я бы сказал, что согласно приговору Хамовнического суда, подтвержденного Московским городским судом, "корыстный умысел" на получение прибыли за счет увеличения производства является уголовно наказуемым деянием, за которое полагается 14 лет тюрьмы. Нужна ли еще какая-то информация для принятия инвестиционных решений? Приговор опубликован в открытом доступе. Не говорите потом, что вас не предупреждали.
Под прикрытием политического заказа, авторы приговора выписали индульгенцию себе, а другим рейдерам, в погонах и без, – возможность безнаказанного вымогательства. Наивно было бы полагать, что этими возможностями коррумпированная бюрократия не воспользуется. Опыт "первого дела ЮКОСа" тому порука...
… Ключевой инвестиционный риск в России – это "стратегия выхода". Пока ваш бизнес не дает отдачи, его отнимать не будут, а вот позже возможны разнообразные варианты, даже если вы готовы платить взятки. Инвестировать можно туда и так, чтобы этот риск был контролируемым.
Суд и закон пока здесь не самый сильный аргумент. Особенно если вас или небезразличных вам людей можно взять в заложники.
О российской экономике
- Какие главные экономические проблемы стоят перед Россией в ближайшее время?
- Необходимо изживать чудовищную неэффективность экономики и снижать коррупционно-административные издержки. Но начинать надо со второго. При существующем бюрократическо-правоохранительном произволе быть эффективным невыгодно. Выгодно совместно с чиновниками «пилить бюджет», и от желающих, похоже, нет отбоя.
- Возможно ли проведение экономических реформ без политических?
- Невозможно. Даже у Китая не получается, хотя там нет столь актуальной как у нас проблемы в виде абсолютно безответственной и тотально корыстной элиты. Экономические реформы требуют стопроцентных гарантий частной собственности и эффективного правового государства, а это уже сфера политических изменений…
О российских политиках, чиновниках и бизнесменах
- Кто из ныне действующих политиков и чиновников представляет главную опасность для страны и мира? Перечислите, пожалуйста, несколько и объясните почему? Почему до сих пор в России не появился сильный оппозиционный лидер?
- Угрозу для России представляет неконтролируемая обществом коррумпированная бюрократия, фактически управляющая страной. А называть конкретные фамилии в таком вопросе – это преувеличивать значимость личностей. Дело не столько в конкретных персоналиях, сколько в системе тотальной коррупции.
Даже когда я писал об опасности возвращения Путина на пост главы государства, то говорил не о человеке, а о политическом символе, о соответствующей группе влияния.
Отсутствие сильного оппозиционного лидера – следствие одновременно нескольких факторов, первый из которых – апатичное состояние общества после многих лет тяжелых изменений. Однако, апатия уже проходит, и лидеры появляются…
- Вы много критикуете Владимира Путина. А есть что-нибудь, что Вам импонирует в действиях нынешнего премьера при управлении государством и экономикой?
- Мне трудно беспристрастно анализировать деятельность Владимира Путина, но нельзя отрицать – он силен в политической интриге, централизации финансовых потоков и властных полномочий.
Для любой корпорации это очевидно позитивный набор умений, хотя и не полный. Насколько результат их применения полезен для управления современным государством и для его граждан, – вопрос неоднозначный.
- Насколько вам кажется линия которую проводит президент Медведев отличается от политики премьера Путина?
- Медведев – человек и руководитель иного типа. Он не такой ярко выраженный популист, и он смотрит на управление государством скорее как на систему сдержек и противовесов, норм и институтов, чем как на объект ручного управления - что более современный подход. Однако, во-первых, кардинальных противоречий на уровне интересов между ним и Путиным нет. Они – члены одной команды, их общая цель – стабилизировать существующую в РФ политико-экономическую систему, а не разрушить ее. Во-вторых, у Медведева не так много реальных полномочий. Пока он, в основном, говорит правильные до банальности слова, а многие инициированные им изменения в важных сферах жизни общества носят периферийно-косметический характер
- Вы верите, что президент Медведев может вас помиловать?
- Я точно знаю, что у него есть и эти полномочия…
- Кто на ваш взгляд должен стать президентом в 2012 году? И кто, скорее всего, станет?
- Президентом должен стать тот, кого выберет российский народ. Но поскольку настоящих выборов в России нет, станет им тот, кому позволит административно-избирательная машина, подконтрольная властям. Возможно, это был бы один и тот же человек. Но мы этого не узнаем.
- Есть ли вероятность, что будет ни Путин и не Медведев, а выбранный ими третий кандидат?
- Технологически власть это может сделать – время еще есть. Но я не очень верю в этот сценарий.
- Если вы думаете, что есть шанс такого сценария, то кто мог бы стать таким альтернативным кандидатом?
- В условиях монополии властей на телевидение и избирательную систему – любой.
- Как изменится Россия, если Медведев станет президентом на второй срок? Как изменится Россия, если президентом станет Путин?
- Медведев – достаточно опытный юрист. Ему органично пытаться отстроить, как минимум, правовую систему в стране по каноническим образцам. Однако все его порывы пока натыкаются на ограничения, вызванные личными обязательствами Путину, да и на собственную, на мой взгляд, излишнюю, осторожность. Возможно, при избрании на второй срок Медведев сумеет преодолеть эти ограничения. Если же на пост президента вернется Путин, то количество его личных обязательств перед «командой» только умножится. А они уже стали серьезным тормозом для страны…
- Вы ожидаете, что больше близких знакомых Владимира Путина станут известны как люди с миллиардными состояниями в ближайшем будущем? Мы уже знаем о Ковальчуках, Роттенбергах, Тимченко. Кто может быть следующим?
- Не отношусь ни к числу близких знакомых Путина, ни к сообществу его биографов.
- Как вы думаете, сколько в России миллиардеров на самом деле, о богатстве которых никто не знает. Кто эти люди могут быть? Чиновники?
Думаю, что определенное количество людей в стране могут располагать такими состояниями. Это как чиновники и их окружение, так и бизнесмены, у которых разрозненные активы, в том числе и за рубежом, и небольшие пакеты в крупном бизнесе…
- Как вы думаете, что будет с ценами на нефть в ближайшие три года? Как вы оцениваете успех Gunvor International, которая занимается экспортом трети российской нефти? Это символ российской коррупции или просто заслуженный успех грамотного бизнесмена?
- Для меня Gunvor – это, в первую очередь, опровержение моих приговоров. Поскольку оба приговора построены на признании института трейдеров криминальным бизнесом. Сама по себе деятельность Gunvor не является криминалом. В нефтяном, как и любом международном бизнесе, нельзя обойтись без иностранных компаний, специализирующихся на торговле нефтью и нефтепродуктами. Вполне допускаю, что этой компанией управляют компетентные люди. Другое дело, что из-за близости к руководству страны Gunvor стал если не монополистом, то непропорционально крупной структурой.
- Если бы вас не арестовали в 2003 году, что бы из себя представляла ваша компания? Как вы думаете, ЮКОС бы по-прежнему принадлежал вам, или это была бы, например, иностранная компания?
- Думаю, что какой-то пакет в ЮКОСе я бы сохранил, но от оперативного руководства компанией - безусловно, ушел, о чем и говорил в 2002-2003 годах.
- Вы наслышаны о конфликте вокруг сдели ВР и Роснефти. Что бы вы посоветовали акционерам AAR сделать? Почему миллиардерам разрешили судиться с госкомпанией?
- ААR, насколько мне известно, отстаивают позицию, четко прописанную в договоре о создании их совместного предприятия с BP, а именно – что на всей территории России ВР может вести деятельность только в сотрудничестве с ТНК-ВР. Поэтому мне не совсем понятно, почему BP всегда выступающая за этичное ведение бизнеса, безусловно подразумевающее неукоснительное исполнение всех обязательств, пыталась обойти этот пункт договора. Возможно, я не все знаю.
- Что бы вы сделали на месте Фридмана, Вексельберга и Блаватника в такой ситуации?
- Они действуют логично, отстаивая свои интересы в международных судах. Но я бы сильно удивился, если бы узнал, что у них нет договоренности с российскими властями.
О своих капиталах
- Вы уже много лет, находясь в заключении, продолжаете борьбу за свою свободу при помощи большой команды адвокатов и отстаиваете свою точку зрения при помощи сильной команды российских и западных пиарщиков. Во сколько вам обходится эта борьба?
- Значительно дешевле, чем российским властям – усилия по фальсификации моего дела, и на много порядков дешевле, чем за последствия моего дела платит российское общество. Хотя, конечно, моя семья и мои друзья при этом несут значительные для себя издержки все эти годы.
- Во сколько вы можете оценить свое нынешнее состояние? Во что ваши представители инвестируют ваши деньги. Какие страны и проекты в мире могут сейчас принести наибольший доход?
- В настоящее время оцениваю себя как человека, находящегося в тюрьме. А инвестиционный консультант из меня сейчас тоже неважный в силу обстоятельств, которым восьмой год.
- Недавно Sunday Times написала, что 65 миллионов евро были арестованы на счетах в ирландских банках и что эти средства могут принадлежать вам. Это правда?
- В соответствии с моим положением я совершенно ясно и четко знаю, что мне точно принадлежит, сменное белье, книги, переданные мне из дома в тюрьму, и я могу пользоваться спальной койкой в камере, ложкой для еды, но, при этом, я, даже, не могу сказать, что мне будет принадлежать и чем смогу воспользоваться, когда меня этапируют в колонию.
- На какую сумму представители ЮКОСа подали иски в международных судах и что вы думаете, сможете отсудить у российского государства?
- На момент уничтожения ЮКОСа я уже не был ни акционером, ни менеджером компании. Я не сужусь с Россией из-за денег. Поэтому о суммах претензий я могу судить только по сообщениям СМИ. Никакой инсайдерской информацией об этом я не располагаю. Но думаю, что претензии в размере капитализации компании ЮКОС, которая была просто украдена у акционеров, достаточно обоснованы.
О собственной вине
- Вы считаете себя виноватым в том, какая политическая система сложилась в России, и что общество так быстро разочаровалось в демократии?
- Я многократно говорил, что несу долю ответственности за это. Наряду со многими бизнесменами и политиками. Мы недооценили роль просветительства. Считали, что улучшение уровня жизни людей - а на тех предприятиях, где я работал, он сильно вырос - будет говорить само за себя. Этого не случилось. Я поздновато осознал это. Фонд "Открытая Россия" надо было создавать раньше…
- О каких ошибках прошлого вы сожалеете и что бы хотели исправить? Чтобы вы сделали по-другому, если бы смогли вернуться в прошлое?
Пожалуй, раньше бы ушел из бизнеса. Это интересное занятие, оно захватывает и позволяет самореализовываться, но и очень затягивает. А жизнь богаче и разнообразнее.
Полный текст интервью Михаила Хододрковского агентству "Блумберг" - на сайте Пресс-центр Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.