Ирина Лагунина: И в завершении этого часа эфира – круглый стол «Кавказский перекресток», совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода. Отношения власти и оппозиции в странах Южного Кавказа. Беседу ведут Андрей Бабицкий и Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Манана Начкебия, один из лидеров партии "Новые правые", из Еревана Александр Маркаров, ереванский госуниверситет, доктор политологии и из Баку политолог Эльдар Намазов, бывший глава секретариата президента Азербайджана, президент общественного форума "Во имя Азербайджана". Последнее время произошли события и в Армении, и в Грузии, и в Азербайджане. Самое громкое событие – силовой разгром оппозиции в Тбилиси 26 мая. В Армении наоборот наблюдается снижение напряженности, власть, очевидно, делает уступки оппозиции, Площадь Свободы в руках оппозиционеров, идет пересмотр дел политических заключенных. В Азербайджане тоже произошло событие - из заключения выпущен Эйнулла Фатуллаев, оппозиционный журналист, освободить которого требовали многие международные правозащитные организации. Манана Начкебия, вы - политик. Если бы вы были на месте Михаила Саакашвили, как бы вы реагировали на акцию сторонников Нино Бурджанадзе?
Манана Начкебия: Мы не поступили таким образом. Мы бы не поступили не только вчера, позавчера так с оппозицией, а мы начали бы относиться к оппозиции совсем по-другому с первого же дня "розовой революции". И это не единичный случай, так было в прошлом году, и позапрошлом году, и в 2007 году. К сожалению, разгон демонстраций, отношение жесткое, отношение непримиримости к позиции оппозиции однозначно характеризуют и Михаила Саакашвили и ту команду, которую он возглавляет.
Дэмис Поландов: Александр Маркаров, судя по всему, армянская оппозиция сегодня представляет собой достаточно серьезную силу, с которой власть не рискует вести жесткую линию, как она это, впрочем, делала после президентских выборов, например. Что, по-вашему мнению, позволило армянской оппозиции стать такой силой?
Александр Маркаров: Во-первых, чем объясняется сила и слабость оппозиции, которая на сегодняшний день функционирует в Армении? В первую очередь можно говорить, что парламентская оппозиция относительно слаба и выступает в лице партии "Наследие". В основном, если говорить о силе оппозиции на улицах, то она выражается в тех функциях, которые осуществляет на сегодняшний день непарламентская оппозиция Армянский национальный конгресс, в частности, которая проходит своеобразный второй пик активности. Первый пик активности пришелся на период после президентских выборов в 2008 году, который закончился диаметральным расколом в обществе, которое продолжалось в течение 10 дней и закончилось известными событиями 1 марта. После чего функционирование оппозиции пошло на спад, то есть свидетельством этому являлись, в частности, муниципальные выборы в Ереване. Проходит определенное время, через год должны состояться парламентские выборы, и оппозиция начинает набирать ход, набирать свой потенциал и частично отходит от той конфронтационной риторики, которая была присуща еще года три назад, прекрасно понимая, что отход от абсолютно конфронтационной риторики и частичный отсев радикального протестного электората может сыграть им на руку и вывести на свою сторону новых сторонников. Это первая часть.
Чувствует ли власть силу оппозиции? По всей вероятности, власть понимает, что в преддверии парламентских выборов оппозиция будет функционировать все более и более активно, и власть проявляет политическую волю и стремление для сохранения своей позиции в качестве именно правящей элиты, а не элиты, которая потом будет выступать в качестве элиты оппозиционной, либо элиты, которая должна будет бороться за власть. Она пытается осуществить все шаги, в том числе направленные на уменьшение конфронтации и в том числе конструктивные шагни, позволяя оппозиции частично выпустить пар, частично проводить те митинги, которые они собирали периодически в Ереване. И в результате не нарушать тот баланс, который существует в обществе. Часть оппозиции выходит на улицу, она проводит свои мероприятия, набирает своих сторонников, а власть, идя на конструктивные шаги, направленные на уменьшение напряженности в обществе, пытается сохранить свои позиции в качестве правящей элиты.
Дэмис Поландов: В Азербайджане такой сильной организованной оппозиции, можно сказать, нет, и выход на волю Эйнуллы Фатуллаева – это скорее результат международного давления, чем внутреннего. Или может быть я неправ?
Эльдар Намазов: В Азербайджане организованной сильной оппозиции нет, и я это объясняю тем, что именно в Азербайджане против светской демократической оппозиции проводилась самая жесткая политика среди всех стран Южного Кавказа. Я думаю, что курс на это был взят после 2000 года, наверное, последние 6-7 лет. Практически власти не скрывали, что они хотят строить в Азербайджане модель где-то очень близкую к египетской или тунисской. Их очень воодушевляло, что есть исламские страны, где тоталитарные коррумпированные режимы, и они пользуются большой поддержкой Вашингтона, являются партнерами Европейского союза. Почему бы Азербайджану не идти по этому пути? И исходя из этих целей против светской демократической оппозиции проводилась самая жесткая политика. Они были ограничены буквально во всем. Партии лишены офисов, они лишены финансирования, они лишены доступа к телевидению, к радио. Ни одного оппозиционера в парламенте нет и так далее. Конечно, в такой ситуации говорить об организованной сильной оппозиции не приходится.
На это место власти готовили исламскую оппозицию. Они провоцировали мусульман, они запрещали хиджаб, они закрывали мечети и вызывали исламские силы на акции протеста, чтобы показать, что в Азербайджане примерно такая же модель, что в Египте и в Тунисе. И как только подошли реально к построению этой системы, внезапно режимы в Египте и Тунисе рухнули, эта модель, которая казалась азербайджанским властям вечной и очень перспективной, она оказалась не действующей. И теперь азербайджанским властям срочно приходится уже на полном ходу менять свою тактику и стратегию. И здесь, конечно, в силу вступают и внутренние причины, не только внешнее давление по поводу Фатуллаева. Власти опасаются, что в Азербайджане тоже произойдут серьезные события, произойдут социальные взрывы, которые могут перерасти в политический конфликт. И поэтому такие жертвы типа – начинаем борьбу с коррупцией, как они объявили, правда, эта борьба продолжалась всего пару месяцев и так же затихла очень быстро.
И освобождение Фатуллаева, не только его, были освобождены 5 человек, которые вместе с бывшим министром здравоохранения, которого обвиняли в попытке госпереворота. Еще были несколько людей, которые были осуждены по политическим мотивам. Всего около 8 человек, которые были в списках политзаключенных, они были освобождены в ходе последнего указа президента о помиловании. Причем был очень интересная деталь: заведующий отделом президентского аппарата дал потом разъяснения в прессу, что комиссия, которую возглавляет глава администрации президента, она не включала этих восьмерых людей в список для помилования, президент принял сам лично решение и своим личным вмешательством внес это в список. Это определенный месседж обществу со стороны властей. Я думаю, что определенная встревоженость у властей есть. Потому что уже намечены ориентиры, намечена цель, египетская модель, тунисская модель внезапно оказалась провальной.
Андрей Бабицкий: Манана, у меня такой вопрос: скажите, изменилась ли страна после событий 26 числа? Испытывает ли общество страх? Затаилась ли оппозиция?
Манана Начкебия: Нет, я не думаю, что оппозиция затихла, я не думаю, что общество затихло. На второй же день после этих событий люди вышли опять на улицу, пять тысяч человек. Конечно, это не много, но во всяком случае, я не думаю, что и позиция затихнет, и улица затихнет. Так не бывает никогда. Тем более есть в оппозиции силы, которые думают, что не только революционный путь, а путь выборов надо применять для изменения власти в Грузии. Так что, я считаю, что тот нигилизм, который сейчас существует, страх тоже немножко, можно сказать, что есть страх, во всяком случае, так долго не может продолжаться. Но так как это уже было не один раз, мы считаем, что сейчас нужно действовать по-другому и у нас совсем другой план. У нас не входят в план манифестации, митинги потому что они уже дискредитированы в Грузии. По другому поводу можно, конечно. По поводу требования соответствующего кодекса избирательного, соответствующей ситуации для нормальных свободных выборов, может быть поэтому люди выйдут на улицу, и мы будем во главе этих манифестаций, но не по этим требованиям, как было раньше.
Дэмис Поландов: В России власть и подконтрольные ей СМИ занимались маргинализацией демократической оппозиции с большим успехом, надо сказать. Сегодня грузинская оппозиция выглядит очень раздроблено, и множество партий, которые составляют альянсы, эти альянсы падают, рушатся и так далее. И когда мы говорим о выборах, на всех выборах получается тоже очень сильный разнобой. Как вы считаете, может быть это какая-то особенность политической культуры Грузии?
Манана Начкебия: Нет, я не могу сказать, что это так. Потому что в 2008 году мы выступали вместе, 8 оппозиционных партий. Это были самые сильные многочисленные политические партии. То, что власти стараются сделать оппозицию такой, как вы говорите, раздробленной многообразной, это у них есть возможность. Не существуют оппозиционной партии, они смогут создать и они создали много оппозиционных партий специально для того, чтобы кто-то потом в этом единстве спровоцировал что-то или подействовал так, чтобы помочь сделать так, чтобы власти использовали эти действия.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Тбилиси Манана Начкебия, один из лидеров партии "Новые правые", из Еревана Александр Маркаров, ереванский госуниверситет, доктор политологии и из Баку политолог Эльдар Намазов, бывший глава секретариата президента Азербайджана, президент общественного форума "Во имя Азербайджана". Последнее время произошли события и в Армении, и в Грузии, и в Азербайджане. Самое громкое событие – силовой разгром оппозиции в Тбилиси 26 мая. В Армении наоборот наблюдается снижение напряженности, власть, очевидно, делает уступки оппозиции, Площадь Свободы в руках оппозиционеров, идет пересмотр дел политических заключенных. В Азербайджане тоже произошло событие - из заключения выпущен Эйнулла Фатуллаев, оппозиционный журналист, освободить которого требовали многие международные правозащитные организации. Манана Начкебия, вы - политик. Если бы вы были на месте Михаила Саакашвили, как бы вы реагировали на акцию сторонников Нино Бурджанадзе?
Манана Начкебия: Мы не поступили таким образом. Мы бы не поступили не только вчера, позавчера так с оппозицией, а мы начали бы относиться к оппозиции совсем по-другому с первого же дня "розовой революции". И это не единичный случай, так было в прошлом году, и позапрошлом году, и в 2007 году. К сожалению, разгон демонстраций, отношение жесткое, отношение непримиримости к позиции оппозиции однозначно характеризуют и Михаила Саакашвили и ту команду, которую он возглавляет.
Дэмис Поландов: Александр Маркаров, судя по всему, армянская оппозиция сегодня представляет собой достаточно серьезную силу, с которой власть не рискует вести жесткую линию, как она это, впрочем, делала после президентских выборов, например. Что, по-вашему мнению, позволило армянской оппозиции стать такой силой?
Александр Маркаров: Во-первых, чем объясняется сила и слабость оппозиции, которая на сегодняшний день функционирует в Армении? В первую очередь можно говорить, что парламентская оппозиция относительно слаба и выступает в лице партии "Наследие". В основном, если говорить о силе оппозиции на улицах, то она выражается в тех функциях, которые осуществляет на сегодняшний день непарламентская оппозиция Армянский национальный конгресс, в частности, которая проходит своеобразный второй пик активности. Первый пик активности пришелся на период после президентских выборов в 2008 году, который закончился диаметральным расколом в обществе, которое продолжалось в течение 10 дней и закончилось известными событиями 1 марта. После чего функционирование оппозиции пошло на спад, то есть свидетельством этому являлись, в частности, муниципальные выборы в Ереване. Проходит определенное время, через год должны состояться парламентские выборы, и оппозиция начинает набирать ход, набирать свой потенциал и частично отходит от той конфронтационной риторики, которая была присуща еще года три назад, прекрасно понимая, что отход от абсолютно конфронтационной риторики и частичный отсев радикального протестного электората может сыграть им на руку и вывести на свою сторону новых сторонников. Это первая часть.
Чувствует ли власть силу оппозиции? По всей вероятности, власть понимает, что в преддверии парламентских выборов оппозиция будет функционировать все более и более активно, и власть проявляет политическую волю и стремление для сохранения своей позиции в качестве именно правящей элиты, а не элиты, которая потом будет выступать в качестве элиты оппозиционной, либо элиты, которая должна будет бороться за власть. Она пытается осуществить все шаги, в том числе направленные на уменьшение конфронтации и в том числе конструктивные шагни, позволяя оппозиции частично выпустить пар, частично проводить те митинги, которые они собирали периодически в Ереване. И в результате не нарушать тот баланс, который существует в обществе. Часть оппозиции выходит на улицу, она проводит свои мероприятия, набирает своих сторонников, а власть, идя на конструктивные шаги, направленные на уменьшение напряженности в обществе, пытается сохранить свои позиции в качестве правящей элиты.
Дэмис Поландов: В Азербайджане такой сильной организованной оппозиции, можно сказать, нет, и выход на волю Эйнуллы Фатуллаева – это скорее результат международного давления, чем внутреннего. Или может быть я неправ?
Эльдар Намазов: В Азербайджане организованной сильной оппозиции нет, и я это объясняю тем, что именно в Азербайджане против светской демократической оппозиции проводилась самая жесткая политика среди всех стран Южного Кавказа. Я думаю, что курс на это был взят после 2000 года, наверное, последние 6-7 лет. Практически власти не скрывали, что они хотят строить в Азербайджане модель где-то очень близкую к египетской или тунисской. Их очень воодушевляло, что есть исламские страны, где тоталитарные коррумпированные режимы, и они пользуются большой поддержкой Вашингтона, являются партнерами Европейского союза. Почему бы Азербайджану не идти по этому пути? И исходя из этих целей против светской демократической оппозиции проводилась самая жесткая политика. Они были ограничены буквально во всем. Партии лишены офисов, они лишены финансирования, они лишены доступа к телевидению, к радио. Ни одного оппозиционера в парламенте нет и так далее. Конечно, в такой ситуации говорить об организованной сильной оппозиции не приходится.
На это место власти готовили исламскую оппозицию. Они провоцировали мусульман, они запрещали хиджаб, они закрывали мечети и вызывали исламские силы на акции протеста, чтобы показать, что в Азербайджане примерно такая же модель, что в Египте и в Тунисе. И как только подошли реально к построению этой системы, внезапно режимы в Египте и Тунисе рухнули, эта модель, которая казалась азербайджанским властям вечной и очень перспективной, она оказалась не действующей. И теперь азербайджанским властям срочно приходится уже на полном ходу менять свою тактику и стратегию. И здесь, конечно, в силу вступают и внутренние причины, не только внешнее давление по поводу Фатуллаева. Власти опасаются, что в Азербайджане тоже произойдут серьезные события, произойдут социальные взрывы, которые могут перерасти в политический конфликт. И поэтому такие жертвы типа – начинаем борьбу с коррупцией, как они объявили, правда, эта борьба продолжалась всего пару месяцев и так же затихла очень быстро.
И освобождение Фатуллаева, не только его, были освобождены 5 человек, которые вместе с бывшим министром здравоохранения, которого обвиняли в попытке госпереворота. Еще были несколько людей, которые были осуждены по политическим мотивам. Всего около 8 человек, которые были в списках политзаключенных, они были освобождены в ходе последнего указа президента о помиловании. Причем был очень интересная деталь: заведующий отделом президентского аппарата дал потом разъяснения в прессу, что комиссия, которую возглавляет глава администрации президента, она не включала этих восьмерых людей в список для помилования, президент принял сам лично решение и своим личным вмешательством внес это в список. Это определенный месседж обществу со стороны властей. Я думаю, что определенная встревоженость у властей есть. Потому что уже намечены ориентиры, намечена цель, египетская модель, тунисская модель внезапно оказалась провальной.
Андрей Бабицкий: Манана, у меня такой вопрос: скажите, изменилась ли страна после событий 26 числа? Испытывает ли общество страх? Затаилась ли оппозиция?
Манана Начкебия: Нет, я не думаю, что оппозиция затихла, я не думаю, что общество затихло. На второй же день после этих событий люди вышли опять на улицу, пять тысяч человек. Конечно, это не много, но во всяком случае, я не думаю, что и позиция затихнет, и улица затихнет. Так не бывает никогда. Тем более есть в оппозиции силы, которые думают, что не только революционный путь, а путь выборов надо применять для изменения власти в Грузии. Так что, я считаю, что тот нигилизм, который сейчас существует, страх тоже немножко, можно сказать, что есть страх, во всяком случае, так долго не может продолжаться. Но так как это уже было не один раз, мы считаем, что сейчас нужно действовать по-другому и у нас совсем другой план. У нас не входят в план манифестации, митинги потому что они уже дискредитированы в Грузии. По другому поводу можно, конечно. По поводу требования соответствующего кодекса избирательного, соответствующей ситуации для нормальных свободных выборов, может быть поэтому люди выйдут на улицу, и мы будем во главе этих манифестаций, но не по этим требованиям, как было раньше.
Дэмис Поландов: В России власть и подконтрольные ей СМИ занимались маргинализацией демократической оппозиции с большим успехом, надо сказать. Сегодня грузинская оппозиция выглядит очень раздроблено, и множество партий, которые составляют альянсы, эти альянсы падают, рушатся и так далее. И когда мы говорим о выборах, на всех выборах получается тоже очень сильный разнобой. Как вы считаете, может быть это какая-то особенность политической культуры Грузии?
Манана Начкебия: Нет, я не могу сказать, что это так. Потому что в 2008 году мы выступали вместе, 8 оппозиционных партий. Это были самые сильные многочисленные политические партии. То, что власти стараются сделать оппозицию такой, как вы говорите, раздробленной многообразной, это у них есть возможность. Не существуют оппозиционной партии, они смогут создать и они создали много оппозиционных партий специально для того, чтобы кто-то потом в этом единстве спровоцировал что-то или подействовал так, чтобы помочь сделать так, чтобы власти использовали эти действия.