Владимир Кара-Мурза: Родные правозащитницы и общественного деятеля Елены Боннэр, скончавшейся в Бостоне, попросили желающих почтить память вдовы академика Сахарова не приносить цветы. Вместо цветов семья Боннэр призывает сделать пожертвования в созданный ею Фонд Сахарова, целью которого является сохранение память об академике, продолжении его идей, а также защиты прав человека. Дочь репрессированных родителей во время Великой отечественной войны, она была медсестрой, сама была тяжело ранена. Уже после победы ее исключили из Ленинградского мединститута за высказывания о "деле врачей". Восстановили в вузе только после смерти Сталина. В 1968 году Елена Боннэр вышла из КПСС после того, как советские войска вошли в Чехословакию. Елена Боннэр = верная спутница Андрея Сахарова, она представляла его на вручении Нобелевской премии мира в 75 года, вместе с ним с начала войны в Афганистане отправилась в ссылку в Горький, где помогала переправлять рукописи за границу и стала единственным связным мужа с внешним миром до тех пор, пока ее саму не осудили за критику советской власти. Вернувшись в Москву в конце 80-х, она участвовала в создании нескольких правозащитных организаций и движений. Президент России Дмитрий Медведев сегодня выразил соболезнования в связи со смертью известной правозащитницы. Об этом сообщил Владимир Лукин. Он так же сообщил журналистам, что президент выразил глубокие соболезнования родным и близким покойной. Елена Боннэр скончалась в Бостоне 18 июня в возрасте 88 лет после тяжелой болезни. Ее памяти мы посвящаем нашу сегодняшнюю передачу. В ней участвуют Сергей Лукашевский, директор общественного Центра имени Андрея Сахарова, Сергей Ковалев, советский правозащитник и Владимир Тольц, редактор и ведущий программы Радио Свобода "Разница во времени". Как вы познакомились с Еленой Георгиевной? Когда вы ее видели в последний раз?
Владимир Тольц: Я видел ее последний раз в сентябре, в конце октября прошлого года. И мы как раз пытались вспомнить с ней, когда же мы и как познакомились. Честно говоря, к общему знаменателю не пришли. Это было где-то в начале 70 годов, возможно, как говорила мне Люся, Елена Георгиевна, это было когда уезжал, казалось бы, навечно, в эмиграцию наш общий друг физик из Ленинграда Юрий Борисович Меклер, и я с ним дружил и дружу. Возможно тогда по этому поводу мы заходили к ним. Но вообще я дружил первоначально с тогдашним мужем дочери Елены Георгиевны Ефремом Янкелевичем, и было у нас очень много знакомых участвующей в этой передаче Сергей Адамович Ковалев. И как-то постепенно мы становились ближе и ближе.
Владимир Кара-Мурза: Какова была атмосфера в доме Сахарова-Боннэр?
Сергей Ковалев: Я думаю, очень любящая друг друга пара, очень дружная семья и не без чувства юмора, самоиронии, но дико забитая тысячью разнообразных дел. Понимаете, обширный круг знакомств сразу, скажем, начиная с конца 60-х, после 68 года у Андрея Дмитриевича. Со всех сторон сыпались жалобы, со всех сторон сообщения о чьих-то арестах, чьих-то бедах. Надо сказать, что он в потоке этих текущих дел никогда не забывал о более общих вопросах. Он на самом деле как крупный ученый думал намного вперед, он думал об общих проблемах, об общих примерах. Он думал на примере России, тогдашнего Советского Союза, он думал о человечестве. И это отражается в его творчестве. Так вот, представьте себе, каково быть женой такого человека. На этот счет существует много домыслов, часто некрасивых о том, что, вот, это бешеная Боннэр втянула мужа, тихого мыслителя, в водоворот жизни. Это все неправда - это в лучшем случае добросовестное заблуждение. Андреем Дмитриевичем нельзя было командовать. Его можно было убедить и даже переубедить, но уж оказывать на него давление было совершенно исключено, Люся это отлично знала и даже не пыталась это делать. Она взвалила на себя огромную кучу забот естественно возникших благодаря такому знаменитому ученому, одного-единственного на всю академию и столь заслуженного. И тащила, как могла. Тащила. Не командовала, а помогала.
Владимир Кара-Мурза: Какова была степень вовлеченности Елены Георгиевны в дела вашего и созданного ею музея?
Сергей Лукашевский: Нужно начать с того, что действительно Елена Георгиевна создала этот музей - общественный центр. И без ее исходных усилий не существовал бы ни архив Сахарова, ни наш музей - общественный центр. И в общем-то до последнего, до того, как она последней раз легла в больницу, она продолжала принимать самое активное участие в работе. Она интересовалась всем, на все реагировала. По электронной почве она получала пространные письма, в которых она выражала свою точку зрения, подчас довольно жестко ее выражала, но при этом всегда отдавая отчет, что сейчас, к сожалению, она не может быть реально быть с нами и конкретно участвовать в делах. Говорила: в конце концов, решайте сами. Но мнение свое высказывала всегда.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем живой голос Елены Георгиевны, которая до последних дней своей жизни разоблачала сталинскую тиранию.
Елена Боннэр: Сталин был одних из двух величайших тиранов времени, в котором мы живем и жили. И я должна сказать, что это вовсе относится не только к миллионам жертв, погибших в сталинских лагерях, это и относится к тем, кто воевал, и жизни тех. Во многом погибли люди из-за жестокой и неправильной военной политики, способов ведения войны, когда людьми затыкали дыры. Поэтому я, являясь ветераном и инвалидом Второй мировой войны, одновременно не согласна с теми вестернами, которые делают из Сталина великого полководца и руководителя победы. Не был он таким. Был жесточайшим тираном и по отношению к мирному населению, и по отношению к своей армии.
Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали недавний фрагмент, в котором Елена Георгиевна говорила о Сталине. Как по-вашему мнению, отразились на всей ее семье, на ее взглядах сталинские репрессии?
Владимир Тольц: Самым прямым и радикальным образом отразились. Жертвой этих репрессий оказалась и ее мама, которую мы, я и Сергей Адамович, застали в живых и часто встречали в том же сахаровском доме на Чкалова. Жертвой сталинских репрессий оказался отец Елены Георгиевны. Кроме того, понимаете, война – это, как мне казалось, я думаю, что это не только мое мнение, для всего ее поколения формообразующим элементом. Война – это прежде всего была, как она сказала, вы слышали, это была жестокая мясорубка, отчасти организованная тем же Сталиным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, под чьим влиянием сформировались взгляды Елены Георгиевны?
Сергей Ковалев: Мне трудно ответить на этот вопрос. Это были коллективные взгляды. Мы все оказались в некоторой не очень большой, хотя и очень разветвленной компании. Компании людей, готовых, если так говорить афористично и коротко, компании людей, готовых расплатиться лагерным сроком за право на самоуважение. Нами двигал стыд. И Елена Георгиевна, я думаю, не исключение в этом смысле. Вряд ли она расходилась с Андреем Дмитриевичем во мнениях, и думаю, что она так же, как и он, считала, что в обозримое время серьезные перемены вряд ли возможны. Казалось бы, это ошибка Сахарова, хотя он и делал предположения о кроте истории, роющем незаметно. Но на самом деле не ошибка. Наша нынешняя действительность показывает, что эти перемены в обозримое время не произошли. Мы живем сейчас все более и более в тщательно усовершенствованном и продолжаемом совершенствоваться Советском Союзе. Не было у нас правосудия и нет, не было выборов и снова не стало. Все это очень естественная вещь. Нам стало безопаснее разговаривать по Радио Свобода, хотя, кажется, теперь и Свобода не очень свободно разговаривает, и "Эхо" тоже. Это нисколько наши нынешние власти не смущает. Потому старая гвардия, Елена Георгиевна может быть ярче многих других, по-прежнему протестует. К сожалению, я думаю, что гражданское общество страны сейчас переживает кризис, и Люся Боннэр была одной из тех, кто с этим кризисом боролся до конца.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в вашем музее работает выставка, посвященная семейному союзу Андрея Дмитриевича и Елены Георгиевны, расскажите, пожалуйста, об этой экспозиции.
Сергей Лукашевский: Вы знаете, мы в преддверии 90-летия Андрея Дмитриевича Сахарова хотели сделать выставку, посвященную ему. Было много разных вариантов, но по многим причинам, отчасти по финансовым, получилось так, что мы остановились на той выставке, которая когда-то была сделана и выставлялась – это выставка называется "Люся и Андрей". Она была сделана замечательным фотографом, журналистом, другом семьи Сахаровых Юрием Ростом. И мы сейчас трагически оказалось, что в действительности это оказался тоже повод возможно вспомнить о них обоих, и об Андрее Дмитриевиче, и о Елене Георгиевне. Мы сначала планировали сделать эту выставку на месяц, сейчас совершенно очевидно мы ее продлим, и я приглашаю всех придти в наш выставочный зал и посмотреть на то действительно, каким они были гармоничным союзом.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Рыбаков, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, бывший член Демвыбора России, Союза правых сил, сопредседатель Демократической России, отмечает нравственную неукротимость борца права человека.
Юлий Рыбаков: Елена Боннэр была той опорой, той нравственной планкой, которая во многом определяла судьбу Андрея Сахарова. Это была честная, сильная и нравственно неукротимая личность, которая серьезно помогала Андрею Дмитриевичу. Мы потеряли последнего из могикан правозащитного движения, человека, который своим примером, своей судьбой и жизнью, тем рискам, которым она подвергала себя и своих близких оставила нам яркий пример того, как надо вести себя настоящему гражданину. Это было человек, который был близок нашей семье. Мы помним ее как яркого, веселого, темпераментного и резкого человека. Мы будем ее помнить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: люди, близко знавшие Сахарова, говорят, что изначально он не был ни правозащитником, ни политиком, это великий ученый действительно. А в политику и в правозащитную деятельность его втянула Боннэр, и она имела огромное влияние на него. Что вы можете сказать об этом?
Владимир Кара-Мурза: Недавно по Первому каналу к 90-летию Андрея Дмитриевича показали "документальный" фильм с участием его детей от первого брака, которые эту версию поддерживали.
Владимир Тольц: Вы знаете, эта версия о том, что Боннэр злым гением Сахарова, которая втянула его в совершенно несвойственные ему дела, она в свое время создавалась в недрах Комитета государственной безопасности. Теперь по тем документам, к сожалению, не всем, часть документов была уничтожена, как уверяли бывшие сотрудники бывшего комитета государственной безопасности, она по этим документам очевидно видна. И им так проще. Елена Георгиевна, наполовину еврейка, что тоже тогда не приветствовалось, действительно такой мятежный тип, вот она, это постоянно распространялось в слухах и передавалось наверх, была таким злым гением Сахарова. На самом деле, если посмотреть внимательно воспоминания, дневники Андрея Георгиевича Сахарова, это, совершенно справедливо говорит Сергей Адамович, было абсолютно самостоятельно мыслящий человек, которого подвергнуть такому идеологическому влиянию было совершенно невозможно. Вся его жизнь тому свидетельство, его собственные воспоминания. То, что мы видели, я абсолютно согласен с Сергеем Ковалевым, Сахаровым при всей мягкости его характера невозможно было манипулировать, ему невозможно было внедрить некие мысли, ему несвойственные. Это было органическое совершенно развитие мысли великого человека. Ну а, что до того фильма, о котором вы говорите, я не видел, к сожалению, но я знаю этих детей Андрея Дмитриевича от первого брака. Они тоже стали некими как раз игрушками в этой очень сложной манипулятивной игре органов. Очень удобно их было использовать, и их использовали, видимо, используют до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинкской группы, с восхищением наблюдал уникальный семейный союз двух великих гуманистов.
Глеб Якунин: Елена Георгиевна была подлинным счастьем и верной помощницей Андрея Сахарова. Андрей Дмитриевич как бы получил в ее лице огромную помощь и блестящую поддержку. Елена Георгиевна была сильная, волевая, с мужественным характером, подлинная его кроме всего единомышленница, и она была блестящий оратор. А он мне всегда напоминал Дон Кихота, как бы воплотившегося в наши времена. Истинным венцом ее славы и ее заслугой была блестящая речь, произнесенная Еленой Георгиевной от имени невыездного тогда академика Сахарова при вручении его Премии мира. Я помню, все диссидентство, все, затаив дыхание, слушали ее блестящую речь, как замечательного чудесного человека и оратора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Упоминали пару Мандельштам и Надежда Мандельштам, они дополняли друг другу, не могла на него влиять. И в частности, когда выступал, говорил Радио Свобода спор был по поводу конвергенции, когда первый съезд. Она защищала его идеи. Правозащитник она была великолепный, спорила со всеми. Она ничего не боялась. Сейчас идет то же самое как КПСС, неравенство в обществе идет семимильными шагами, и это может привести, если не к революции, то к какому-то хаосу в России. Она тоже об этом говорила недавно совсем.
Владимир Кара-Мурза: Каким Елена Георгиевна видела будущее нашей страны, еще может быть пока не свергли власть КПСС?
Сергей Ковалев: Демократическим. Прежде всего она думала не об экономических преобразованиях, а о политических. История наша показывает, что это верное отношение к делу и ее, и Андрея Дмитриевича, и многих из нас. Но мне хотелось бы откликнуться на только что прошедшие разговоры. Я уже говорил, что она не была злым гением Сахарова - это мы все наблюдали своими глазами, обстановку в этой семье. Но для тех, кто подобно Фоме хотят вложить персты в раны Спасителя, так вот, я сообщаю: общественная деятельность Сахарова началась задолго до того, как они встретились с Еленой Георгиевной. Познакомились они в Калуге на суде над Пименовым и Вайлем, куда академик Сахаров приехал, не будучи знакомым с Боннэр, это было в 70 году. За два года до того Андрей Дмитриевич издал свою знаменитую брошюру, первую брошюру. А еще до того он боролся за сокращение испытаний и добивался прекращения испытаний ядерного оружия – это ведь тоже общественная деятельность, о которой мало кто знал в ту пору. Так что Елена Боннэр помогала ему, но она вовсе не была тем человеком, который внушил Сахарову бросить физику. Кстати сказать, физику он не бросил, и уже после 68 года, когда он был отлучен, отстранен от секретных работ, он имел великолепные результаты в теоретической физике, в частности, в космогонии, эти работы вошли просто в сокровищницу современной космической физики.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, вспоминает об обстоятельствах своего знакомства с Еленой Боннэр.
Витаутас Ландсбергис: С очень уважаемой Еленаой Боннэр я встретился, наверное, в Осло осенью 1990 года на международной конференции против ненависти. Я знал, что она жена академика Сахарова, которого мы очень уважали, так что Елена Боннэр была нам очень известна и близка. И после смерти Сахарова, в похоронах которого я тоже участвовал, последний раз Елена была в Европарламенте, она уже была в коляске, но говорила очень ясно, четко, как всегда. Позиция у нее всегда была очень твердая и последовательная. Это ей принадлежит изречение после объявления восстановления независимости Литовской республики. Она понимала, что к чему, и она тогда сказала, что этот акт 11 марта – это конец Советского Союза. Практически так и стало.
Владимир Кара-Мурза: Насколько актуально для современной молодежи наследие Сахарова и Боннэр, и насколько оно востребовано ее мыслящей частью?
Сергей Лукашевский: С одной стороны, конечно, думаю, многие знают из социологических опросов, которые сейчас проводятся, что имя Сахарова и Елены Георгиевны не так известны молодежи, как бы хотелось. Максимум около пятой части молодых людей вообще знают, кто был Андрей Дмитриевич Сахаров. Тем не менее, наш опыт показывает, что в действительности это наследие интересно. В связи с кампанией, которую сейчас проводит Сахаровский центр и Сахаровское движение, такая молодежная инициатива по созданию музея-кабинета Андрея Сахарова, в той же самой сети интернет, в социальных сетях многочисленные обсуждения, связанные с сахаровскими идеями, с той же идеей конвергенции, которая вот уже спустя 50 лет, тем не менее, все равно остается интересной проблемой. И вообще со всей деятельностью Сахарова. Это действительно вызывает живой отклик и готовность, и интерес разговаривать об этом. Еще мне хотелось бы посоветовать всем, кто продолжает задаваться вопросом, а что же был за союз Сахарова и Боннэр и как они вместе участвовали в общественной деятельности, просто почитать мемуары Сахарова. И в частности, именно к этой готовности, к интересу посмотреть сахаровские работы, почитать его воспоминания, проходили дискуссии, обсуждения среди молодых людей и в интернете, и те, которые происходили в Сахаровском центре, оттуда можно узнать все. И об участии Сахарова в противодействии излишним испытаниям ядерных вооружений, и о том, что в 70 году он был участником Комитета прав человека, то есть уже занимался правозащитной деятельностью, и о многом другом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинской области от радиослушателя Дмитрия Владиславовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить соболезнования, задать вопрос и в то же время свое мнение высказать. Я постоянно следил за их жизнью, как возможно было в силу той информации, которая поступала в советское время. Я 63 года, я прописан в Якутии на полюсе холода. Там поселки ликвидированы по решению органов власти постановлением Ельцина. Люди не получили государственной поддержки, хотя везде информация существует, отчитывается власть, что все сделано.
Владимир Кара-Мурза: Я сам познакомился с Еленой Георгиевной, когда была образована телекомпания НТВ. Она довольно жестко критиковала и новую демократическую российскую власть, особенно это началось, когда развернулись события в Чечне. Каким она видела политический строй России, если не тем, каким он стал после 91 года?
Владимир Тольц: Отчасти на этот вопрос уже ответил Сергей Адамович – демократическим. Мне трудно судить в деталях о том, как она представляла и насколько ясно и детально это возможное политическое будущее. Но то, что она относилась крайне критически к тому, что происходило в России и тогда, когда она жила там, и тогда, когда она оказалась в Бостоне у дочери - это несомненно. Меня поражало до последних ее дней то, насколько она внимательно следит за событиями в России. Я бывал у нее и в Бостоне, ее день начинался с того, что она смотрела очень подробно и комментировала российские новости. Причем чрезвычайно ее беспокоила судьба и положение дел в тех местах, о которых только что говорил наш слушатель – в российской провинции. Потому что осознание, довольно давно пришедшее ко всем нам, что, скажем столицы и провинция – это две разные страны, ей было свойственно. И эта большая страна Россия постоянно была прицелом ее пристального внимания и забот.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент итоговой новогодней программы, в которой Елена Георгиевна с сожалением подводила итоги прошедшего 2010 года.
Елена Боннэр: Итоги года могли бы быть блестящими, несмотря на экономическое положение, если бы у судьи Данилкина и власть предержащих в России хватило бы разума, я уже не говорю о милосердии, разума прекратить навсегда это бандитское дело ЮКОСа. Так это плохо. Между прочим, Данликин вполне мог стать человеком года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Елена Боннэр, как и многие правозащитники, как никто другой знала, что такое КГБ и его влияние на развитие России. У меня вопрос, наверное, к Сергею Ковалеву: насколько демократы в середине 90-х, Ельцин, в частности, прислушались к мнению правозащитников, и что помешало им реально продавить реорганизацию КГБ, сделать ее занимающейся именно функциями безопасности, как во всех демократических странах?
Сергей Ковалев: Видите ли, ответить на этот вопрос непросто. Кто эти правозащитники, которые могли оказывать давление, влияние на Бориса Николаевича Ельцина? Их раз-два и обчелся. Как вы знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров умер в 1989 году в декабре, когда еще Ельцин не имел тех возможностей, которые он приобрел потом. Это первое. Второе: а кто такой Борис Николаевич Ельцин? Борис Николаевич Ельцин и подавляющее большинство тех, кто стали в конце 80-х - начале 90-х годов называть себя демократами и которых продолжают называть демократами нынешняя масса нашего советского исходно, скажем так, населения, все мы и Советского Союза. Так вот, это в значительной доле бывшие партийные функционеры. И Ельцин, и Яковлев, и Горбачев, и Шеварднадзе, дальше мы можем этот список продолжать до бесконечности, все это успешные партийные функционеры, но не совсем обычные, понявшие нечто и стремившиеся понять еще больше. Я из своего общения с Борисом Николаевичем знаю, что он пытался учиться и кое-чему научился, увы, далеко не всему. Понимаете, это в значительной мере наша беда и наша вина, когда я говорю "наша вина", я имею в виду старых диссидентов. Мы в большинстве своем отошли от общественных дел с началом перестройки. Мы сочли, что наше дело, многие из нас, из очень ярких наших представителей сочли, что наша функция завершена, вот начинаются новые времена, руководить государством должны управленцы. Увы, мы радовались, но не очень ясно представляли себе, что умеют эти управленцы. Они в недрах КПСС были обучены только кадровым интригам. Мы сейчас катимся назад в Советский Союз и уже почти докатились, только в гораздо более усовершенствованный Советский Союз. Это, увы, история, которой не могло не случиться. Вот с этой тенденцией надлежит бороться. Не очень хорошо понимаю - кому, потому что наше правозащитное движение в глубоком кризисе.
Владимир Кара-Мурза: Арина Гинзбург, правозащитник, вдова Алика Гинзбурга, с благодарностью вспоминает гостеприимный дом своих друзей.
Арина Гинзбург: Дом Сахаровых, Андрея Дмитриевича и Елены Боннэр, был открытый - это был дом, в который мог придти каждый. Наша семья, Алик, я и наши мальчики были в числе тех, кому они помогали и помогали не раз и очень серьезно. Как она сказала мне, когда Алика выслали, и я им позвонила первым, она сказала: мы с Андреем Дмитриевичем заказали такси, едем к тебе. Спешите делать добро, по крайней мере, так я вижу ее. Такова была ее внутренняя струна, то, что называется, так правильно настроенная душа. Не зря она любила повторять пастернаковские строчки: "Ты должен не единой долькой не отступиться от лица, а быть живым, живым и только. Живым и только до конца". Вот такой живой она осталась с нами. Близкие ее Таня, Алеша, дети, внуки, правнуки, друзья, которым я соболезную от всего сердца, все мы должны быть благодарны судьбе за то, что рядом с нами были Люся и Андрей Дмитриевич.
Владимир Кара-Мурза: Ваш музей отныне несет эстафету, которую вы приняли из рук сначала от Андрея Дмитриевича, теперь от Елены Георгиевны. Как по-вашему, будет когда-нибудь в Москве памятник этой супружеской чете гуманистов?
Сергей Лукашевский: Вы знаете, сама Елена Георгиевна в последние годы, когда заходил разговор о памятнике Андрею Дмитриевичу, которого, к сожалению, в нашем городе до сих пор нет, говорила, что ей сложно представить памятник Сахарову в Москве, в которой сейчас такой политический режим, такие политические условия. Я думаю, что в каком-то смысле судьба памятника Сахарову и Боннэр связана с судьбой нашей страны. Когда наша страна будет наконец демократическая, о чем повторяли сегодня и Сергей Адамович Ковалев, и Владимир Тольц, о демократических убеждениях как главных убеждениях Елены Георгиевны, тогда можно будет с уверенностью сказать, что памятник этой супружеской паре появится в нашем городе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Елены.
Слушательница: Я уверена, что этот памятник будет. Мы склоняем головы перед памятью Елены Боннэр.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли современное российское государство организовать прощание в Москве, когда доставят урну с прахом Елены Георгиевны?
Владимир Тольц: Я думаю, что в независимости от того, что сделает государство, это прощание, народное прощание, оно состоится. Могут ведь относительно увековечить память как Сахарова, так и Боннэр. Вы знаете, в Москве много разных памятников, я говорю о скульптурных сооружениях. Есть даже выдающиеся люди, которым не один, а два поставлено, Гоголь, например. Но много ли действительной живой памяти об этих людях? Вот этот вопрос существенней, чем организация государственных похорон, чем такие ритуальные вещи. Мне кажется, наша задача в том, чтобы память об этих людях, реальную память, не памятники архитектурные, сохранить. Вот это главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Какой должна, по-вашему, быть и может быть подлинная память об этой супружеской чете гуманистов Андрее Дмитриевиче Сахарове и Елене Георгиевне Боннэр?
Сергей Ковалев: Я совершенно согласен с Володей Тольцем. Я думаю, что память об Андрее Дмитриевиче и о Елене Георгиевне, потому что вспоминать о ней надлежало не только теперь, когда свежая могила, а тогда, когда она еще оставалась жива и тащила изо всех сил память об идеях и свершениях своего мужа. И тогда она была оставлена, много ли о ней было разговоров? Это узкий круг людей знал о ее публикациях. Дело вот в чем: я думаю, что память об этих людях и обо всей нашей не испакощенной, не изруганной истории новейшей восстановилась бы, возникла бы, самое верное средство восстановить эту память – это уничтожить цензуру, запрещенную в нашей конституции, на действующую. В советское время был государственный орган цензуры – Главлит, а теперь органа такого государственного нет, а цензура стала гораздо более умелой, изощренной. Вот что стоит на пути воплощения памяти и воплощения идей. Для того, чтобы воплощать нечто, надо это знать. Посмотрите на наши учебники истории школьные, посмотрите на представления об истории Советского Союза и советских и постсоветских времен в ведущем вузе страны, в Московском университете - ведь это позор. Откуда возникнет у молодых людей эта память? Вот о чем должны идти речь. И эта политическая реформация в том направлении, о котором я говорю, это и было бы настоящей памятью, настоящим памятником. А скульптура, что же? Вот ведь сахаровская комиссия и общественный центр добились решения в Московской государственной думе о памятнике, правда, памятнике тогда только Андрею Дмитриевичу. Но это еще далекая история. Конкурс на этот памятник, может быть в самом деле должен быть памятник чете, история все меняет и ставит по-другому. Это очень важная вещь, но только гораздо важнее памятники иного рода.