Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях историки – доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического университета имени Герцена Юлия Кантор и доктор исторических наук, профессор экономического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Никита Ломагин.
Сегодня Россия отмечает День памяти и скорби. 70 лет назад, 22 июня 1941 года, вторжением гитлеровских войск на территорию СССР началась Великая Отечественная война. Катастрофа, постигшая Красную армию летом 1941-го, до сих пор остается совершенно необъяснимым феноменом. Почему в 1941-м два миллиона немецких войск сумели взять в плен около двух миллионов красноармейцев? Почему Гитлер напал на СССР? Было ли неожиданным для Сталина это нападение? Собирался ли он сам нападать на Германию? Почему за три недели до войны Политбюро ВКП(б) приняло решение из особых запасов поставить Германии тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности Гитлера? Архивные документы того времени до сих пор не рассекречены.
Начнем, наверное, с 1938 года, в Мюнхенского соглашения.
Юлия Кантор: На самом деле, логика событий развивается с подписания Мюнхенских соглашений, в советской историографии это называлось Мюнхенский сговор, небезосновательно, надо сказать. Я бы считала, что это мирный договор о войне, когда западные демократии умыли руки, развязали руки Гитлеру и дали возможность расчленять Европу и решать, воевать на два фронта или один. По сути, события 1938-39 годов – это взаимосвязанные во многом вещи. Пакт Молотова-Риббентропа явился вторым раундом Мюнхена. К 1939 году советскому руководству, решавшему внутриполитические и внешнеполитические проблемы, вполне было очевидно, что есть возможность расширить свою территорию. Насколько это было легитимно и оправданно – это другой вопрос, и ответы уже в новейшее время на него даны политические, что это позорно и преступно, еще в 1990 году Верховным советом СССР. Когда стало ясно, что отодвигание границ и сближение с Германией, образование общей границы – вещь с геополитической и военно-стратегической точек зрения опасная. Для Гитлера принципиально важно было после Мюнхена смотреть далее на Восток и на Запад. И понимая, что на два фронта он воевать не можем, ему было важно западные вопросы, обезопасив себя на востоке. И в этом смысле пакт двух тоталитарных государств в 1939 году, как считал каждый из руководителей этих государств, позволял решать каждому свои задачи. Кто выиграл от этого договора – показало время и трагические события 1941 года.
Виктор Резунков: Никита, а как вы оцениваете Мюнхенское соглашение? Солженицын его назвал в свое время «болезнью воли благополучных стран».
Никита Ломагин: Наверное, Александр Исаевич был прав, давая такую оценку. На самом деле, и Чемберлене, и французское руководство не полагали, стремясь к миру, что эта политика впоследствии будет названа умиротворением агрессора. Мы стали говорить о Мюнхенском сговоре уже намного позже, нежели был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Это уже оценка постфактум. В то время, в 1938 году, подобного рода вопросы решались с другими странами, с малыми странами, это была обычная вещь. И вообще, мы должны судить о времени в категориях того времени, исходя из норм политики, представлений о безопасности, которые были тогда.
Чемберлен принял решение, не демократии. Об агрессии Гитлера тогда еще и речи не было. Увидеть в «Майн кампф» зерна будущего агрессора было довольно сложно, и не нужно преуменьшать устремленность прежде всего на себя той же самой английской элиты. Впоследствии стало ясно, что это была ошибка, и за эту ошибку и Чемберлен политически поплатился, и Франция поплатилась, и мы поплатились. Но я просто хотел бы несколько такую черно-белую риторику традиционную разбавить. Были, как общий фон, попытки создать систему коллективной безопасности с теми же самыми англичанами, французами, и вот это общий фон и наши неудачи договориться с англичанами и французами о создании системы коллективной безопасности – это тоже чрезвычайно важная вещь. Когда СССР понял, что к равноправному соглашению мы прийти не сможем, тогда были приняты решения, которая, конечно, датируются не августом, а мартом 1939 года, когда вместо Литвинова должность наркома занял Вячеслав Михайлович Молотов. И тогда началась работа по переформированию в целом внешней политики Советского Союза и довольно быстрое сближение с Германией.
Еще один чрезвычайно важный вопрос – нужен ли бы пакт? Мы являемся заложниками ложной дилеммы, с которой столкнулся Сталин, советское руководство в августе, когда немцы предложили вариант, от которого Сталин не отказался. Опять же я не буду давать политическую и историческую оценку, нужно ли было его заключать? На мой взгляд, в тех условиях можно было продолжать переговоры с англичанами и французами. С другой стороны, есть еще один важный момент – был ли настолько секретным пакт Молотова-Риббентропа? Я могу сказать, что 24 августа, ровно на следующий день, во время игры в теннис завербованный американцами сотрудник немецкого посольства в Москве передал содержание этих секретных статей договора, и в Вашингтоне знали 24 августа о содержании протоколов. Что с этой информацией дальше делали англичане и американцы, насколько можно было остановить этот маховик войны, который был запущен, это уже вопросы, которые можно обсуждать.
Виктор Резунков: Можно ли считать пакт Молотова-Риббентропа преступным сговоров, за который Россия, как правопреемница СССР, должна нести историческую ответственность?
Юлия Кантор: Вообще, была два договора – сначала договор о ненападении, а потом договор о дружбе и границе с последующим парадом в Бресте. И еще там маленький нюанс, все-таки Мюнхенские соглашения были подписаны в октябре 1938 года, а Австрия была в марте, раньше полгода. Руководители западных государств могли совершенно спокойно наблюдать за тем, как развиваются внешнеполитические амбиции гитлеровской Германии. Если исходить из стандартов мировой политики, то с точки зрения международного права ситуация ни с Австрией, ни с Чехословакией не была сколько-нибудь легитимная. Я говорю даже о восприятии не только ретроспективном, хотя это тоже имеет право на существование, бесспорно. Возвращаясь к вашему вопросу, дело в том, что переформирование политики, о котором мы говорим, началось не после того, как Молотов возгласил наркомат иностранных дел, а оно началось раньше, поэтому и стало необходимым сменить наркома. Максим Литвином был осторожно-негативным политиком в отношении сближения с Германией. Молотов, как человек, скажем так, менее самостоятельных, хотя никто не отрицает его ума, в том числе на переговорах, предшествующих и последующих факту, находился в фарватере сталинской позиции в отношении к Германии, который отнюдь не была однозначной. И во многом пакт Молотова-Риббентропа был мерой вынужденной, потому что англичане и французы замедляли ход переговоров, пока Сталин пытался класть яйца в две корзины.
Виктор Резунков: А кто давил на Сталина?
Юлия Кантор: На Сталина давила ситуация.
Виктор Резунков: Почему Сталин выбрал договор с Гитлером?
Юлия Кантор: Потому что никаких гарантий с той стороны, английской, практически не было. Переговоры с Западом не состоялись, ничего не выходило. А Германия форсировала ситуацию, потому что ее планы были жестко настроены на август-сентябрь в отношении Польши и дальнейших событий. Что касается оправдания, Россия является правопреемницей Советского Союза де-юре, и оценка была сделана, а что касается параметров, связанных с пактом, Прибалтикой и Польшей – это вопрос совершенно особый.
Виктор Резунков: Никита, как вы считаете, надо признавать Россию, как правопреемницу СССР, виновной в развязывании в 1939 году Второй мировой войны?
Никита Ломагин: Я думаю, что нет. Одно дело, когда мы говорим о континуитете России в отношении СССР после того, как он распался в декабре 1991 года. Мы дали политическую оценку тому договору, который был подписан с нацистской Германией. Советский Союз этой войны не начинал. Советский Союз принял участие в разделе Польше, по договору, который был подписан 17 сентября, после того как польское правительство покинул территорию Польши. Советский Союз воспользовался ситуацией, и отсюда проблемы в польско-российских отношениях, и за это мы расплачиваемся тем, что долгое время не могли договариваться с Европейским союзом. Ясно, что современной России приходится расплачиваться за те действия, которые предпринимало в свое время советское руководство, это безусловно. Я хочу просто слушателям напомнить, что когда советская делегация на Нюренбергском трибунале пыталась предъявить претензии к фон Лебу, командующему Группой армий «Север», за то, что в результате голода здесь было умерщвлено более 640 тысяч ленинградцев, немецкие адвокаты сказали, что международное гуманитарное право тогда это позволяло делать, то есть голод бы не запрещенным методом ведения войны. Поэтому и политика, и нормы права были другие. Сейчас это нельзя делать. Была блокада Ленинграда, варшавское гетто и так далее, и после этого мы пересмотрели наши отношения. Но и 1938 год и 1939 год, и последующие годы, 1941 год – они во многом находились в совершенно другом правовом поле.
Мы сейчас делаем политические оценки, мы говорим об исторических оценках, но все-таки историки должны говорить по гамбургскому счету. А гамбургский счет таков, что нормы были другие – и политические, и юридические, и в контексте этих норм историк и судит о событиях. Безусловно, пакт, подписанный 23 августа, толкнул Германию и способствовал тому, что война началась 1 сентября 1939 года, отчасти Советский Союз ответственность за это несет, но отчасти.
Виктор Резунков: Но решился бы Гитлер напасть на Польшу в сентябре 1939 года, если бы не получил поддержку от Сталина?
Юлия Кантор: Нет, вопрос не в этом. Опубликовано достаточно большое количество документов, в том числе из архивов спецслужб, которые позволяют говорить о том, что, например, 17 сентября, когда советская армия начала наступление на Польшу, так называемый «освободительный» поход, польское правительство было еще на территории Польши, это исторический факт. Насчет того, что СССР воспользовался ситуацией, пользовался он ею существенно раньше. Дело в том, что опять же опубликованы документы, из наших и не наших архивов, что для Советского Союза не было неожиданностью, что против Польши начнется кампания нацистская 1 сентября, и к 17 сентября Советский Союз готовился. Это исторический факт. Но я категорически не считаю, что Советский Союз правомерно ставить на одну доску с нацистской Германией. Никогда и ни в каком случае! И никогда нельзя приравнять, хоть это и пытается нынче сделать, что аморально, во-первых, и неверно исторически, во-вторых, что Советский Союз несет равную меру ответственности за развязывание войны. Войну начинала Германия, и если СССР можно обвинять в чем-то, то не в меньшей степени, чем тех, кто подписал Мюнхенские соглашения. И ни о какой попытке превентивного удара со стороны СССР в 1941 году говорить не приходится. Более того, чрезмерная осторожность советского руководства в мае-июне 1941 года и послужила основой феномена катастрофы Красной армии.
Виктор Резунков: Все историки отмечают, что СССР превосходил Германию по вооружению, но до 22 июня СССР продолжал поставлять стратегически важные материалы Германии. Почему так произошло?
Юлия Кантор: Я была бы осторожнее с выражением «все историки». Я думаю, что так думает, на самом деле, даже не большинство. Дело в том, что, действительно, после пакта Молотова-Риббентропа сотрудничество с гитлеровской Германией продолжалось. И надо вспомнить, что Советский Союз через Коминтерн запретил любую антифашистскую пропаганду в тех странах, где она велась посредством Коминтерна. И это сильно ударило по ситуации в идеологическом смысле. Естественно, когда есть партнерские отношения, есть и торговые отношения, и разные страны имели с Германией очень выгодные экономические связи. И действительно, более 70 процентов экспорта шло в Германию от нас. Германия, в свою очередь, расплачивалась с нами не только валютой, но и высокими технологиями.
И потом, что касается ситуацией с армией, да, по количеству определенных видов вооружений наша армия превосходила немецкую, но воюют не числом, а уменьем. И архивы говорят о том, что в 1941 года для оставшихся недорастрелянных и недорепрессированных военных руководителей и для сугубо партийного руководства не было секретом, что Красная армия к войне не готова, и к оборонительной, и к наступательных. Так называемые «линии Сталина», линии оборонных рубежей на территории старой границы, то есть до 1939 года, были заморожены, строительство их приостановлено, начали строить линии обороны уже на новой советско-германской границе, это так и не было сделано, строительство было перенесено на 1942 год. С Прибалтикой отдельный разговор. По архивам Военно-морского флота видно, насколько резко и по разным причинам мы отставали в обустройстве даже наших стратегических баз, не только на островах, но и на основной территории балтийский государств, на тот момент уже Прибалтийских республик, и опять же это переносится на первую половину 1942 года.
И было ясно, - статистика была закрыта, но руководителям она была известна, - что обучение ведется во многом «не показом, а рассказом», я цитирую буквально, что недокомплект руководителей по основным дисциплинам в ряде средних и высших военных заведений доходит до 50 процентов, и так далее. Я не стала бы сваливать это только на репрессии, хотя, конечно, и деморализация армии произошла, и многое другое. Но и в оценке геостратегической ситуации сталинское руководство не только не прислушивалось к донесениям разведки, и Зорге был не один, были мидовские сотрудники, руководители дипмиссий, в частности наш посол в Берлине Деканозов, которые предупреждали о том, что нацистские войска группируются у границ, и тем не менее, было принято решение: во избежание провокаций наши войска не производили мобилизацию. Но я в нашем мидовском архиве видела документ – это записка, отосланная Берией в Наркоман иностранных дел и попавшая копия к Сталину, Берия пишет: «Требую немедленно отзыва в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой о том, что война начнется завтра». Дата записки – 21 июня 1941 года.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что СССР вполне можно обвинить также в начале войны. И ответственность нынешней России присутствует, потому что у нас и гимн, и идеология та же самая. У нас проводится политика ресталинизации, и войну у нас воспринимают в чисто советских позиций.
Никита Ломагин: Я думаю, что отчасти в словах Федора есть доля истины. Время, которое Советский Союз якобы выиграл, подписав пакт о ненападении с Германией, он использовал не во благо себе, а ослабив себя. Присоединенные территории стали потом проблемными, и население прибалтийских государство приветствовало приход немецких войск. И агрессия Советского Союза в отношении Финляндии показал Гитлеру, что пакт этот ненадолго, что можно проводить достаточно быструю подготовку и осуществить блицкриг в отношении Советского Союза. Не будь зимней войны, нацистское руководство не приняло бы решение так быстро разработать этот план. Все это так. Проблема в том, что эта война началась для нас трагически, но Советский Союз закончил войну в числе великих держав. И проблема чрезвычайно сложная – проблема нашей исторической идентичности. Система международных отношений, которая сложилась, в которой Россия, будучи правопреемницей Советского Союза, занимает ключевое место, будучи постоянным членом Совета безопасности и так далее, это вещи связанные. Убирая одно, вы убираете другое. Я вижу борьбу, я вижу попытки десталинизации, в историки принимают в этом участие. Мы все пытаемся писать объективную историю, исходя из документов, не будучи заложникам этих идеологем. Начав в советских традициях, потом у нас был крен в сторону отрицания, а сейчас ситуация возвращается в более-менее нормальное русло, когда освоение западных источников, западных подходов позади, и мы можем достаточно взвешенно и спокойно рассуждать о том, что происходило.
Вот я несколько слов хотел бы в развитие того, о чем говорила Юля, сообщить. Безусловно, торгово-экономические соглашения с нацистской Германией, которые начались еще до пакта, после пакта они развивались по восходящей. Безусловно, это была ситуация взаимного выигрыша в то время. СССР и Сталин не хотели создавать никаких предпосылок для недоверия со стороны Гитлера, они верили в личные отношения. Безусловно, любой ответственный руководитель получая информацию из разных разведывательных источников, когда все говорят о том, что война вот-вот начнется, а он не верит, потому что он верит в личные отношения с Гитлером. И он восхищен Гитлером. Гитлер – это человек, который добился успеха, а для Сталина успех – это все. Гитлер подчинил себе Европу, захватил Францию, это человек успеха, и он равный ему. И когда мы читаем сравнительные биографии Гитлера и Сталина, мы видим, что в этом очень много правды. Когда мы говорим: было ли нападение неожиданным, - для разведчиков не было, для МИДа не было, для армии не было. И я могу сказать, что были планы и предложения о нанесении превентивных ударов в середине мая, Сталин от них отказался. Некоторые руководители округов, в частности на Черноморском флоте, провели мобилизацию, несмотря на то, что особисты на них доносили в Москву. Вот адмирал Октябрьский встретил нападение немецких бомбардировщиков пулеметным огнем, и попытки немцев уничтожить Черноморский флот не увенчались успехом. А лично Сталин верил в том, что Германия не нападет. И вот эта проблема институциональная – принятие решений, коммуникации, недоверие тем, кому надо доверять, – это действительно проблема.
Абсолютно согласен, что Сталин не хотел войны и не готовился в то время, поскольку он прекрасно понимал, что если в маленькой Финляндии не смогли выиграть войну, то о чем говорить сейчас? У нас есть материалы, свидетельствующее о том, к какому времени мы собирались построить аэродромы для дальней авиации. Сначала речь шла о сентябре 1941 года, потом доложили, что задача не решена, перенесли на 1942 год. Армия не готова, кадры не готовы. Если мы посмотрим полевой устав 1940 года, к каким действиям офицером и солдат готовили – к наступлению. К обороне как стратегическому действию не готовили. Немецкая армия была мобилизована, она знала, как воевать, и при темпе продвижения 40-50 километров что мы еще ожидаем?
Виктор Резунков: Михаил Дашевский из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Меня поражает детский подход ваших гостей. Не упоминаются Резун, Суворов, Солонин, которые писали, как готовились наступать, все снаряды и материалы были у западных границ, и техника была прекрасная. Это элементарные вещи!
Виктор Резунков: Но готовились в 1942-м, а война началась в 1941-м.
Никита Ломагин: Они не является профессиональными историками. Те, кто работал в военных архивах, прекрасно представляет, что информация, которую они сообщают в книжках, требует большой проверки. Безусловно, планировалось возможное наступление при определенных обстоятельствах, и это все делают. Ну, верите вы Резуну, и ради бога. Понимаете, у нас 60 с лишним генералов оказалось в плену у немцев, я просто приведу пример, и допросы этих генералов есть. И ни один из этих генералов, из которых 20 примерно согласились с немцами сотрудничать, не сообщили ничего о планах нападения Советского Союза на Германию. Кто знал об этом плане нападения? Немцы, когда нападали на СССР, до уровня лейтенанта знали за месяц об этом. Поэтому все ваши рассуждения… Ну, любите вы беллетристику и читайте ее.
Юлия Кантор: Я абсолютно согласна с тем, что сказал Никита Андреевич. Не буду критиковать Резуна и Суворова, просто думаю, что человек, который один раз убежал, выбрав службу в такой организации, из которой он убежал, не может внушать доверия, ни исторического, ни человеческого. Можно читать исторические романы и черпать из них информацию, но это не имеет никакого отношения к науке и к фактам. Так вот, в отношении войны, Никита привел пример, сколько наших генералов оказалось в плену, а у меня есть информация, подтверждающая его слова прямо с противоположной стороны, то есть с немецкой. Опубликован сборник документов «Генералы и офицеры вермахта рассказывают» - это тот генералитет и те офицеры в чине полковника, которые попали в плен к нам. Так вот, ни один из них не говорит о том, что сколько-нибудь серьезно в Германии обсуждалось то, что Советский Союз будет нападать на Германию.
Никита Ломагин: Просто вы можете себе представить, что в условиях пропагандистской войны немцы вымучивали Власова, они выдумали Русскую освободительную армию, они искали генералов, именем которых можно будет воевать. Причем были и высшие партийные руководители немцами захвачены, и я читал допросы военнопленных, наших генералов. Хотим мы таким образом представить себе историю, что Гитлер просто упредил… Да, безусловно, были серьезные ошибки, связанные с размещением вооруженных сил, было много проблем, но говорить о том, что в начале июля Советский Союз собирался напасть на Германию, это нелепость.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, Советский Союз один поддерживал экономические отношение с Германией или еще какие-то страны это делали? И второе, относительно статуса восточной границы Польши – насколько я знаю, эта граница международных гарантий не имела и справедливой не считалась.
Юлия Кантор: На самом деле, мы об этом уже договорили, многие страны имели торгово-экономические отношения с Германией. Вот только пакта с ней никто не подписывал из них. И договора эти были легитимны и юридически оправданны. Что касается статуса восточной границы Польши, то, как мы помним, после Первой мировой войны и последующих общеевропейских соглашений границы были определены. Да, был особый статус у Клайпеды, он же Мемель, и так называемого Данцигского коридора. Тем не менее, союзники Польши, с которыми были заключены договора, в результате нападения Германии на Польшу обязаны были вступить в войну, это так называемая странная война, которая была объявлен три дня спустя после того, как Германия вторглась на территорию Польши, но, как известно, реального вступления польских союзников не произошло. И говорить о том, что польская восточная граница была несправедливой, некорректно. Она была установлена и зафиксирована, и эта граница, кстати, до определенного момента была признана и Советским Союзом.
Никита Ломагин: Да, я могу сказать, что Германия имела достаточно широкий набор партнеров.
Виктор Резунков: Спасибо!
Сегодня Россия отмечает День памяти и скорби. 70 лет назад, 22 июня 1941 года, вторжением гитлеровских войск на территорию СССР началась Великая Отечественная война. Катастрофа, постигшая Красную армию летом 1941-го, до сих пор остается совершенно необъяснимым феноменом. Почему в 1941-м два миллиона немецких войск сумели взять в плен около двух миллионов красноармейцев? Почему Гитлер напал на СССР? Было ли неожиданным для Сталина это нападение? Собирался ли он сам нападать на Германию? Почему за три недели до войны Политбюро ВКП(б) приняло решение из особых запасов поставить Германии тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности Гитлера? Архивные документы того времени до сих пор не рассекречены.
Начнем, наверное, с 1938 года, в Мюнхенского соглашения.
Юлия Кантор: На самом деле, логика событий развивается с подписания Мюнхенских соглашений, в советской историографии это называлось Мюнхенский сговор, небезосновательно, надо сказать. Я бы считала, что это мирный договор о войне, когда западные демократии умыли руки, развязали руки Гитлеру и дали возможность расчленять Европу и решать, воевать на два фронта или один. По сути, события 1938-39 годов – это взаимосвязанные во многом вещи. Пакт Молотова-Риббентропа явился вторым раундом Мюнхена. К 1939 году советскому руководству, решавшему внутриполитические и внешнеполитические проблемы, вполне было очевидно, что есть возможность расширить свою территорию. Насколько это было легитимно и оправданно – это другой вопрос, и ответы уже в новейшее время на него даны политические, что это позорно и преступно, еще в 1990 году Верховным советом СССР. Когда стало ясно, что отодвигание границ и сближение с Германией, образование общей границы – вещь с геополитической и военно-стратегической точек зрения опасная. Для Гитлера принципиально важно было после Мюнхена смотреть далее на Восток и на Запад. И понимая, что на два фронта он воевать не можем, ему было важно западные вопросы, обезопасив себя на востоке. И в этом смысле пакт двух тоталитарных государств в 1939 году, как считал каждый из руководителей этих государств, позволял решать каждому свои задачи. Кто выиграл от этого договора – показало время и трагические события 1941 года.
Виктор Резунков: Никита, а как вы оцениваете Мюнхенское соглашение? Солженицын его назвал в свое время «болезнью воли благополучных стран».
Никита Ломагин: Наверное, Александр Исаевич был прав, давая такую оценку. На самом деле, и Чемберлене, и французское руководство не полагали, стремясь к миру, что эта политика впоследствии будет названа умиротворением агрессора. Мы стали говорить о Мюнхенском сговоре уже намного позже, нежели был подписан пакт Молотова-Риббентропа. Это уже оценка постфактум. В то время, в 1938 году, подобного рода вопросы решались с другими странами, с малыми странами, это была обычная вещь. И вообще, мы должны судить о времени в категориях того времени, исходя из норм политики, представлений о безопасности, которые были тогда.
Чемберлен принял решение, не демократии. Об агрессии Гитлера тогда еще и речи не было. Увидеть в «Майн кампф» зерна будущего агрессора было довольно сложно, и не нужно преуменьшать устремленность прежде всего на себя той же самой английской элиты. Впоследствии стало ясно, что это была ошибка, и за эту ошибку и Чемберлен политически поплатился, и Франция поплатилась, и мы поплатились. Но я просто хотел бы несколько такую черно-белую риторику традиционную разбавить. Были, как общий фон, попытки создать систему коллективной безопасности с теми же самыми англичанами, французами, и вот это общий фон и наши неудачи договориться с англичанами и французами о создании системы коллективной безопасности – это тоже чрезвычайно важная вещь. Когда СССР понял, что к равноправному соглашению мы прийти не сможем, тогда были приняты решения, которая, конечно, датируются не августом, а мартом 1939 года, когда вместо Литвинова должность наркома занял Вячеслав Михайлович Молотов. И тогда началась работа по переформированию в целом внешней политики Советского Союза и довольно быстрое сближение с Германией.
Еще один чрезвычайно важный вопрос – нужен ли бы пакт? Мы являемся заложниками ложной дилеммы, с которой столкнулся Сталин, советское руководство в августе, когда немцы предложили вариант, от которого Сталин не отказался. Опять же я не буду давать политическую и историческую оценку, нужно ли было его заключать? На мой взгляд, в тех условиях можно было продолжать переговоры с англичанами и французами. С другой стороны, есть еще один важный момент – был ли настолько секретным пакт Молотова-Риббентропа? Я могу сказать, что 24 августа, ровно на следующий день, во время игры в теннис завербованный американцами сотрудник немецкого посольства в Москве передал содержание этих секретных статей договора, и в Вашингтоне знали 24 августа о содержании протоколов. Что с этой информацией дальше делали англичане и американцы, насколько можно было остановить этот маховик войны, который был запущен, это уже вопросы, которые можно обсуждать.
Виктор Резунков: Можно ли считать пакт Молотова-Риббентропа преступным сговоров, за который Россия, как правопреемница СССР, должна нести историческую ответственность?
Юлия Кантор: Вообще, была два договора – сначала договор о ненападении, а потом договор о дружбе и границе с последующим парадом в Бресте. И еще там маленький нюанс, все-таки Мюнхенские соглашения были подписаны в октябре 1938 года, а Австрия была в марте, раньше полгода. Руководители западных государств могли совершенно спокойно наблюдать за тем, как развиваются внешнеполитические амбиции гитлеровской Германии. Если исходить из стандартов мировой политики, то с точки зрения международного права ситуация ни с Австрией, ни с Чехословакией не была сколько-нибудь легитимная. Я говорю даже о восприятии не только ретроспективном, хотя это тоже имеет право на существование, бесспорно. Возвращаясь к вашему вопросу, дело в том, что переформирование политики, о котором мы говорим, началось не после того, как Молотов возгласил наркомат иностранных дел, а оно началось раньше, поэтому и стало необходимым сменить наркома. Максим Литвином был осторожно-негативным политиком в отношении сближения с Германией. Молотов, как человек, скажем так, менее самостоятельных, хотя никто не отрицает его ума, в том числе на переговорах, предшествующих и последующих факту, находился в фарватере сталинской позиции в отношении к Германии, который отнюдь не была однозначной. И во многом пакт Молотова-Риббентропа был мерой вынужденной, потому что англичане и французы замедляли ход переговоров, пока Сталин пытался класть яйца в две корзины.
Виктор Резунков: А кто давил на Сталина?
Юлия Кантор: На Сталина давила ситуация.
Виктор Резунков: Почему Сталин выбрал договор с Гитлером?
Юлия Кантор: Потому что никаких гарантий с той стороны, английской, практически не было. Переговоры с Западом не состоялись, ничего не выходило. А Германия форсировала ситуацию, потому что ее планы были жестко настроены на август-сентябрь в отношении Польши и дальнейших событий. Что касается оправдания, Россия является правопреемницей Советского Союза де-юре, и оценка была сделана, а что касается параметров, связанных с пактом, Прибалтикой и Польшей – это вопрос совершенно особый.
Виктор Резунков: Никита, как вы считаете, надо признавать Россию, как правопреемницу СССР, виновной в развязывании в 1939 году Второй мировой войны?
Никита Ломагин: Я думаю, что нет. Одно дело, когда мы говорим о континуитете России в отношении СССР после того, как он распался в декабре 1991 года. Мы дали политическую оценку тому договору, который был подписан с нацистской Германией. Советский Союз этой войны не начинал. Советский Союз принял участие в разделе Польше, по договору, который был подписан 17 сентября, после того как польское правительство покинул территорию Польши. Советский Союз воспользовался ситуацией, и отсюда проблемы в польско-российских отношениях, и за это мы расплачиваемся тем, что долгое время не могли договариваться с Европейским союзом. Ясно, что современной России приходится расплачиваться за те действия, которые предпринимало в свое время советское руководство, это безусловно. Я хочу просто слушателям напомнить, что когда советская делегация на Нюренбергском трибунале пыталась предъявить претензии к фон Лебу, командующему Группой армий «Север», за то, что в результате голода здесь было умерщвлено более 640 тысяч ленинградцев, немецкие адвокаты сказали, что международное гуманитарное право тогда это позволяло делать, то есть голод бы не запрещенным методом ведения войны. Поэтому и политика, и нормы права были другие. Сейчас это нельзя делать. Была блокада Ленинграда, варшавское гетто и так далее, и после этого мы пересмотрели наши отношения. Но и 1938 год и 1939 год, и последующие годы, 1941 год – они во многом находились в совершенно другом правовом поле.
Мы сейчас делаем политические оценки, мы говорим об исторических оценках, но все-таки историки должны говорить по гамбургскому счету. А гамбургский счет таков, что нормы были другие – и политические, и юридические, и в контексте этих норм историк и судит о событиях. Безусловно, пакт, подписанный 23 августа, толкнул Германию и способствовал тому, что война началась 1 сентября 1939 года, отчасти Советский Союз ответственность за это несет, но отчасти.
Виктор Резунков: Но решился бы Гитлер напасть на Польшу в сентябре 1939 года, если бы не получил поддержку от Сталина?
Юлия Кантор: Нет, вопрос не в этом. Опубликовано достаточно большое количество документов, в том числе из архивов спецслужб, которые позволяют говорить о том, что, например, 17 сентября, когда советская армия начала наступление на Польшу, так называемый «освободительный» поход, польское правительство было еще на территории Польши, это исторический факт. Насчет того, что СССР воспользовался ситуацией, пользовался он ею существенно раньше. Дело в том, что опять же опубликованы документы, из наших и не наших архивов, что для Советского Союза не было неожиданностью, что против Польши начнется кампания нацистская 1 сентября, и к 17 сентября Советский Союз готовился. Это исторический факт. Но я категорически не считаю, что Советский Союз правомерно ставить на одну доску с нацистской Германией. Никогда и ни в каком случае! И никогда нельзя приравнять, хоть это и пытается нынче сделать, что аморально, во-первых, и неверно исторически, во-вторых, что Советский Союз несет равную меру ответственности за развязывание войны. Войну начинала Германия, и если СССР можно обвинять в чем-то, то не в меньшей степени, чем тех, кто подписал Мюнхенские соглашения. И ни о какой попытке превентивного удара со стороны СССР в 1941 году говорить не приходится. Более того, чрезмерная осторожность советского руководства в мае-июне 1941 года и послужила основой феномена катастрофы Красной армии.
Виктор Резунков: Все историки отмечают, что СССР превосходил Германию по вооружению, но до 22 июня СССР продолжал поставлять стратегически важные материалы Германии. Почему так произошло?
Юлия Кантор: Я была бы осторожнее с выражением «все историки». Я думаю, что так думает, на самом деле, даже не большинство. Дело в том, что, действительно, после пакта Молотова-Риббентропа сотрудничество с гитлеровской Германией продолжалось. И надо вспомнить, что Советский Союз через Коминтерн запретил любую антифашистскую пропаганду в тех странах, где она велась посредством Коминтерна. И это сильно ударило по ситуации в идеологическом смысле. Естественно, когда есть партнерские отношения, есть и торговые отношения, и разные страны имели с Германией очень выгодные экономические связи. И действительно, более 70 процентов экспорта шло в Германию от нас. Германия, в свою очередь, расплачивалась с нами не только валютой, но и высокими технологиями.
И потом, что касается ситуацией с армией, да, по количеству определенных видов вооружений наша армия превосходила немецкую, но воюют не числом, а уменьем. И архивы говорят о том, что в 1941 года для оставшихся недорастрелянных и недорепрессированных военных руководителей и для сугубо партийного руководства не было секретом, что Красная армия к войне не готова, и к оборонительной, и к наступательных. Так называемые «линии Сталина», линии оборонных рубежей на территории старой границы, то есть до 1939 года, были заморожены, строительство их приостановлено, начали строить линии обороны уже на новой советско-германской границе, это так и не было сделано, строительство было перенесено на 1942 год. С Прибалтикой отдельный разговор. По архивам Военно-морского флота видно, насколько резко и по разным причинам мы отставали в обустройстве даже наших стратегических баз, не только на островах, но и на основной территории балтийский государств, на тот момент уже Прибалтийских республик, и опять же это переносится на первую половину 1942 года.
И было ясно, - статистика была закрыта, но руководителям она была известна, - что обучение ведется во многом «не показом, а рассказом», я цитирую буквально, что недокомплект руководителей по основным дисциплинам в ряде средних и высших военных заведений доходит до 50 процентов, и так далее. Я не стала бы сваливать это только на репрессии, хотя, конечно, и деморализация армии произошла, и многое другое. Но и в оценке геостратегической ситуации сталинское руководство не только не прислушивалось к донесениям разведки, и Зорге был не один, были мидовские сотрудники, руководители дипмиссий, в частности наш посол в Берлине Деканозов, которые предупреждали о том, что нацистские войска группируются у границ, и тем не менее, было принято решение: во избежание провокаций наши войска не производили мобилизацию. Но я в нашем мидовском архиве видела документ – это записка, отосланная Берией в Наркоман иностранных дел и попавшая копия к Сталину, Берия пишет: «Требую немедленно отзыва в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой о том, что война начнется завтра». Дата записки – 21 июня 1941 года.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что СССР вполне можно обвинить также в начале войны. И ответственность нынешней России присутствует, потому что у нас и гимн, и идеология та же самая. У нас проводится политика ресталинизации, и войну у нас воспринимают в чисто советских позиций.
Никита Ломагин: Я думаю, что отчасти в словах Федора есть доля истины. Время, которое Советский Союз якобы выиграл, подписав пакт о ненападении с Германией, он использовал не во благо себе, а ослабив себя. Присоединенные территории стали потом проблемными, и население прибалтийских государство приветствовало приход немецких войск. И агрессия Советского Союза в отношении Финляндии показал Гитлеру, что пакт этот ненадолго, что можно проводить достаточно быструю подготовку и осуществить блицкриг в отношении Советского Союза. Не будь зимней войны, нацистское руководство не приняло бы решение так быстро разработать этот план. Все это так. Проблема в том, что эта война началась для нас трагически, но Советский Союз закончил войну в числе великих держав. И проблема чрезвычайно сложная – проблема нашей исторической идентичности. Система международных отношений, которая сложилась, в которой Россия, будучи правопреемницей Советского Союза, занимает ключевое место, будучи постоянным членом Совета безопасности и так далее, это вещи связанные. Убирая одно, вы убираете другое. Я вижу борьбу, я вижу попытки десталинизации, в историки принимают в этом участие. Мы все пытаемся писать объективную историю, исходя из документов, не будучи заложникам этих идеологем. Начав в советских традициях, потом у нас был крен в сторону отрицания, а сейчас ситуация возвращается в более-менее нормальное русло, когда освоение западных источников, западных подходов позади, и мы можем достаточно взвешенно и спокойно рассуждать о том, что происходило.
Вот я несколько слов хотел бы в развитие того, о чем говорила Юля, сообщить. Безусловно, торгово-экономические соглашения с нацистской Германией, которые начались еще до пакта, после пакта они развивались по восходящей. Безусловно, это была ситуация взаимного выигрыша в то время. СССР и Сталин не хотели создавать никаких предпосылок для недоверия со стороны Гитлера, они верили в личные отношения. Безусловно, любой ответственный руководитель получая информацию из разных разведывательных источников, когда все говорят о том, что война вот-вот начнется, а он не верит, потому что он верит в личные отношения с Гитлером. И он восхищен Гитлером. Гитлер – это человек, который добился успеха, а для Сталина успех – это все. Гитлер подчинил себе Европу, захватил Францию, это человек успеха, и он равный ему. И когда мы читаем сравнительные биографии Гитлера и Сталина, мы видим, что в этом очень много правды. Когда мы говорим: было ли нападение неожиданным, - для разведчиков не было, для МИДа не было, для армии не было. И я могу сказать, что были планы и предложения о нанесении превентивных ударов в середине мая, Сталин от них отказался. Некоторые руководители округов, в частности на Черноморском флоте, провели мобилизацию, несмотря на то, что особисты на них доносили в Москву. Вот адмирал Октябрьский встретил нападение немецких бомбардировщиков пулеметным огнем, и попытки немцев уничтожить Черноморский флот не увенчались успехом. А лично Сталин верил в том, что Германия не нападет. И вот эта проблема институциональная – принятие решений, коммуникации, недоверие тем, кому надо доверять, – это действительно проблема.
Абсолютно согласен, что Сталин не хотел войны и не готовился в то время, поскольку он прекрасно понимал, что если в маленькой Финляндии не смогли выиграть войну, то о чем говорить сейчас? У нас есть материалы, свидетельствующее о том, к какому времени мы собирались построить аэродромы для дальней авиации. Сначала речь шла о сентябре 1941 года, потом доложили, что задача не решена, перенесли на 1942 год. Армия не готова, кадры не готовы. Если мы посмотрим полевой устав 1940 года, к каким действиям офицером и солдат готовили – к наступлению. К обороне как стратегическому действию не готовили. Немецкая армия была мобилизована, она знала, как воевать, и при темпе продвижения 40-50 километров что мы еще ожидаем?
Виктор Резунков: Михаил Дашевский из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Меня поражает детский подход ваших гостей. Не упоминаются Резун, Суворов, Солонин, которые писали, как готовились наступать, все снаряды и материалы были у западных границ, и техника была прекрасная. Это элементарные вещи!
Виктор Резунков: Но готовились в 1942-м, а война началась в 1941-м.
Никита Ломагин: Они не является профессиональными историками. Те, кто работал в военных архивах, прекрасно представляет, что информация, которую они сообщают в книжках, требует большой проверки. Безусловно, планировалось возможное наступление при определенных обстоятельствах, и это все делают. Ну, верите вы Резуну, и ради бога. Понимаете, у нас 60 с лишним генералов оказалось в плену у немцев, я просто приведу пример, и допросы этих генералов есть. И ни один из этих генералов, из которых 20 примерно согласились с немцами сотрудничать, не сообщили ничего о планах нападения Советского Союза на Германию. Кто знал об этом плане нападения? Немцы, когда нападали на СССР, до уровня лейтенанта знали за месяц об этом. Поэтому все ваши рассуждения… Ну, любите вы беллетристику и читайте ее.
Юлия Кантор: Я абсолютно согласна с тем, что сказал Никита Андреевич. Не буду критиковать Резуна и Суворова, просто думаю, что человек, который один раз убежал, выбрав службу в такой организации, из которой он убежал, не может внушать доверия, ни исторического, ни человеческого. Можно читать исторические романы и черпать из них информацию, но это не имеет никакого отношения к науке и к фактам. Так вот, в отношении войны, Никита привел пример, сколько наших генералов оказалось в плену, а у меня есть информация, подтверждающая его слова прямо с противоположной стороны, то есть с немецкой. Опубликован сборник документов «Генералы и офицеры вермахта рассказывают» - это тот генералитет и те офицеры в чине полковника, которые попали в плен к нам. Так вот, ни один из них не говорит о том, что сколько-нибудь серьезно в Германии обсуждалось то, что Советский Союз будет нападать на Германию.
Никита Ломагин: Просто вы можете себе представить, что в условиях пропагандистской войны немцы вымучивали Власова, они выдумали Русскую освободительную армию, они искали генералов, именем которых можно будет воевать. Причем были и высшие партийные руководители немцами захвачены, и я читал допросы военнопленных, наших генералов. Хотим мы таким образом представить себе историю, что Гитлер просто упредил… Да, безусловно, были серьезные ошибки, связанные с размещением вооруженных сил, было много проблем, но говорить о том, что в начале июля Советский Союз собирался напасть на Германию, это нелепость.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, Советский Союз один поддерживал экономические отношение с Германией или еще какие-то страны это делали? И второе, относительно статуса восточной границы Польши – насколько я знаю, эта граница международных гарантий не имела и справедливой не считалась.
Юлия Кантор: На самом деле, мы об этом уже договорили, многие страны имели торгово-экономические отношения с Германией. Вот только пакта с ней никто не подписывал из них. И договора эти были легитимны и юридически оправданны. Что касается статуса восточной границы Польши, то, как мы помним, после Первой мировой войны и последующих общеевропейских соглашений границы были определены. Да, был особый статус у Клайпеды, он же Мемель, и так называемого Данцигского коридора. Тем не менее, союзники Польши, с которыми были заключены договора, в результате нападения Германии на Польшу обязаны были вступить в войну, это так называемая странная война, которая была объявлен три дня спустя после того, как Германия вторглась на территорию Польши, но, как известно, реального вступления польских союзников не произошло. И говорить о том, что польская восточная граница была несправедливой, некорректно. Она была установлена и зафиксирована, и эта граница, кстати, до определенного момента была признана и Советским Союзом.
Никита Ломагин: Да, я могу сказать, что Германия имела достаточно широкий набор партнеров.
Виктор Резунков: Спасибо!