В Москве прошли презентации вышедшей в издательстве РОССПЭН книги под названием "Колея и перевал: макросоциологические основания стратегий России в ХХ1 веке". Это довольно объемный том: в нем 735 страниц, более двадцати глав. Автор - новосибирский ученый, доктор философских наук Николай Розов, руководитель Центра социальной философии и теоретической истории при Институте философии и права Сибирского отделения РАН и Новосибирском государственном университете. Книга адресована философам, историкам, социологам и политологам, но также и более широкому кругу читателей, интересующихся прошлым и настоящим России.
Книга Николая Розова начинается так: "Среди мыслящей российской интеллигенции все больше распространяются уныние и безысходность. Россию ждут либо взрыв, распад с рецидивами тоталитаризма, либо многолетнее гниение без какой-либо перспективы – вот рамки наиболее популярных споров". В основе концепции книги – попытка выявить природу "российской власти", показать механизм исторических циклов развития страны. Речь идет и о процессах, идущих в России сейчас под внешним покровом "стабильности". Доктор философских наук Николай Розов – об основных идеях своей книги.
Николай Розов: Если говорить совсем коротко, то, наверное, в рамках двух метафор. Медицинская – это представление о том, что Россия больна, больна давно, и ей необходимо выздоровление. Вторая метафора дорожная, это как раз метафора колеи или такого метание в одной и той же не очень уютной долине и нужно выйти на перевал, после которого это будет совсем другое пространство и другая логика исторического развития.
Вероника Боде: Какие циклы в истории России вы выделяете?
Николай Розов: Я говорю об одном основном цикле – это колебание по двум основным измерениям. Одно измерение условно можно назвать государственный успех, где на верхнем полюсе геополитический триумф, расширение территории, высокая легитимность власти, стабильность режима. Соответственно, на нижнем полюсе просто распад государства. А другое измерение – это уровень свободы, защиты прав и собственности граждан. Колебания по обоим этим измерениям и составляют циклы.
Вероника Боде: Как бы вы охарактеризовали нынешний этап развития России?
Николай Розов: Конечно, это же фаза стагнации. Причем с признаками разрушения, то, что я называю контрдеградацией, когда тенденции упадка усиливают друг друга. Сейчас это не очень заметно вследствие выгодной конъюнктуры мировых цен на экспортируемое сырье, прежде всего энергоносители. Но конечно же, признаки ощущаются. Это и катастрофы, это и межнациональное напряжение, это явно снижающийся уровень подготовки в школах и вузах. Про коррупцию пишут все – это наиболее очевидная вещь.
Вероника Боде: Какие общественные практики, на ваш взгляд, могли бы помочь в преодолении этого этапа?
Николай Розов: Пожалуй, что говорить о преодолении этого этапа можно лишь, когда намечающийся кризис достигнет определенного уровня. То есть пока режим крепок, пока хватает денег и на оплату всех силовых, репрессивных структур, и на оплату тех, кто занимается пиаром, оправданием режима, то и никаких стимулов к изменению нет, и оппозиция не пользуется сколько-нибудь значительной поддержкой. А вот при углублении кризиса, особенно, когда появится раскол внутри элит, когда снизится лояльность силовых структур и их готовность применять насилие, вот тогда, конечно же, практики гражданской самоорганизации, защиты своих интересов, своих прав.
Вероника Боде: А вот что думает об идеях, изложенных в его книге "Колея и перевал" Игорь Клямкин, политолог, доктор философии, вице-президент фонда "Либеральная миссия".
Игорь Клямкин: Если говорить о сегодняшней ситуации, то я думаю, по-прежнему находится в той колее, исторически сложившейся. Но она в этой колее, в отличие от предыдущих периодов, не может двигаться. Это колея настолько измельчала, что в ней можно стоять, можно имитировать движение, а двигаться старыми методами нельзя, а новых методов не наработано. Поэтому правомерно говорить о том, что эта историческая колея завершилась. Завершилась сама эта цикличность, как ее ни понимать, так, как Розов или так, как понимают другие. Поэтому, когда он говорит о том, что это кризис упадка, я с этим согласен – это кризис упадка, это сложившейся веками системы.
Вероника Боде: Вам видится какой-то выход из ситуации?
Игорь Клямкин: Конечно, какой-то выход всегда так или иначе бывает. Потому что когда стагнация, то вызовы так или иначе заставляют предпринимать какие-то действия. Но я не уверен, что выход из ситуации можно обсуждать, отвлекаясь от того, что нынешняя Россия – это недораспавшаяся империя. Я не думаю, что возможен единый выход в границах нынешней территории. Я не думаю, что общий выход возможен вместе с республиками Северного Кавказа в силу того, что если это выход в направлении, скажем, европейской цивилизации, то целиком не выйдем – это слишком разное цивилизационное качество на этой территории присутствует. Поэтому, если говорить о выходе в этом направлении, то это связано с дальнейшим распадом постимперского пространства, которое частично остается все-таки имперским. Да, я согласен с тем, что выход не только через углубление кризиса, может быть и попытки выхода при кризисе с сохранением политической монополии. При кризисе могут появиться какие-то силы, скорее всего националистического толка, которые будут претендовать не на трансформацию монополии, плюралистическую систему, а на перехват этой монополии с большим акцентированием авторитарной составляющей. Если это будет националистическая попытка, то она все равно приведет к распаду нынешней государственной территории, потому что нерусские регионы или большинство из них это не примут и будут сопротивляться. Вот эта перспектива – верный путь к ускоренному, но при этом кровавому распаду.
Вероника Боде: А видится ли вам демократический путь выхода из кризиса?
Игорь Клямкин: Демократический путь сейчас чрезвычайно, мне кажется, затруднен. Пока, к сожалению, демократическая перспектива ассоциируется с опытом и политиками 90-х годов. Этот опыт большинством населения признан как неудачный. И пока это так, очень трудно представить себе возможность демократических сил консолидировать сколько-нибудь широкие группы населения. В ближайшей перспективе я этого не вижу. При том, что в конечном счете все другие варианты тупиковые.
Вероника Боде: В своей книге "Колея и перевал" Николай Розов полемизирует по некоторым вопросам с Игорем Яковенко, культурологом, доктором философских наук, профессором РГГУ. В чем суть разногласий? Игорь Яковенко – о концепции книги Николая Розова.
Игорь Яковенко: Нам было сказано, что мы говорим про болезнь. Эти циклы – это некоторая болезнь. Я утверждаю, что Россия не больна, а это ее органика. Нельзя говорить о том, что утка болеет тем, что она живет в болоте, ищет что-то, она так устроена. Ее органика не летать высоко в небе, как у коршуна или орла, а жить в водоеме, вытаскивать тину. Цикличность российской истории не есть выражение некоторого заболевания, а это есть органика русской цивилизации.
Вероника Боде: Тем не менее, возможен ли все-таки выход за пределы этих циклов, этих фаз и нужен ли он, с вашей точки зрения?
Игорь Яковенко: Выход нужен очевидным образом. Потому что модернизации России не происходит, она однажды началась и не просто началась, а уже три века идет, закончится принципиально не может в силу качественных характеристик России. Но выход из этого возможен при одном-единственном условии, когда Россия в ее устойчивой природе, о которой пишется и о которой мы с вами обсуждаем, просто исчезнет, она должна переродиться. Вот то, что сейчас называют заболеванием – это выражение органики, попавшей в кризис – кризис модернизации. И снята эта болезнь может быть только со снятием этой органики.
Вероника Боде: Как это могло бы выглядеть, на ваш взгляд?
Игорь Яковенко: Я представляю себе таким образом: Россия переживет очень болезненный процесс, он будет связан с политическим переформированием страны, он будет связан возможно с ее фрагментацией на отдельные государственные образования. Необязательно на все времена, потом они могут собраться заново в одно целое. Но это будет сложный и болезненный период, в ходе которого целая совокупность традиций государственных, культурных традиций, технологических умрут, а на этом месте возникнет новое качество. Условно говоря, это дело жизни одного-двух поколений, не больше. В какой-то ожидаемой перспективе, условно 7-10 лет в России начнутся очень мощные преобразования качественного характера.
Вероника Боде: Имеется ли в виду демократизация России?
Игорь Яковенко: Демократизация здесь является обязательным условием. Все ресурсы тоталитарной или авторитарной модернизации исчерпаны на самом деле где-то к началу 60-х годов. Запуск Гагарина был пиком, на котором та модель могла еще работать. Все последующие модели требуют демократизации. И наше торможение, коллапс Советского Союза, распад его связан с тем, что та модель предшествующая не могла меняться. Здесь говорить о модернизации надо развернуто. Проблема не в том, что демократические институты не предлагаются, проблема в том, что они не востребованы, нет субъекта демократии. Николай Сергеевич, кстати, об этом пишет: Россия – страна глубоко патерналистская. Масса общества ждет, что государство накормит, даст людям работу. А на самом деле люди хотят получать ренту. Мы живем в обществе, которое утратило историческую энергию. Нам свойственно ругать власть за коррупцию, этой коррупцией ужасаться. Ведь на самом деле коррупция, то, что мы ею называем, вещь глубоко традиционная, входящая в русское сознание. Я могу вспомнить две поговорки: "Не подмажешь, не поедешь" и "Сухая ложка рот дерет". На самом деле люди возмущаются не коррупции, а ее масштабу. Общество в целом неадекватно сегодняшнему дню. Ничем кроме коллапса эта неадекватность кончиться не может. Из этого нет выхода эволюционного. Если бы можно было говорить об отдельных проблемах, проблемы назывались – это и бешеная коррупция, и деградация средней и высшей школы. Контрдеградация – мне это понятие нравится, оно выражает очень многое. Господи, алкоголизм, наркомания, динамика рождаемости, масса наблюдаемых, исчисляемых факторов свидетельствуют о том, что общество зашло в некоторый исторический тупик. И из этого положения выхода принципиально не существует без больших серьезных изменений.
Вероника Боде: В своей книге «Колея и перевал» философ Николай Розов пишет: «Самая надежная гарантия не достижения цели – это отказ от нее. Трудно спорить с тем, что динамика первых двух десятилетий развития постсоветской России привела ее в очередной исторический тупик. Действительно, пока не видны социальные силы, способные вывести из него страну. Но это отнюдь не означает запрета на поиск путей выхода», - таков вывод Николая Розова.
Книга Николая Розова начинается так: "Среди мыслящей российской интеллигенции все больше распространяются уныние и безысходность. Россию ждут либо взрыв, распад с рецидивами тоталитаризма, либо многолетнее гниение без какой-либо перспективы – вот рамки наиболее популярных споров". В основе концепции книги – попытка выявить природу "российской власти", показать механизм исторических циклов развития страны. Речь идет и о процессах, идущих в России сейчас под внешним покровом "стабильности". Доктор философских наук Николай Розов – об основных идеях своей книги.
Николай Розов: Если говорить совсем коротко, то, наверное, в рамках двух метафор. Медицинская – это представление о том, что Россия больна, больна давно, и ей необходимо выздоровление. Вторая метафора дорожная, это как раз метафора колеи или такого метание в одной и той же не очень уютной долине и нужно выйти на перевал, после которого это будет совсем другое пространство и другая логика исторического развития.
Вероника Боде: Какие циклы в истории России вы выделяете?
Николай Розов: Я говорю об одном основном цикле – это колебание по двум основным измерениям. Одно измерение условно можно назвать государственный успех, где на верхнем полюсе геополитический триумф, расширение территории, высокая легитимность власти, стабильность режима. Соответственно, на нижнем полюсе просто распад государства. А другое измерение – это уровень свободы, защиты прав и собственности граждан. Колебания по обоим этим измерениям и составляют циклы.
Вероника Боде: Как бы вы охарактеризовали нынешний этап развития России?
Николай Розов: Конечно, это же фаза стагнации. Причем с признаками разрушения, то, что я называю контрдеградацией, когда тенденции упадка усиливают друг друга. Сейчас это не очень заметно вследствие выгодной конъюнктуры мировых цен на экспортируемое сырье, прежде всего энергоносители. Но конечно же, признаки ощущаются. Это и катастрофы, это и межнациональное напряжение, это явно снижающийся уровень подготовки в школах и вузах. Про коррупцию пишут все – это наиболее очевидная вещь.
Вероника Боде: Какие общественные практики, на ваш взгляд, могли бы помочь в преодолении этого этапа?
Николай Розов: Пожалуй, что говорить о преодолении этого этапа можно лишь, когда намечающийся кризис достигнет определенного уровня. То есть пока режим крепок, пока хватает денег и на оплату всех силовых, репрессивных структур, и на оплату тех, кто занимается пиаром, оправданием режима, то и никаких стимулов к изменению нет, и оппозиция не пользуется сколько-нибудь значительной поддержкой. А вот при углублении кризиса, особенно, когда появится раскол внутри элит, когда снизится лояльность силовых структур и их готовность применять насилие, вот тогда, конечно же, практики гражданской самоорганизации, защиты своих интересов, своих прав.
Вероника Боде: А вот что думает об идеях, изложенных в его книге "Колея и перевал" Игорь Клямкин, политолог, доктор философии, вице-президент фонда "Либеральная миссия".
Игорь Клямкин: Если говорить о сегодняшней ситуации, то я думаю, по-прежнему находится в той колее, исторически сложившейся. Но она в этой колее, в отличие от предыдущих периодов, не может двигаться. Это колея настолько измельчала, что в ней можно стоять, можно имитировать движение, а двигаться старыми методами нельзя, а новых методов не наработано. Поэтому правомерно говорить о том, что эта историческая колея завершилась. Завершилась сама эта цикличность, как ее ни понимать, так, как Розов или так, как понимают другие. Поэтому, когда он говорит о том, что это кризис упадка, я с этим согласен – это кризис упадка, это сложившейся веками системы.
Вероника Боде: Вам видится какой-то выход из ситуации?
Игорь Клямкин: Конечно, какой-то выход всегда так или иначе бывает. Потому что когда стагнация, то вызовы так или иначе заставляют предпринимать какие-то действия. Но я не уверен, что выход из ситуации можно обсуждать, отвлекаясь от того, что нынешняя Россия – это недораспавшаяся империя. Я не думаю, что возможен единый выход в границах нынешней территории. Я не думаю, что общий выход возможен вместе с республиками Северного Кавказа в силу того, что если это выход в направлении, скажем, европейской цивилизации, то целиком не выйдем – это слишком разное цивилизационное качество на этой территории присутствует. Поэтому, если говорить о выходе в этом направлении, то это связано с дальнейшим распадом постимперского пространства, которое частично остается все-таки имперским. Да, я согласен с тем, что выход не только через углубление кризиса, может быть и попытки выхода при кризисе с сохранением политической монополии. При кризисе могут появиться какие-то силы, скорее всего националистического толка, которые будут претендовать не на трансформацию монополии, плюралистическую систему, а на перехват этой монополии с большим акцентированием авторитарной составляющей. Если это будет националистическая попытка, то она все равно приведет к распаду нынешней государственной территории, потому что нерусские регионы или большинство из них это не примут и будут сопротивляться. Вот эта перспектива – верный путь к ускоренному, но при этом кровавому распаду.
Вероника Боде: А видится ли вам демократический путь выхода из кризиса?
Игорь Клямкин: Демократический путь сейчас чрезвычайно, мне кажется, затруднен. Пока, к сожалению, демократическая перспектива ассоциируется с опытом и политиками 90-х годов. Этот опыт большинством населения признан как неудачный. И пока это так, очень трудно представить себе возможность демократических сил консолидировать сколько-нибудь широкие группы населения. В ближайшей перспективе я этого не вижу. При том, что в конечном счете все другие варианты тупиковые.
Вероника Боде: В своей книге "Колея и перевал" Николай Розов полемизирует по некоторым вопросам с Игорем Яковенко, культурологом, доктором философских наук, профессором РГГУ. В чем суть разногласий? Игорь Яковенко – о концепции книги Николая Розова.
Игорь Яковенко: Нам было сказано, что мы говорим про болезнь. Эти циклы – это некоторая болезнь. Я утверждаю, что Россия не больна, а это ее органика. Нельзя говорить о том, что утка болеет тем, что она живет в болоте, ищет что-то, она так устроена. Ее органика не летать высоко в небе, как у коршуна или орла, а жить в водоеме, вытаскивать тину. Цикличность российской истории не есть выражение некоторого заболевания, а это есть органика русской цивилизации.
Вероника Боде: Тем не менее, возможен ли все-таки выход за пределы этих циклов, этих фаз и нужен ли он, с вашей точки зрения?
Игорь Яковенко: Выход нужен очевидным образом. Потому что модернизации России не происходит, она однажды началась и не просто началась, а уже три века идет, закончится принципиально не может в силу качественных характеристик России. Но выход из этого возможен при одном-единственном условии, когда Россия в ее устойчивой природе, о которой пишется и о которой мы с вами обсуждаем, просто исчезнет, она должна переродиться. Вот то, что сейчас называют заболеванием – это выражение органики, попавшей в кризис – кризис модернизации. И снята эта болезнь может быть только со снятием этой органики.
Вероника Боде: Как это могло бы выглядеть, на ваш взгляд?
Игорь Яковенко: Я представляю себе таким образом: Россия переживет очень болезненный процесс, он будет связан с политическим переформированием страны, он будет связан возможно с ее фрагментацией на отдельные государственные образования. Необязательно на все времена, потом они могут собраться заново в одно целое. Но это будет сложный и болезненный период, в ходе которого целая совокупность традиций государственных, культурных традиций, технологических умрут, а на этом месте возникнет новое качество. Условно говоря, это дело жизни одного-двух поколений, не больше. В какой-то ожидаемой перспективе, условно 7-10 лет в России начнутся очень мощные преобразования качественного характера.
Вероника Боде: Имеется ли в виду демократизация России?
Игорь Яковенко: Демократизация здесь является обязательным условием. Все ресурсы тоталитарной или авторитарной модернизации исчерпаны на самом деле где-то к началу 60-х годов. Запуск Гагарина был пиком, на котором та модель могла еще работать. Все последующие модели требуют демократизации. И наше торможение, коллапс Советского Союза, распад его связан с тем, что та модель предшествующая не могла меняться. Здесь говорить о модернизации надо развернуто. Проблема не в том, что демократические институты не предлагаются, проблема в том, что они не востребованы, нет субъекта демократии. Николай Сергеевич, кстати, об этом пишет: Россия – страна глубоко патерналистская. Масса общества ждет, что государство накормит, даст людям работу. А на самом деле люди хотят получать ренту. Мы живем в обществе, которое утратило историческую энергию. Нам свойственно ругать власть за коррупцию, этой коррупцией ужасаться. Ведь на самом деле коррупция, то, что мы ею называем, вещь глубоко традиционная, входящая в русское сознание. Я могу вспомнить две поговорки: "Не подмажешь, не поедешь" и "Сухая ложка рот дерет". На самом деле люди возмущаются не коррупции, а ее масштабу. Общество в целом неадекватно сегодняшнему дню. Ничем кроме коллапса эта неадекватность кончиться не может. Из этого нет выхода эволюционного. Если бы можно было говорить об отдельных проблемах, проблемы назывались – это и бешеная коррупция, и деградация средней и высшей школы. Контрдеградация – мне это понятие нравится, оно выражает очень многое. Господи, алкоголизм, наркомания, динамика рождаемости, масса наблюдаемых, исчисляемых факторов свидетельствуют о том, что общество зашло в некоторый исторический тупик. И из этого положения выхода принципиально не существует без больших серьезных изменений.
Вероника Боде: В своей книге «Колея и перевал» философ Николай Розов пишет: «Самая надежная гарантия не достижения цели – это отказ от нее. Трудно спорить с тем, что динамика первых двух десятилетий развития постсоветской России привела ее в очередной исторический тупик. Действительно, пока не видны социальные силы, способные вывести из него страну. Но это отнюдь не означает запрета на поиск путей выхода», - таков вывод Николая Розова.