Владимир Кара-Мурза: Минюст Российской Федерации отказал в регистрации новой российской оппозиционной партии ПАРНАС (Партия народной свободы). В ведомстве пояснили: в поданных документах выявлены нарушения, а в списке партийцев значатся несовершеннолетние и умершие граждане. Установлено, что устав партии содержит положения, противоречащие Закону о политических партиях. Напомним, что Партия народной свободы была создана в декабре 2010 года. Заявление на регистрацию было подано 23 мая 2011-го. Глава исполкома партии "Правое дело" Андрей Дунаев заявил что отказ Минюста зарегистрировать Партию народной свободы связан с жесткостью самой процедуры регистрации, а вовсе не с тем, что власти намеренно не допускают внесистемную оппозицию к выборам. Дунаев напомнил, что "Правое дело" пока остается единственной партией, которая была зарегистрирована по действующему закону о политических партиях. Лидер Московской областной партийной организации "правых" Борис Надеждин возглавит списки кандидатов на выборах в депутаты Мособлдумы и в Госдуму. "Правое дело" также намерено получить пять мест в Мособлдуме и два в Госдуме. Об этом он заявил на конференции регионального отделения партии в Московской области.На съезде "Правого дела", который пройдет 25 июня в Центре международной торговли в Москве, рассмотрят вопросы об избрании единоличным лидером Михаила Прохорова, уставе партии и деле Ходорковского. Экономическими консультантами Михаила Прохорова выступили бывший зампред Центробанка экономист Сергей Алексашенко, директор Центра исследований постиндустриального общества Вячеслав Иноземцев и управляющий партнер московского офиса McKinsey Ермолай Солженицын. Прохоров вел консультации с омбудсменом Евгением Бунимовичем и губернатором Кировской области Никитой Белых. В списке гостей съезда значатся, к примеру, актеры Чулпан Хаматова и Евгений Миронов, пловец Александр Попов, первый заместитель гендиректора ВГТРК Александр Любимов. О том, вернется ли в Государственную думу праволиберальная оппозиция, в нашей программе спорят Борис Надеждин, депутат Государственной думы нескольких созывов, член политсовета партии "Правое дело" и Илья Яшин, член бюро политсовета движения "Солидарность" и лидер московской организации Партии народной свободы. Как по-вашему, намерены ли не допускать внесистемную оппозицию к выборам, не регистрировать Партию народной свободы?
Илья Яшин: Очевидно, что власть заинтересована в полностью управляемых выборах в Государственную думу, которые таким образом очевидно становятся нелегитимными. Мы, конечно, считаем неправовым, антиконституционным и незаконным отказ в регистрации Партии народной свободы. Те отговорки, которые звучат сегодня от представителей Минюста, мы расцениваем как попытку дискредитировать нашу партию. Мы провели большую работу, чтобы устав партии, анкеты, документы уставные, конференции, собрания в регионах соответствовали действующему крайне драконовскому законодательству. Такое законодательство было принято в последние 10 лет, постоянно ужесточалось и направлено на то, чтобы в России было как можно меньше партий, как можно сложнее было зарегистрировать новую партию. Тем не менее, мы выполнили все эти требования, проделали большую работу, собрали более 46 тысяч анкет людей, которые вступили в партию, провели собрания в десятках регионов, причем на большинстве этих собраний присутствовали представители Минюста, никаких претензий не высказывали. И тот факт, что партии было отказано, не стал для нас неожиданностью. Мы считаем это политически мотивированным решением, за которым стоит фигура Владимира Путина. Собственно еще в декабре прошлого года Владимир Путин сформулировал свою позицию по поводу регистрации демократической оппозиции на выборах, тогда во время прямой линии с народом так называемой Путин совершенно недвусмысленно заявил о том, что оппозиция не будет зарегистрирована, он этого не допустит. Она тогда назвал фамилии лидеров партии, сказал, что "они наворовали миллиарды в 90 годы, поиздержались и теперь хотят снова вернуться во власть, но мы этого не допустим", – постучал по столу кулаком Путин. И сложно расценивать это иначе, как давление на Министерство юстиции. Таким образом мы наблюдали прямой политический заказ на недопущение Партии народной свободы к выборам, озвученный Путиным, главой правительства, и подчиненные Путина из Министерства юстиции соответственно этот заказ выполнили. Это политический заказ, политически мотивированное решение, которое подрывает легитимность действующей власти, превращая ее в кучку узурпаторов.
Владимир Кара-Мурза: Облегчает ли ваше прохождение в Государственную думу отсутствие конкуренции на правом политическом фланге?
Борис Надеждин: Я не думаю, что как-то радикально отразится на наших перспективах. Потому что мы собираемся во главе с Прохоровым получить гораздо больше, чем 7% голосов. Поэтому, думаю, что с точки зрения прохождения мы в этом контексте не думали про отказ в регистрации ПАРНАСа. Но лично я этим возмущен, тем, что отказали в регистрации. Не только потому, что много моих друзей, включая Илью Яшина, в этой организации. Но дело в другом. На мой взгляд, должны не чиновники, а народ решать, подходит такая партия или нет. На мой взгляд, регистрировать надо все, что соблюдает формальные требования, а избиратели пускай решают, должна такая партия быть в парламенте или не должна.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь федерального политсовета движения "Солидарность", исключает возможность коалиции с "Правым делом" или "Яблоком".
Михаил Шнейдер: Что будет делать дальше ПАРНАС? Насколько я понимаю, в офисе РНДС будет пресс-конференция, и там, наверное, сопредседатели скажут о своих дальнейших шагах. Единственное то, что можно сразу исключить – это вопрос о присоединении или о каком-то участи в коалиции с "Правым делом" или с "Яблоком". С "Правым делом" понятно, почему – это кремлевский проект. А с "Яблоком", я думаю, не захочет. Поэтому эти варианты можно не рассматривать, вероятность их близка к нулю.
Илья Яшин: Если мы говорим о том, что люди должны решать, так давайте мы не будем играть краплеными картами, давайте мы действительно будем последовательными и давайте действительно, чтобы народ решал, кто будет зарегистрирован, кто не будет зарегистрирован, кто будет иметь представительство в думе, кто не будет иметь представительство в думе. Я еще когда в руководство "Яблока" входил, призывал руководство "Яблока" прекратить грязные и аморальные консультации и сговоры с администрацией президента. Пока это не станет общим местом, пока это не станет правилом не вступать в переговоры и не заключать сговоры с канцелярией президента, пока это не станет общим правилом, то мы будем наблюдать такую ситуацию – кого-то не допускают на выборы, кого-то разгоняет ОМОН, кого-то сажают в тюрьмы, а кто-то сидит в теплой студии и рассуждает о том, что народ должен решать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько близки к истине подозрения, что ваш съезд, который пройдет в Центре международной торговли, проводится с благословения администрации президента?
Борис Надеждин: Я бы хотел сначала отреагировать на критику Ильи Яшина. Тут, знаете, какая история: в теплом кабинете в студии как раз сидит Илья Яшин, а я несусь по Битовскому району Подмосковья в машине, потому что у меня целый день десятки встреч с людьми в районах и так далее. И меня самого с выборов много раз снимали, и в "Правом деле", и Лужков снимал, и костромская администрация, и все на свете. То есть я все это проходил. Я совершенно ни в каком сговоре с Кремлем не нахожусь. Я считаю, что если человек молодой, как Илья Яшин, планирует заниматься политикой, то у него всегда будет возникать определенный выбор. Сейчас выбор выглядит так, ему можно говорить: все, нас не зарегистрировали, мы так и знали, судиться не пойдем, в выборах призываем всех не участвовать. Это достойная позиция правозащитника и так далее. Но те люди, которые хотят действительно влиять на события в стране, должны, на мой взгляд, попытаться избираться в парламенты. Я Илье Яшину много раз предлагал и сейчас предлагаю: Илья, бросай этот ПАРНАС.
Илья Яшин: Я за то, чтобы избираться в парламент. Но давайте плясать от печки, давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Первое - выборы пусть вернут. Второе – пусть парламент народу вернут. Третье – будем в них участвовать. Я неоднократно пытался участвовать в выборах в Московскую городскую думу, например, в 2009 году я выдвигал свою кандидатуру, а в избирательных комиссиях примерно такие же умельцы математики сидят, как в Минюсте. Они вам любую отговорку найдут, чтобы вас не зарегистрировать. Мне, например, в 2009 году умельцы из избирательной комиссии забраковали 100% подписей. Это, кстати, не рекорд, кому-то браковали 110-120% подписей. То есть не просто снимали с выборов оппозиционеров, а делали это нагло, демонстративно. И глава избирательной комиссии московской господин Горбунов обещал меня посадить на своей пресс-конференции. Примерно то же самое говорил, что сейчас говорят про ПАРНАС, что у меня нашли мертвые души в списках, они нашли людей, которые живут в домах, которые якобы давно уже снесли. Вот уже два года прошло, в августе будет два года, как меня сняли с выборов, но до сих пор Горбунов не предъявил общественности, журналистам или кому бы то ни было, правоохранительным органам, прокуратуре, так и не предъявил адреса снесенных домов, которые якобы были в списках, мертвые души так же не предъявил. Была прокурорская проверка в течение двух месяцев, тоже не выявила никаких нарушений. Поэтому методы эти грязные нам известны.
Можно, конечно, сколько угодно говорить о том, что мы сейчас во главе с новым перспективным лидером наберем гораздо больше 7% и очень у нас тут перспективно. Только у нас цели разные с "Правым делом", с "Яблоком" и с другими партиями, которые представлены или не представлены в думе. У нас разные цели. Борис Борисович Надеждин сказал про альтернативу, о том, что всегда есть выбор. Он действительно всегда есть. Например, сам Борис Борисович несколько лет назад сформулировал этот выбор в бессмертном афоризме: надо либо валить Путина, либо валить из страны. Но как часто бывает, Борис Борисович нашел третью альтернативу - из страны не свалил и Путина валить не хочет, нашел себе пристанище в партии, которую слепили в кремлевских пробирках и, по-моему, прекрасно себя там чувствует, милиция его не бьет, с выборов снимать, видимо, больше не будут, все хорошо у человека. Я в принципе рад за него, Борис Борисович достойный, уважаемый человек, все у него, надеюсь, будет хорошо. Только к оппозиции это не имеет никакого отношения. У нас с "Правым делом" абсолютно разные цели и задачи. Наша задача – демонополизация политической системы, отстранение от власти Путина и его окружения и формирование демократических институтов с возвращением в страну системы политической конкуренции. Задача "Правого дела" пристроиться в Государственную думу в рамках существующей системы. "Правое дело", созданное в Кремле, не ставит перед собой задачу изменения системы, фундаментальное изменение системы. Косметический ремонт системы, сделать систему не людоедской, авторитарной с какими-то элементами либерализма - вот, наверное, как-то так они формулируют на внутренних совещаниях эту задачу. У нас задача радикально отличается. Мы за то, чтобы Россия была в полном смысле демократической страной, мы против сговоров с этой властью. Мы считаем, что должны ответить за ту масштабную коррупцию, в которой погрязла Россия, Путин должен сидеть на скамье подсудимых со своими приятелями-олигархами. То, что делает сегодня "Правое дело", по большому счету укрепляет позиции Путина. Потому что в глазах некоторых людей, которые не очень разбираются в политике, это создает видимость, имитацию демократизации политического процесса – это крайне вредно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", оставляет открытыми двери для оппозиционеров в свою партию.
Сергей Митрохин: Мы неоднократно предлагали им вступать в партию "Яблоко". Мы предлагали так же некоторым из этих товарищей признать политические ошибки, которые они сделали в прошлом, когда строили в нашей стране олигархию, когда поддерживали приход к власти Путина под лозунгами "Путина в президенты, Кириенко в думу", когда помогали громить НТВ Путину. Прежде, чем объединиться, демократы должны проанализировать те ошибки, которые были сделаны в прошлом, которые привели к дискредитации демократии, которые привели к появлению в нашей стране такого авторитарного коррумпированного режима. То есть мы предлагали такую платформу. Мы готовы были признавать и свои тоже ошибки. Наши двери остаются открытыми, пожалуйста, приходите, давайте обсуждать ту платформу, которую "Яблоко" предложило для объединения демократов.
Владимир Кара-Мурза: Ставит ли партия "Правое дело" задачу изменения системы и будет ли это обсуждаться на субботнем съезде?
Борис Надеждин: Разумеется, ставим. Знаете, меня очень забавляет наша дискуссия с Ильей. Она выглядит так: я говорю, Илюха, ты хороший, давай делом займемся. А Илья мне наоборот говорит, что я весь такой весь из себя какой-то неправильный, корыстный и так далее. Но я ему прощаю, он молодой слишком пока еще. Теперь по поводу задачи. Разумеется, мы ставим задачу изменения политической системы в страны, без всякого сомнения. Просто есть одно отличие между нами и, например, ПАРНАСом во главе с Немцовым и так далее. У них тезис один: существующее начальство в стране преступники, им место в тюрьме и так далее, что сейчас Яшин сказал. Но знаете, честно говоря, странно ожидать, что при таком подходе к руководству страны вас будут любить в Минюсте и так далее. Это странно ожидать. На мой взгляд, дело совершенно не в Путине, не в его личности и так далее – дело в системе власти, к созданию которой, конечно, приложил руку Путин. На мой взгляд, для России плодотворными были бы не радикальные решения, всякие бунты типа египетского или ливийского, не дай бог. На мой взгляд, для России адекватным является достаточно плавное спокойное преобразование системы в направлении конкуренции политической, повышения и так далее.
Я могу сказать, что такой подход, вот смотрите, очень много людей недовольны "Единой Россией", Путиным, коррупцией и так далее, действительно много людей недовольны. Но есть два варианта действий. Вариант первый: всех посадить, расстрелять, все поменять радикально и так далее. Когда тебе 25 лет, как Яшину, понятно, все революционеры, карбонарии и так далее. Но все-таки, мне кажется, такой подход для России крайне опасен. На мой взгляд, более плодотворный подход, и кстати, очень много людей именно его разделяют, что да, нужно критиковать "Единую Россию", нужно уменьшить влияние на принятие решений, а лучше, чтобы она не имела бы большинства в парламенте, но при этом начинать свою политическую дискуссию с призыва всех расстрелять и посадить является типичным большевизмом. К чему это приводит, мы неплохо в 20 веке увидели. Нужно предлагать более реалистичные сценарии смены политического строя в стране. Например, по итогам выборов.
Илья Яшин: Меня удивляют немного слова Надеждина, не помню, чтобы я призывал кого-то расстреливать. Напротив, мы призываем на выборы. Мы хотим участвовать в цивилизованном политическом процессе. Нас же, напротив, выдавливают в радикальное нелегальное поле, нас выдавливают на улицы, вынуждают выходить на митинги, которые сами же запрещают, с выборов снимают. Это не очень честный прием в дискуссии. Мы совершенно не радикалы, требования у нас не радикальные. Что радикального в требовании уважать конституцию? Что радикального в требовании зарегистрировать оппозицию? Меня удивляет, почему возникла история в словах Надеждина, что мы должны добиваться любви Минюста. В какой стране партия оппозиционная должна добиваться любви правительства? Что, Коновалов, министр юстиции, у нас девушка, что ли, почему мы должны добиваться его любви? Мы должны добиваться от Коновалова, чтобы он соблюдал закон. Вот есть закон о политических партиях, мы требования закона выполнили - регистрируйте. Все, точка. Не надо нас любить, уважайте конституцию, соблюдайте закон, а любите жен своих и детей, вот и все.
Или еще один буревестник Митрохин, который завет всех в "Яблоко". Сколько уже всех звали. В прошлом году Михаил Касьянов наступил на эти грабли, вели долгие упорные переговоры с "Яблоком", я видел совершенно искренне. Я в "Яблоке" 8 лет был, я прекрасно знал с самого начала, чем закончатся эти бессмысленные пустые переговоры. Михаил Касьянов, я с его коллегами разговаривал, они действительно искренне верили, что диалог о союзе "Яблока" и РНДС может увенчаться успехом. Увенчался таким успехом, что получили по полной программе касьяновцы, наговорили про них такого, что мало не покажется. Никакого союза естественно не сложилось, судя по всему, тоже под давлением администрации президента. Теперь Митрохин снова всех зовет в "Яблоко": приходите, двери для всех открыты. Сначала всех поисключали, Навального исключили, Яшина исключили, а теперь снова все приходите, мы всех примем, наши двери для всех открыты. Вот с одной стороны говорят о приглашении в "Яблоко", с другой стороны, вы же знаете, чем Митрохин занимается сейчас. "Единая Россия" недавно написала книжку "Немцов. Итоги", теперь Митрохин пишет книжку "Немцов. Итоги", книжку, дискредитирующую одного из лидеров ПАРНАСа.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, не видит у активистов Партии народной свободы перспектив легальной борьбы.
Ирина Хакамада: Судя по моему опыту, не зарегистрированный ПАРНАС не сможет никуда пойти, потому что обе партии, как бывшее "Правое дело", а теперь в скором времени прохоровская партия, так и "Яблоко" получили регистрацию за счет какой-то лояльности власти. Если власти не зарегистрируют ПАРНАС, значит они не позволят включить этих людей в свои списки. Мне кажется, что смысла пытаться нет, потому что все это будет бессмысленно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу Илье Яшину сказать огромное спасибо за его позицию. Ему 25 лет, как говорит Надеждин. Я просто поражаюсь вашим умом, преклоняюсь перед вами. Насчет того, что Надеждин говорил: или Путина валить, или это. Я помню, по поводу Ходорковского, когда Ходорковского арестовали, что происходило. Действительно не власть, а именно Путин, потому что у нас Путин генеральный прокурор, Путин генеральный судья, Путин у нас все. Этот человек действительно, у меня слов нет. Неужели 7 лет назад, скоро будет 7 годовщина Беслана, и когда на трагедии, на крови детей Путин отменяет выборы губернаторов, и он отменяет одномандатных депутатов, вот тут я прозрел. Против кого он этот сделал? Против Немцова, Каспарова, Рыжкова. Неужели Путин разрешит, чтобы они снова вошли? Во-вторых, господин Надеждин, я, конечно, вас уважал, не знаю, как сейчас к вам относиться, потому что так, как вы пошли на поклон, мы же не дураки, мы понимаем, что так просто никто вас не зарегистрирует и так просто, как вы говорили, что 15% вы наберете, с какой радости? Во-вторых, вы не знаете, что Путин – это шулер? Он в свое время обещал и "Яблоку". Вы правильно сделали, Яшин, что оттуда ушли. Там в свое время Явлинский баламутил, теперь Митрохин баламутит. Он обещал, что вы пройдете, дискредитируете Союз правых сил и прочее. То же самое, вы специально сделали, чтобы против ПАРНАСа. Мы не побежим к вам, я вам точно говорю. Я вас очень уважал в свое время, но сейчас я больше не пойду, хотя с уважением к вам отношусь.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы на приток сторонников, которые хотели бы участвовать в легальной партии и склонялись к членству в Партии народной свободы?
Борис Надеждин: Результаты "Правого дела" в Московской области, где я возглавляю они уже есть. На выборах в местное самоуправление в Подмосковье "Правое дело" во главе со мной получало до 25% голосов, в среднем 12. Поэтому партия вполне жива, люди избираются, много депутатов. Второе: да не то слово насчет притока. Десятки депутатов вступили за последние две-три недели в партию "Правое дело". Мы выдвинули на конференции список в Московскую областную думу предварительный, так вот там десятки депутатов, там руководители предприятий, там мэр города, они, как вы понимаете, все в "Единой России". Сейчас мэр города Троицка вступил в "Правое дело", известный человек, кстати, "Хрустальная сова" "Что? Где? Когда?", физтех, мой друг и так далее. У нас сейчас идет странная ситуация: очень многие крупные руководители и мэры, главы районов хотят вступить в "Правое дело" в Подмосковье, но у них проблемы, потому что они в "Единой России", и всячески на них давят, чтобы они не ходили. Поэтому я нахожусь в реальном политическом процессе, приток желающих вступить в партию огромный. Я вас уверяю, что результат нашей партии будет оглушительным, в Подмосковье я это точно сделаю.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, исполнительный директор Объединенного гражданского фронта, призывает не смешивать системную и несистемную оппозицию.
Денис Билунов: К сожалению, достаточно ясно проведена черта. Если человек оказывается в системном поле, то получается так, что играет на стороне Кремля. ПАРНАС действительно предпринимал попытку и за не многие критиковали, определенные противоречия здесь есть, но все-таки был расчет на то, что если вдруг попытка регистрации удастся, хотя невелика была вероятность этого, то тогда, собственно Касьянов об этом публично говорил, можно было бы обсуждать, чтобы в список ПАРНАСа вошли представители других несистемных движений, чтобы это стало точкой прорыва и как раз изменением этой ситуации. Но чудес не происходит и неудивительно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренним выглядит массовое вступление, по словам Бориса Борисовича, интеллигенции в ряды правого дела?
Илья Яшин: Я не знаю насчет интеллигенции, а то, что какие-то депутаты, наверное, вполне могли вступить в это партию. Но только я бы не стал преувеличивать значение этого факта. В свое время перед прошлыми выборами слепили примерно по тем же схемам "Справедливую Россию", нужно было уклон влево сделать. И что теперь со "Справедливой Россией"? Был третий человек в государстве Миронов, дали под зад ногой и даже рыпнуться не смогли. Я бы не стал придавать особое значение тому, что сейчас происходит в "Правом деле", массовое вступление, миллионы человек, 15-20% они получат. Сколько в Кремле разрешат получить, столько получат, разрешать пройти – пройдут, не разрешат – не пройдут. Это говорит исключительно о том, каков в этой истории будет интерес Кремля. То, что выборы абсолютно манипулируемы и управляемы в декабре будут, нет никаких сомнений.
Когда Надеждин говорит о том, что необходимо добиваться плавных, постепенных изменений эволюционного характера, я был бы готов с ним согласиться, если бы жил в другой стране, если бы наблюдал за российской политикой с Луны, из окна космического корабля, я бы с ним согласился. Только я живу в России, я вижу, что происходит, я вижу, что с каждым годом эволюция напоминает деградацию, и с каждым годом мы глубже и глубже, сначала по щиколотку, потом по колено, потом по грудь уходим в болото, уходим в навоз. Вот такая эволюция по-путински. Очень просто отличить настоящую оппозицию от карманной. Настоящая оппозиция констатирует, что ключевая фигура в слежавшейся политической системе – это Путин, и требовать его отстранения от власти. Путин – узурпатор, человек, выстроивший в стране режим личной власти, политическую монополию. Политическая партия, которая не добивается отставки Путина, отстранения его от власти, не является в нынешней российской системе оппозиционной, как и партия "Правое дело". Поэтому в очередной раз мне приходится уличать Бориса Борисовича, в принципе неплохого человека, с хорошим чувством юмора, приходиться уличать его, к сожалению, в лукавстве. И это грустно. Потому что Борис Борисович мог бы быть действительно полезен настоящей демократической оппозиции. Нам сегодня, конечно, нужны отважные люди, которые могли бы бескомпромиссно вести борьбу с этой системой, абсолютно враждебной нашей стране. Системой, которая просто погружает нашу страну в коррупцию. Мог бы быть зарегистрирован ПАРНАС? Наверное, мог бы. Что для этого нужно было сделать? Идти в администрацию президента, снимать портки и ждать. Мы такими вещами не занимаемся. Если кому-то нравится играть в эти игры - это их право, осуждать, наверное, их не стоит, каждый сам хозяин свой судьбы. Мы в такие игры не играем.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, пока еще сопредседатель партии "Правое дело", на месте лидера партии протянул бы руку помощи политическим попутчикам.
Леонид Гозман: Я сопредседатель "Правого дела" еще два дня, после этого я передаю это дело Прохорову. И как я много раз говорил, входить не буду в новое руководство партии. Если бы я оставался лидером "Правого дела", то я бы, разумеется, предложил всем руководителям, сторонникам и членам ПАРНАСа присоединиться к "Правому делу", войти в руководство "Правого дела", политсовет и прочее, войти в списки и вместе пытаться достичь тех целей, которые, как мне кажется, у нас и у ПАРНАСа фактически совпадают. Есть определенные разногласия по средствам, но эти разногласия неважны, несерьезны, и как говорилось когда-то в советское время про российско-американские отношения, советско-американские, нас объединяет значительно больше, чем разъединяет. Уверен, что в этом случае "Правое дело" очень много бы приобрело и была бы сильная фракция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Слушатель сказал, что сторонников "Правое дело" не найдет себе, им сторонников нарисует "Единая Россия". Что касается правых в России - это объединение олигархов и бюрократов. Классическими правыми является "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Какой процент вы надеетесь получить на декабрьских выборах в Государственную думу?
Борис Надеждин: Вы знаете я бы сначала скорректировал. У нас какие-то слушатели звонят, кстати, Яшин то же самое говорит, что какой процент нарисуют, такой и будет. Это абсолютная ложь. Дело в том, что выборы в стране достаточно реалистичны. Конечно, есть регионы, где можно нарисовать, но я вас уверяю, что в Подмосковье, где я занимаюсь выборами 20 лет, нарисовать всерьез ничего нельзя. И если я в результате свой работы, большой тяжелой, работы тысяч моих соратников по всей области получу то, что я думаю, хороший результат 15-20%, то это будут именно те сотни тысяч избирателей, которые проголосуют по всей Московской области за "Правое дело", никто ничего рисовать не будет. И поэтому создавать у избирателей ощущение, что на выборы ходить не надо, потому что там все нарисуют – это, на мой взгляд, и есть сдача. Ходите на выборы, товарищи, выдвигайтесь кандидатами, за вас проголосуют, если вы сумеете нормально работать. А утверждение, что в стране тотальная фальсификация - это является ложью, она кое-где есть, но не на федеральных выборах. Там тоже есть фальсификации, но их масштаб совершенно, грубо говоря, нельзя "Единой России" нарисовать 60%, если у нее на самом деле 30, нельзя "Правому делу" нарисовать 20, если у него на самом деле 3.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит у либералов лишь узкое пространство для маневра.
Валерий Хомяков: Немцов, Рыжков и Касьянов, скорее всего основная задача, которую сейчас они будут решать – это постараться все-таки воспользоваться тем решением Страсбургского суда по Республиканской партии, которую возглавляет Рыжков, с тем, чтобы легализовать, чтобы она могла участвовать в выборах. Все остальное, я думаю, маловероятно. Немцов был в СПС и вряд ли он туда вернется. Уходя уходи. Я думаю, и сам Борис Ефимович не испытывает огромного желания идти в проект, который условно кремлевский. Да и, наверное, там его не очень ждут, ибо тогда исчезает тот шанс, который есть у "Правого дела" за счет небольшого административного ресурса, который, видимо, Кремль все-таки посодействует "Правому делу", чтобы он оказался в думе. Что касается остальных, "Яблока", "Яблоко" – это партия сама по себе, и вряд ли Борис Ефимович, тем более там были конфликты с Явлинским, вряд ли он туда пойдет. Я уж не говорю о Рыжкове и Касьянове.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли у Партии народной свободы надежда на Страсбургский суд?
Илья Яшин: С вашего позволения я бы отреагировал на слова Надеждина о том, что, я согласен с тем, что не стоит у избирателя формировать точку зрения, не только у избирателя, в целом у общества формировать точку зрения, что все пропало, все безнадежно, надо уезжать срочно из страны, все бросать, потому что ПАРНАС не зарегистрировали, значит Путин теперь навечно. Нет, конечно. Это наша страна, никуда мы уезжать не собираемся, будем продолжать борьбу всеми доступными средствами, призываем людей избавляться от апатии, выходить на митинги, распространять информацию о коррупции этой власти в интернете, распространять доклады, которые можно взять в офисе "Солидарности". Просто информировать людей, вести широкомасштабную кампанию против партии жуликов и воров. Не заигрывать с этой партией, не бегать в администрацию президента, не вступать в сговор с этой партией жуликов и воров, а вести широкомасштабную пропагандистскую кампанию. По опросам Левада-центра уже 34% сегодня считают партию "Единая Россия" партией жуликов и воров. Надо, чтобы было 70% таких людей. Что для этого надо сделать? Просто поговорить с людьми, рассказать им о том, что происходит, привести факты. Фактов таких, слава богу, уже достаточно и в эпоху интернета гораздо проще их распространять. Надо вести настоящую борьбу с оккупантами, с самыми настоящими оккупантами, которые узурпировали власть.
А чего уж точно не надо делать – это не надо людям морочить голову, чем сегодня занимаются представители так называемых системных партий. Не надо людям морочить голову и убеждать их, что в стране будут честные выборы, на которых будет честный подсчет, который отражает какую-то реальность. Честные выборы, кстати, это не только подсчет, я уверен, что и вбросов будет достаточно, и все это уже проходили много раз, и Борис Борисович об этом прекрасно знает, как вбросы такие организуются, и в Московской области его любимой, везде это происходит. Честные выборы – это еще и допуск оппозиции к выборам, это равный доступ к средствам массовой информации, это отсутствие цензуры, это равные возможности как для проправительственных партий, так и для оппозиционных партий. Это, в конце концов, допуск оппозиционных партий собственно к выборам. У нас за последний год не зарегистрировали 7 оппозиционных партий, не были допущена к выборам партия Лимонова, не была допущена партия Делягина, сняли с выборов, не зарегистрировали партию Удальцова с Косякиным. Власть последовательно систематически отстраняет всех своих критиков, последовательных критиков от легальной политики. Надо бороться с ними, надо не допускать.
Каким образом с ними бороться? Самыми разными способами. Наращивать протестную активность. Ничего другого не остается, что же делать, друзья, приходится выходить на улицу. На выборы не пускают, на телевидении цензура – идем на улицу, будем наращивать протестную активность. Для власти это проблема. А когда нас выйдет сто тысяч на улицу - это будет серьезный аргумент в дискуссии с этими шулерами кремлевскими. Поэтому я призываю всех выходить на улицу. Будем естественно добиваться судебных решений в нашу пользу, пойдем в российские суды, хотя нет никаких иллюзий по поводу их независимости, будем заставлять судей реагировать, пойдем в Европейский суд. Там есть проблема с Европейским судом, действительно не так давно было принято решение о незаконности отказа в регистрации Республиканской партии несколько лет назад. Нельзя обязать Российскую Федерацию зарегистрировать Республиканскую партию, они просто констатируют незаконность отказа в регистрации, то есть недопуска к выборам и обязали выплатить Рыжкову денежную компенсацию. Однако мы рассчитываем, что рассмотрение вопроса об отказе в регистрации Партии народной свободы может быть рассмотрено в ускоренном режиме, потому что этот отказ может быть истолкован Европейским судом как рецидив. Только что было решение, очень вовремя, очень кстати для нас это решение о незаконности отказа в регистрации республиканцев, и тут же Минюст снова грубо нарушает нормы цивилизованного международного права и отстраняет волюнтаристским образом новую партию от выборов.
Чем это чревато для Путина? Исключением России из Совета Европы, может быть поднят такой вопрос. Мы рассчитываем, что в этом году теоретически может быть рассмотрен Европейским судом вопрос, как рецидив вопроса о незаконности отказа в регистрации ПАРНАСа. Если Путин дальше так же нагло будет игнорировать нормы европейского права, международного права, приоритет которого, кстати, закреплен в российской конституции. Для Путина конституция бумажка давно, и всегда он это демонстрировал, что для него это просто бумажка, которую можно растоптать на Триумфальной площади, в Минюсте, где угодно можно бумажку топтать. Но если Путин продолжит - это просто чревато для нас всех. Просто Россию могут выкинуть из совета Европы. Ответственность за это будет нести Путин, задача которого одна – удержаться как можно дольше у власти, вечно сидеть в Кремле или в Белом доме, сидеть вечно у власти. Нужен нам такой лидер? По-моему, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Надеждину. Понимаете ли вы, что ваша партия "Правое дело" и "Единая Россия" на манипуляциях, лжи и холуйстве долго ехать не может и не будет. Вы просто форсируете приход России к пропасти.
Борис Надеждин: Я бы посоветовал уменьшить накал страстей чуть-чуть хотя бы. Я, пока мы говорим, проехал три района Московской области и что-то не вижу толп людей, которые протестуют и сотни тысяч, которые недовольны. Да, у людей куча проблем. Но я бы хотел обратить внимание вот на что. Во-первых, я последние 20 лет воюю, раньше это по-другому называлось, сейчас это называется "Единая Россия", вот с этой партией я воюю, они мне прямые конкуренты на выборах. То есть я их буду мочить, гнобить и так далее на выборах совершенно точно. Естественно, я критикую политику Путина. Кто-кто, как не я, ходил в Конституционный суд, боролся против отмены выборов губернаторов и так далее. Меня упрекнуть в каком-то сговоре с Путиным довольно забавно выглядит для тех, кто хоть чуть-чуть следит за моей деятельностью.
Я хочу другое сказать. Гипотеза Ильи, что можно выгнать Путина из Кремля или из Белого дома путем собирания толпы людей, она мне представляется, во-первых, нереалистичной, а во-вторых, она представляется разрушительной Я тоже за то, чтобы "Единая Россия", Путин когда-нибудь потеряли власть и пришли другие, например, "Правое дело" во главе с Прохоровым лучше всего. Но при этом путь к этому лежит прежде всего не через массовые акции, скандалы, драки, не дай бог, войну и так далее, он лежит через спокойное участие в выборах, через вооружение своей оппозиции. Понимаете, какая история, я встречаюсь с огромным количеством людей, с тысячью людей. Да, у людей очень много недовольства - это так, но представить себе, что действительно сотни тысяч людей двинутся на Кремль и Белый дом, я не готов, и не приведи господи, ситуация в стране дойдет до этого, потому что это будет Ливия, только с ядерным оружием.
И еще одна важная вещь: при всем при том, что я негативно отношусь ко многим вопросам политики Путина и правительства России, я не считаю Путина узурпатором. Хотим мы или не хотим, кому-то нравится или нет, но за "Единую Россию", за Путина действительно голосует последние 10 лет значительная часть населения. Сейчас их стало меньше, слава богу, люди прозревают, но думать, что можно контролировать Кремль и Белый дом, не имея реальной поддержки в обществе, это нужно быть наивным человеком. Никакой человек не может долго удержаться в Кремле или в Белом доме, если он реально не располагает значительной степенью доверия - это абсолютно невозможно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Символично ли выглядит ситуация субботы, когда "Правое дело" соберется на свой съезд, а ваши единомышленники выйдут на уличную акцию протеста?
Илья Яшин: Что тут символичного? Мы привыкли выходить на улицу, больше нам ничего не остается. Меня умиляет, что Надеждин на протяжении всего эфира меня уговаривает участвовать в выборах. Борис Борисович, меня не надо уговаривать участвовать в выборах, я хочу участвовать в нормальных, честных выборах. Я уверен, что у меня и у моих товарищей по ПАРНАСу, по "Солидарности" есть все основания для того, чтобы выигрывать у кандидатов от партии жуликов и воров. У меня для вас новость - в стране нет выборов. И одним из признаков этого является недопуск к выборам ПАРНАСа, который в отличие от вас в Кремль не бегает, и списки свои не согласует, и лидеров своих не согласует, является независимой в полном смысле партией, созданной гражданами снизу. Вас в администрации слепили, а мы созданы гражданами. Поэтому вы зарегистрированная партия, а мы нет, вот и вся разница. Поэтому можно уговаривать уменьшать накал страстей, но факт остается фактом.
А Путин, конечно, стопроцентный узурпатор по целому ряду характеристик, по целому ряду признаков. Путин – это человек, который ликвидировал в стране институционально оппозицию, Путин - это человек, который установил в стране режим личной власти, он назначает преемников, назначает президентов, он определяет, какая партия будет иметь большинство, какая партия будет не допущена к выборам. Путин установил цензуру на телевидении. Ну что я рассказываю вам, как будто вы приехали откуда-нибудь из далекой африканской страны и не знаете, что происходит в России. Вы проехали три района Московской области за час, а не знаете элементарных вещей как будто. Делаете вид, что не знаете, что давно уже нет оппозиционеров на телевидении, что Познер заикнулся было, чтобы Немцова и Каспарова позвать на Первый канал, и Путин ему вроде бы как разрешил. И где Немцов на Первом канале, где Каспаров на Первом канале? Давно вы слышали критику в адрес Путина или Медведева на Первом канале? Не надо морочить людям голову, хватит уже. Хотите пристроить свои задницы в теплые кресла в Госдуме – ради бога, только не надо людям голову морочить.
Владимир Кара-Мурза: Какой проект резолюции по делу ЮКОСа примет съезд в субботу?
Борис Надеждин: У нас нет в повестке дня вопроса о деле ЮКОСа. Мы другие вопросы обсуждаем. Прохоров что-то собирался по этому вопросу сказать, но это вопрос к нему. Я другое хочу сказать. Илюша, ты человек молодой, я могу сказать, что в политике, если ты начинаешь свою деятельность с оскорбления своих на самом деле союзников - это большая ошибка. Потому что жизнь долгая, земля круглая. Ты сейчас меня фактически оскорбил, сказав, что я бегаю в Кремль, чего отродясь не было, и задницу свою куда-то хочу пристроить. Знаешь, у меня уже задница была пристроена так в 90 годы, я был помощником премьера и лидером фракции в думе. Вот это меня меньше всего интересует. Просто я поопытнее тебя, повзрослее и, извини, поумнее, судя по тому, что ты сейчас наговорил. Так что будь здоров, удачи тебе.
Илья Яшин: Кто умнее, кто поопытнее, пусть люди решают. Не надо воспринимать мои слова как оскорбление, я говорю то, что считаю нужным говорить, и заискивать ни перед кем не собираюсь. Я считаю, что партия "Правое дело" является кремлевской партией, и она именно таковой и является. И вы бегаете в Кремль, либо какие-то ваши товарищи бегают в Кремль. У вас руководитель аппарата штатный сотрудник администрации президента. Хватит морочить людям голову. Обидчивые такие стали.