Владимир Кара-Мурза: Минские суды продолжают рассматривать дела задержанных накануне участников несанкционированной акции в белорусской столице. Уже осуждены более 20 человек. Слушания идут в четырех судах, сообщает правозащитный центр "Весна". Все осужденные признаны виновными в мелком хулиганстве и приговорены к штрафам до 210 долларов. В Минске и других городах Белоруссии сотрудниками милиции в среду вечером во время пресечения акции протеста против экономической политики властей "Революция через социальную сеть" было задержано около 450 человек. Люди не выкрикивали каких-либо лозунгов и не держали плакатов, но периодически свистели и аплодировали. Проезжающие мимо машины сигналили. Таким образом граждане выразили свой протест против экономической политики белорусских властей. Акция была организована через социальные сети в Интернете и прошла в Минске, Гомеле, Могилеве, Витебске, Бресте - в общей сложности в 30 населённых пунктах. Более месяца назад в социальных сетях в Интернете начали распространяться призывы к противникам политики президента Александра Лукашенко собираться каждую среду вечером на центральных площадях своих городов и молча выражать протест.
По свидетельствам очевидцев, милиция и сотрудники спецслужб в штатском задерживали всех подряд, даже случайных прохожих. Среди отправленных в отделение оказались и несколько журналистов, в том числе российских. В группе "Революция через социальную сеть" состоит уже 10 тысяч человек, а в сообществе организаторов акции "Движение будущего" — 214 тысяч, что для маленькой Белоруссии очень серьезно – утверждают организаторы акции. 29 июня будет проведен точно такой же флешмоб, только на улицу выйдут десятки тысяч - обещают они. О том, сулят ли победу белорусской оппозиции ненасильственные методы протеста, мы сегодня беседуем с Юрием Дракахрустом, обозревателем Белорусской службы Радио Свобода, Павлом Шереметом, российским тележурналистом, создателем сайта "Белорусский партизан" и Юрием Чаусовым, политологом. Насколько эффективными выглядят подобные методы протеста, которые начали практиковаться в Белоруссии?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, в определенной степени они эффективны. Можно сказать, что после президентских выборов, после волны очень жестоких репрессий, которые, собственно говоря, еще продолжаются, речь идет не только о посадках, об очень серьезных приговорах, но и о постоянных обысках, преследованиях активистов по всей стране. Казалось, что оппозиция, политические активисты находятся в шоке. Но сейчас неким образом шок прошел. И эта идея этих акций молчания, как их называют, она оказалась довольно удачной. Потому что еще очень важный факт, что речь идет не только о Минске, речь идет о всей стране. По всей стране и в областных, и даже во многих районных городах люди выходили на улицы. Начало этого протеста власти немного прохлопали. То есть первую, даже вторую акцию они немножко не заметили, растерялись. Пока трудно говорить, что это перерастет в майдан, площадь Тахрир или что-то, но по крайней мере, до вчерашнего дня некая положительная динамика была. Кроме того, нужно отметить и может быть даже серьезные инициативы – это чисто социальные протесты. Пару недель назад в Минске прошла акция "Стоп бензин", два часа был блокирован центральный проспект. И там требования узкие, чисто экономические, но они очень сильно подействовали на белорусское общество. Достаточно сказать, что на следующий день после этой акции Лукашенко распорядился снизить цены на бензин. Может быть требования их снизить не очень разумные, как и их исполнение, но это может быть немножко экономический снобизм. Но по крайней мере, сказать, что политически Белоруссия находится в шоке, она молчит – это не так.
Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по-вашему, репрессии властей лишь подхлестнуть активность оппозиционеров?
Юрий Чаусов: Репрессии и негативное освещение данной акции в СМИ в сегодняшней ситуации лишь привлекает внимание общественности к тому, кто же там молчит на улицах про то, что все и так знают. Я по своему кругу общения сужу, большинство не ангажированных в политику рядовых граждан особое внимание на эти акции протеста молчания на площади стали обращать после того, как сам президент попытался провести параллели между этими протестами и действиями политической оппозиции во время предыдущих президентских выборов. Таким образом белорусские власти демонстрируют всегдашнюю ошибку плохих правителей, то есть пресекая последствия, они усугубляют причины протестов. В белорусском обществе сейчас социально-экономическая ситуация такова, что любой призыв к протесту воспринимается обществом с вниманием, с сочувствием, а иногда даже вызывает ощущение солидарности. Те акции, о которых сказал Юрий, "Стоп бензин" – чисто на социально-экономических лозунгах. Те акции, которые проходят по средам на площадях белорусских городов с явно политической фигурой молчания. Те акции солидарности с политрепрессированными, небывалые в Белоруссии, когда само белорусское общество собирает деньги на штрафы, на передачи. Это все свидетельствует о том, что в обществе сейчас есть спрос на протест. И репрессиями можно запугать организаторов этих акций, но сам спрос на протест в обществе останется и может взорваться в любом месте, на заводах, на фабриках, либо на пограничных переходах, как это было недавно во время бунта на пограничном переходе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли акции молчания перерасти в нечто большее, в египетский или в "оранжевый" сценарий?
Павел Шеремет: Сам факт появления таких акций протеста, организованных не оппозиционерами, а организованных обычными людьми, обычными белорусами, спонтанных акций, акций довольно смелых и акций довольно ярких и вызывающих, сам факт этих акций уже указывает на то, что настроения в обществе не упаднические, как того добивалась белорусская власть. Конечно, еще буквально несколько месяцев назад никто не ожидал, что общество будет протестовать так часто против действий Лукашенко, против действий власти. Никто, кстати, не ожидал, что в декабре 2010 года, 19 декабря так много людей выйдет на площадь в Минске. Но после того, как КГБ, МВД власти устроили просто зачистку оппозиционного поля, многие эксперты предсказывали, что политическая активность в стране замрет, если не на годы, то на месяцы. И вдруг теперь каждую неделю мы наблюдаем спонтанные, довольно массовые акции протеста. Поэтому я, как и большинство экспертов, боюсь давать какие-то конкретные прогнозы, конечно, многое зависит от того, как будет складываться экономическая ситуация в стране, но по действиям властей очевидно, что ситуация складывается уже не в их пользу, Рубикон определенный перейден правительством Лукашенко. Они каждый день продуцируют все новые конфликты, их реакция на эти акции неадекватная, их действия в экономической сфере неадекватные. Они тушат пожар пирогами, как в известной басне. Поэтому ждать летом может быть не стоит никаких революционных событий, но ближайшей осенью, а особенно зимой, когда в общем-то этот экономический кризис станет более очевидным, тогда накануне парламентских выборов можно ждать серьезных выступлений оппозиции.
На мой взгляд, переплетение несколько факторов. Действительно психологическая усталость людей от президента Лукашенко. Действительно для большой части общества этот президент уже раздражающий фактор. Во-вторых, действительно серьезный экономический кризис, который затягивается и которому не видно простого и понятного выхода. И наконец это ожесточение, вызванное репрессиями и плюс внешнее давление Запада и России, все это вместе может создать серьезные предпосылки для какого-то политического массового протеста.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета "Солидарность", видит лихорадочность усилий белорусских властей в борьбе с протестующими.
Илья Яшин: Режим Лукашенко явно агонизирует, это видно по тому, что говорит Лукашенко, по тому, что он делает. Очень тяжелая экономическая ситуация в Белоруссии, которая во многом была предопределена той политикой, которую проводил белорусский президент. И любые формы протеста людей вызывают просто истерику белорусского лидера. Аресты молчаливых протестантов последний шаг на пути от авторитарного государства к тоталитарному. И мы прекрасно помним, как Лукашенко орал на сотрудников милиции, на генералов и требовал, чтобы немедленно они принимали к любым протестующим, ко всем, кто не согласен, ко всем, кто хоть в какой-то форме выражает критику, должна применяться сила, должны подавляться любые протесты. В противном случае Лукашенко грозил увольнением. Вынуждены сотрудники милиции реагировать на требования президента. Я думаю, это вызывает обратную реакцию, все больше и больше людей раздражается безумным белорусским президентом, и в какой-то момент он вынужден будет уйти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, в полной власти Лукашенко провайдеры интернета, которые находятся на территории Белоруссии. И вопрос участникам передачи: как вы думаете, пойдет он на запрещение, он может запретить просто выход к сайтам, "Фейсбук" или другим, которые производят координацию действий? Пойдет ли на запрещение Лукашенко?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Лукашенко повторить методы Хосни Мубарака?
Юрий Дракахруст: Вы знаете, я насколько знаю, блокировка очень многих сайтов в Белоруссии или временная, или постоянная уже происходит. В частности, по-моему, в очень многих местах Белоруссии заблокирован сайт "Белорусский партизан", которым руководит Павел. Но, честно говоря, не думаю, что Лукашенко пойдет на такого рода ход. Это, пожалуй, слишком сильно. У меня такое ощущение, в отличие от господина Яшина, что он не воспринимает нынешнюю ситуацию, как последний и решительный бой. В конце концов, Белоруссия обладает большим количеством неприватизированного имущества, и если его продать, то можно получить очень большие деньги, которые, по крайней мере, текущие экономические проблемы решат. Что делать дальше - это другой вопрос. Но пока Лукашенко этого не делает – это значит, что он не воспринимает ситуацию как пиковую. Что касается отключения интернета, вы правильно вспоминали, Мубарак буквально в первые дни, когда начались протесты, отключил интернет, и что это изменило? Это немножко сказка про "Твиттер-революцию". Потому что революции происходили без всякого "Твиттера".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, спасут ли белорусскую экономику те первые транши, которые поступают от ЕврАзЭС, в частност?
Юрий Чаусов: Влияние этих траншей на белорусскую экономику уже сказывается прежде всего психологически. В белорусской номенклатуре в конце мая было ощущение, что страна на пороге коллапса. И даже со слов государственных идеологов было произнесено страшное слово "дефолт". После решения ЕврАзЕС о том, что кредит все-таки будет выделен, ситуация успокоилась, и представители государственной власти, ответственные за экономическую политику правительства, администрации президента демонстрируют некоторую большую уверенность в поисках путей возможного выхода из кризиса. В частности, создана специальная группа мудрецов при правительстве с участием представителей белорусского бизнеса. То есть режим Лукашенко готов даже где-то пойти на консолидацию с национальными капитанами промышленности, дабы устоять. И в этом плане, я думаю, влияние кредита ЕврАзЭС прежде всего психологическое, самих этих денег, чтобы покрыть чудовищное отрицательное сальдо белоруской экономики, практически миллиард долларов, на то, чтобы покупать импортные поставки ежемесячно, кредитов на это не хватит. Перспектив на то, что кредиты Международного валютного фонда осенью помогут Белоруссии вернуться к уровню потреблению, к которому белорусы привыкли во время тучных лет, последних лет, перспективы кредита МВФ достаточно неотчетливы. Вряд ли МВФ с учетом наличия в Белоруссии политзаключенных пойдет на то, чтобы напрямую финансировать белорусский режим. Белоруссии придется учиться жить без кредитов, и рядовые белорусы на себе почувствовали, каково это жить, поскольку уровень жизни в Белоруссии стремительно за последние месяцы снизился, уровень доходов снизился практически в два раза. Что самое страшное - положительных перспектив для Белоруссии пока не видно. Нам приходится сталкиваться с той шоковой терапией, которую прошли соседние государства еще в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по вашим данным, результативны усилия белорусских властей по спасению социально-экономической ситуации в республике?
Павел Шеремет: Я считаю действия белорусских властей абсолютно не результативными. И в этом смысле согласен с Юрием, что кредит ЕврАзЭС не спасет экономику от дальнейшего сползания к кризису. Ожидания, что приватизация спасет Лукашенко от краха, мне тоже кажутся завышенными, потому что аппетиты белорусского правителя очень большие, западные инвесторы не дадут ему деньги однозначно, а российские инвесторы привыкли брать все бесплатно или за минимальные деньги. И тех миллиардов, которые он ждет, он от России не получит. Мне кажется, что мы сейчас вступили в ту полосу ситуации, когда можно говорить о том, что белорусская власть охвачена паникой. Их действия напоминают действия пожарных, то есть у них нет плана на ближайшую перспективу, на несколько лет, на год-два, у них нет средств и ресурсов для того, чтобы этот план выполнять, и все их действия противоречивы и только усугубляют ситуацию. Все говорят о том, что, например, необходимо проводить либерализацию валютного рынка, что необходимо дать свободу банкам и импортерам, но поскольку в стране нет денег, власти наоборот ужесточают режим, убивают импорт, добивают свои банки. То есть проблемы нарастают как снежный ком. И для того, чтобы спасти экономику, нужны радикальные действия, а Лукашенко всеми своими 17 годами правления избегал радикальных действий, он строил свою политику на лозунге стабильности, на отсутствии каких-то резких колебаний, шока и так далее. И поэтому он внутренне даже не способен на радикальные экономические шаги. А эта политика латания дыр только усиливает ощущение нарастающего краха. Многое будет зависеть только от того, протянет ли Россия руку помощи. Не в виде миллиарда-двух, а значительно серьезнее. Но пока я таких предпосылок не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, ищет объяснение репрессивной политике властей.
Ярослав Романчук: Отчасти это страх, отчасти попытка на корню задавить новые формы сопротивления и выражения недовольства. Отчасти, конечно, это просто привычка, потому что иначе власти не могут вести общественный диалог, кроме как с позиции силы. На данном этапе власти не настроены на компромисс, жесткие давления до 3 июля, когда власти подозревают параноидально, что в этот день может что-то случиться, не знаю, на каком основании. Но очевидно, что сегодня нет оснований, неких действий властей для того, чтобы говорить о том, что они готовы к некому диалогу, компромиссу внутри общества, причем независимо от того, любо это структурированная оппозиция, либо политические партии, либо люди, которые просто гуляют и хлопают на площадях по средам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Часто обсуждается вопрос о влиянии России на белорусскую ситуацию или наоборот. Меня интересуют союзные республики, например, основная, конечно, Украина. Как они с Белоруссией отношения свои строят, равнодушно, или как-то пытаются, или чего-то ждут? Может быть опытом обменяться?
Владимир Кара-Мурза: Каково состояние украино-белорусских отношений?
Юрий Дракахруст: Дело в том, что белорусско-украинские отношения были несколько омрачены недавними весьма яркими определениями, которые прозвучали из уст Александр Лукашенко, когда он обозвал главу Еврокомиссии "козлом", а насчет руководства Украины сказал, что оно "вшивое". В общем-то это вряд ли сильно понравилось господину Януковичу. Сейчас отношения стали несколько более прохладными, чем были раньше. Кроме того в общем-то, как это ни покажется парадоксальным, на первый взгляд это парадоксально, но победа Януковича не очень радует Александра Лукашенко.
Если говорить очень коротко, то я бы сказал, что ни Украина, ни другие страны СНГ не оказывают значительного влияния на Беларусь. В свое время во времена "оранжевой революции", да, можно было говорить о таком влиянии, хотя это скорее влияние примера или использование официальным Минском страхов Москвы перед "оранжем". Сейчас, по-моему, это влияние сошло на нет. И по большому счету для Белоруссии в СНГ, а может быть и в мире есть только Россия и, разумеется, Запад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, есть чему получиться у белорусской оппозиции протестовать без всякого насилия, без слов, без призывов, криков, действительно, чтобы не к чему было прицепиться. Написать лозунги на плакатах, без насилия. Нам вот так бы.
Владимир Кара-Мурза: Вы были свидетелями этих акций, как это выглядит внешне? Потому что непривычное пока зрелище для Европы.
Юрий Чаусов: Акции белоруской оппозиции всегда ненасильственные. В принципе это не препятствовало Александру Лукашенко разгонять их, как было во время традиционных акций протеста, которые происходят в период между выборами, это было и в акциях протеста, которые проходят во время выборов. Что касается того, как проходят сами флэшмобы, действительно по форме протест 21 столетия. Граждане, юзеры социальных сетей "В контакте", "Фейсбуке" координируются, назначают время и приходят в это место для того, чтобы просто молча постоять, а в конце акции похлопать. Даже это волнует белорусский режим, хотя, казалось бы, никакого политического протеста, политического месседжа в этих акциях нет. Там нет плакатов, транспарантов, даже флагов, граждане приходят подчеркнуто без какой-либо символики. Тем не менее, это трактуется как вызов государственной власти. Такое ощущение, что некий иррациональный механизм действует. Лукашенко понимает, что народ его больше не любит, условно говоря, любые люди априори становятся виноватыми. Вероятно, он просто понимает, что предыдущие выборы он проиграл, и сегодня он нелегитимный президент, который держится исключительно на насилии. А насилие необходимо употреблять ежедневно для того, чтобы поддерживать в обществе необходимый уровень страха.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", пытается понять логику действий Александра Лукашенко.
Леонид Гозман: Он потому и хочет всех запугать, что сам всех ужасно боится. Его истерическая реакция на вполне мирный процесс 19 декабря, который мне довелось видеть, показывает, что он предельно неуверенно себя чувствует, просто предельно неуверенно, и он уже хрестоматийный немец из советских фильмов о войне собирает по кусту. Причем рассчитывать, что таким образом можно подавить народный процесс нельзя, времена не сталинские, поэтому сажать в тюрьму много людей и надолго он не сможет. Он сможет очень немногих людей сажать, немного, я думаю, тут уместно слово героев, немного героев в Белоруссии найдется, чтобы пожертвовать свободой, а может и жизнью ради борьбы с диктатором, а массовых репрессий он развязать не сможет, потому что не те времена, просто его свергнут сразу.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, растет ли численность рядов протестующих, которые настроены против политики правящего режима?
Павел Шеремет: Безусловно, количество людей, которые недовольны тем, что происходит в Белоруссии, растет стремительно, и растет число тех, кто готовы заявить этот протест публично на улицах. Но надо понимать, что репрессивная машина Белоруссии работает на полную мощь. Невозможно сравнивать репрессии, которые происходят в Белоруссии, с тем, что происходит в России, в Казахстане, в каких-то других странах бывшего Советского Союза. Ситуация с точки зрения репрессий в Белоруссии напоминает только ситуацию Узбекистана, может быть Туркменистана. Поэтому любое проявление недовольства, даже такое, как молчаливая акция, дорогого стоит. Традиционно принято считать, что белорусы очень осторожный народ, если не сказать трусливый. И то, что люди без какой-то подпитки, без толчка со стороны оппозиционных партий и так далее все-таки на фоне тотального подавления все равно выходят на улицы, пусть под социальными лозунгами, пусть молча стоят, понимая, что это может закончиться тюрьмой - это говорит о том, что нынешнее белорусское общество совсем не то, как было даже год назад. И даже последние президентские выборы показали, что всегда Лукашенко пририсовывал себе результаты, 80-85%, но, тем не менее, раньше он 60-65% набирал в первом туре. На прошлых выборах он впервые не победил в первом туре, по всем данным социологов набрал чуть больше 40%. Это говорит о серьезной усталости белорусского общества от Лукашенко. И это говорит о том, что перемены уже неизбежны, я в этом не сомневаюсь ни одной секунды.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь политсовета движения "Солидарность", сравнивает белорусского лидера с загнанным зверем.
Михаил Шнейдер: Они просто не знают, как на это реагировать. Режиму это не объяснишь. Потому что обложили волка со всех сторон, ему больше ничего не остается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, в Белоруссии будет проведена, допустим, приватизация, не подвергнется ли промышленность и сельхозпотенциал Белоруссии такому же разрушению, как подвергся в России? Вы считаете режим Путина и Медведева демократическим, особенно после беспределов и разрушения экономики в России?
Владимир Кара-Мурза: Пойдет ли приватизация на пользу белорусской экономике, как вы считаете?
Юрий Дракахруст: Я считаю, что пойдет. Хотя те явления, о которых говорил радиослушатель, они в той или иной форме возможны. Я хотел бы несколько возразить своим коллегам, Павел сказал, что все социологические опросы показали, что Лукашенко набрал около 40% - это не так. Есть весьма серьезные солидные социологические опросы, которые показали, что он набрал больше 50%, хотя и незначительно. Вы знаете, я не совсем согласен с такой трактовкой того, что то, что власть применяет насилие - это свидетельствует о том, что она перепугана, загнана и так далее. В России разгоняют 31 каждый месяц – это что, так загнана и перепугана? Это просто алгоритмы действия любой авторитарной власти. Ей мало любви, она демонстрирует, что любое непокорство, любая крамола будет подавляться, причем будет подавляться непропорционально. Это происходит в России, это происходит в Белоруссии, происходит в других местах, всегда происходило. И по-моему, такое интеллигентское отношение, что вот какая загадка. В этом смысле как раз вспоминаются слова классика социологии Токвиля, что для авторитарного режима самое опасное – это либерализация. Вот тогда он наиболее уязвим, когда людям дают кусочек свободы, а они потом руку отхватывают. Поэтому ничего нельзя давать с точки зрения режима и действительно душить даже молчаливые акции. Если это, в конце концов, превратится в революцию, значит не судьба.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, говорят, ворон ворону глаз не выколет, а я обратное утверждаю. Наш великий комбинатор, чтобы не допустить никаких волнений, а если в Белоруссии какое-то сотрясение будет, то и у нас это землетрясение произойдет. Поэтому великий комбинатор не допустит. Глаз выбьет, чтобы на Запад не смотрел, руки выкрутит и спасет Белоруссию. И батька ваш Лукашенко признает и Осетию, и Абхазию, и будет очень и очень ручным.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы прямое вмешательство Кремля в белорусские дела?
Юрий Чаусов: На самом деле лишение Лукашенко привычной финансовой поддержки, той пресловутой нефтегазовой ренты уже само по себе будет ударом по белорусскому режиму. То есть, условно говоря, режим оказался между молотом и наковальней, привычные источники поддержки теперь не дают того уровня финансирования, который был, и пришлось обратить внимание на собственную экономику. И оказалось, что без дотаций белорусское народное хозяйство не способно эффективно работать. Самые пресловутые промышленные предприятия не способны функционировать в рентабельном режиме без финансирования за счет дешевых энергоносителей и за счет финансирования бюджетов. На самом деле я не думаю, что возможно прямое вмешательство Кремля непосредственно в белорусские дела. Кремль влиятельный - это самый влиятельный субъект на белорусской политической арене, однако белорусская система самостоятельная, белорусская номенклатура уже превратилась в национальную номенклатуру. И поэтому вряд ли она пойдет на самоубийственный сговор с какими-то агентами из Москвы. Я думаю, что Кремль поджимает Лукашенко для того, чтобы добиться от него того, что было обещано еще во времена Ельцина, то есть доступ российского капитала в Беларусь. Я говорю не только о приватизации, я говорю и о торговле, и в конечном счете о таком низовом политическом влиянии. Лукашенко этому противится, этому противится белорусская номенклатура, прекрасно понимая, что за экономической зависимостью будет и политическая зависимость. Однако, я думаю, что, в конце концов, будет какой-то найден компромисс. Лукашенко уже давно усвоил формулу торговли суверенитетом: в военно-стратегической области, в экономической области можно отдать часть, чтобы сохранить целое. Отдать "Белтрансгаз", приватизировать какие-то привлекательные для российских инвесторов предприятия, может быть какие-то уступки в области единой системы обороны. Это все он уже проходил во время предыдущего цикла войны или конфликта Белоруссии с Западом. Так что сейчас в целом в дизайне того, что происходит, нет ничего нового. Если вы вспомните 2006 год после предыдущих президентских выборов в Белоруссии, тоже были уличные протесты, так называемые флэшмобы, тоже не связанные с титульной оппозицией, тоже флэшмобы казались новым, оригинальным и не угрожающим существующей власти. Но политика шла своим чередом, Запад, повозмущавшись итогами выборов, все-таки оказал финансовую помощь в виде кредитов МВФ, Россия получила то, что хотела - единую группировку ПВО, и режим устоял. Посмотрим, удастся ли Александру Григорьевичу разыграть еще раз подобную игру с его западными и восточными партнерами.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения "Оборона", ощущает страх белорусского режима перед оппозицией.
Олег Козловский: Лукашенко, конечно, чувствует, что у него земля уходит из-под ног и растет просто на глазах сопротивление его власти. Причем все больше это не активисты оппозиционных организаций, а обычные граждане страны выходят, недовольные тем как Лукашенко справляется, точнее, не справляется с кризисом. Естественно, он на это реагирует только одним ему известным способом – это жесткими репрессиями. Он старается показать, что он в доме хозяин. Что у него из этого выйдет? Я думаю, что ему будет все сложнее и сложнее контролировать ситуацию, потому что активность гражданская растет постоянно, и на всех спецназа и камер предварительного заключения не хватит. Поэтому если он не пойдет на какие-то решительные экономические или политические меры, я думаю, что возможно власти его скоро придет конец, либо будет мощный политический кризис для него.
Владимир Кара-Мурза: Какую разницу вы видите с ситуацией 2006 года, и существует ли сейчас реальная угроза действующему режиму?
Павел Шеремет: Разница довольно существенная. Разница, во-первых, связана с отношением к Лукашенко на Западе и на Востоке. Время заигрывания и время поиска компромисса и комбинаций с Лукашенко закончилось. Я не согласен с Юрием, что реакция Запада будет такая же вялая, как и на прошлых выборах. Мы видим, что медленно они запрягают и но все-таки довольно жестко действуют. Последние экономические санкции введены против нескольких предприятий, против нескольких бизнесменов и дальше больше будет. Точно так же мы видим абсолютно холодное отношение, высокомерное отношение российской правящей элиты к Лукашенко. Никто больше просто так за красивые глаза миллиарды вкачивать в Белоруссию не будет. Отношение к нему уже как к хромой утке или как к раненому льву, как угодно можно его называть, но как серьезного партнера его уже никто не рассматривает. Ситуация экономическая в связи с этим совершенно другая, чем несколько лет назад. И действия властей неадекватны. Обратите внимание, как действует Лукашенко. Начался финансовый кризис, вместо того, чтобы убрать одиозного председателя Нацбанка, предъявить обществу какого-то нового серьезного специалиста, вместо того, чтобы как-то провести маломальские реформы и так далее, мы видим истерику, связанную с дисциплиной на предприятиях, массовые облавы в магазинах, массовые облавы на предприятиях с точки зрения, когда люди приходят, когда люди уходят. Это говорит о том, что власть просто не понимает сути того, что происходит вокруг. Конечно, третий момент связан с реакцией людей, обществом, конечно, страх очень силен в белорусском обществе. Еще больше людей пытаются уехать из Белоруссии, чем выйти на улицу с протестом. Но обратите внимание, массовые акции протестов после прошлых президентских выборов закончились примерно через месяц, сейчас прошло полгода после победы Лукашенко на выборах, а ситуация не успокаивается, ситуация только ухудшается. Сейчас, если тогда, пять лет назад в тюрьме был только Козулин и еще парочка человек, сейчас десятки людей осуждены и аресты продолжаются, подавление любого сопротивления продолжается, а ситуация не успокаивается. Сейчас лето, время отпусков, расслабленности, а ситуация очень напряженная. А что будет осенью и зимой, предсказать очень тяжело. Но то, что ситуация не в пользу Лукашенко - просто уже очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали, что на этой акции был задержан Олег Груздилович, ваш сотрудник, какова его дальнейшая была судьба?
Юрий Дракахруст: Его очень жестко задерживали, его били. Причем камеру ему разбил замначальника минской милиции, который прекрасно знал, кто он такой. Олег кричал, говорил, что я - журналист. Взяли за руки, за ноги зашвырнули в "воронок". Правда, когда привезли в милицейскую часть, при помощи пресс-секретаря минской милиции его выпустили без составления протокола. Остальных, как вы рассказываете, составляют протоколы, судят. К счастью, дают пока только штрафы. Судя по всему, это была общая линия, потому что несколько десятков журналистов были задержаны, судя по всему, линия была на то, чтобы как можно меньше было информации о том, что происходило в Минске, картинки. Но дело в том, что сейчас действительно 21 век, другие технологии и по интернету этих очень ярких картинок разлилось море. И в общем-то из этих картинок видно, насколько была неспровоцированной агрессия сил правопорядка, то есть просто набрасывались на мирно стоящих людей, мирно идущих людей, хватали, били, затаскивали в "воронки".
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Павлом Шереметом, что на этот раз уже упущено Минском время для заигрывания с Западом и Россией, и ситуация куда серьезнее, чем в 2006 году?
Юрий Чаусов: Да, ситуация серьезнее прежде всего в силу экономических проблем. Однако, на мой взгляд, очевидно, что стратегия правящего в Белоруссии режима выбрана абсолютно повторить тот сценарий, который был разыгран в 2006 году. Я напомню, что через год после выборов 2006 года грянула известная новогодняя война, газовая война между Белоруссией и Россией. И риторика, которой тогда обменивались стороны, была значительно более резкая, чем было в последний год, когда по российским телеканалам показывали фильмы "Крестный батька", "Крестный батька-2". Мне кажется, что белорусский режим настроен любой ценой втянуть Запад в торг политзаключенными, рассчитывая на то, что эта тема чувствительна для Запада, тема прав человека, тема того, что люди являются узниками совести, сидят в тюрьме за свои убеждения. И Лукашенко рассчитывает, что на Западе в силу давления прежде всего общественного мнения этот торг будет поддержан. То есть лозунг освободить любой ценой политзаключенных - это то, чем будет руководствоваться Европа в отношениях с Белоруссией.
Поэтому можно прогнозировать, что цикл примирения с Западом и даже, может быть, при условии освобождения политзаключенных получения неких кредитов от МВФ, не таких больших, на которые рассчитывает Лукашенко, никто ему 7-8 миллиардов в год давать не будет, это не Россия, Запад не возьмет Беларусь на полное содержание, но какие-то кредиты в поддержку Белоруссии могут быть получены при условии выполнения политических требований, если Западу показать картинку, что существует угроза полной инкорпорации Белоруссии в состав России. Этот спектакль, этот сценарий Александр Григорьевич, я думаю, будет через своих эмиссаров, которых у него хватает в Европе, будет рисовать европейским наблюдателям, и через некоторое время Запад все-таки пойдет на примирение. Это будет тот же самый цикл, только может быть без того, извините, чисто поросячьего энтузиазма, который был у европейских политиков во время предыдущего цикла переговоров с Лукашенко, когда некоторые польские, западные политики делали чуть ли не политические карьеры на том, что они, дескать, перевоспитали последнего диктатора в Европе. Нет, сейчас повторится то же самое, только без того уровня энтузиазма. Это будет просто поддержка финансирования некоего одиозного диктаторского режима при условии, что он, условно говоря, не занимается каннибализмом, не сажает людей в тюрьмы, не убивает их, а придерживается определенных, скажем так, стандартов на территории ОБСЕ, минимальных стандартов в отношении прав человека. Я думаю, что геополитический фактор сыграет свою роль, и белорусский режим будет пытаться его использовать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, указывает ли нынешний размах репрессий на невозможность компромисса между действующей властью и белорусским обществом?
Павел Шеремет: Я думаю, что ждать перевоспитания Лукашенко бессмысленно, и я думаю, что он почувствовал вкус крови. Я думаю, что мы еще увидим более жестокие действия. Я думаю, что за свободу Белоруссии будет заплачено кровью. Я не знаю, конечно, трудно прогнозировать временные рамки и как быстро пройдут окончательные перемены. Я хочу отметить, что полгода назад мы вообще не надеялись, что будут хоть какие-то выступления, а теперь эти выступления происходит и без участия оппозиционеров. Я точно знаю, что даже если в ближайший месяц Лукашенко как-то выкрутится, цена, которую ему придется заплатить еще за какой-то непродолжительный период своей власти, вот эта цена будет для него уже неподъемной. Я думаю, что мы уже наблюдаем закат лукашенковской власти. Он может быть кровавый, он может еще как-то несколько некоторое время протянуться, но это уже однозначно закат. Ничего нового, серьезного, победоносного в исполнении Лукашенко мы не увидим.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы сценарий торга с Западом, ценой которого станет освобождение части политзаключенных?
Павел Шеремет: Я думаю, что он, конечно, освободит заключенных и освободит их довольно скоро. Даже те приговоры, которые им дали, они не такие строгие, как нас пугали перед началом суда. Он будет освобождать заключенных, у него нет другого выхода. И чем жестче Европа отказывается от этого торга, тем быстрее люди выйдут на свободу.