Иван Толстой: В эфире программа “Алфавит инакомыслия”. У микрофона ….
Андрей Гаврилов: Андрей Гаврилов...
Иван Толстой: … и Иван Толстой. Бабий Яр. Часть вторая. Андрей, в прошлый раз мы закончили наш разговор на истории появления в печати стихотворения Евгений Евтушенко “Бабий Яр”, и теперь мне кажется, что совершенно логично продолжить это судьбою евтушенковского стихотворения и перейти в знаменитой 13-й симфонии Дмитрия Шостаковича.
Андрей Гаврилов: Да, я думаю, что совершенно неожиданно для Евгения Евтушенко его стихотворение зажило абсолютно другой жизнью, кроме обычной жизни литературного произведения (ругань в прессе, хвала, хула, и так далее). Совершенно неожиданно это произведение на много десятилетий, может быть, и веков, трудно говорить - навсегда, но, тем не менее, вошло в культурный обиход всего человечества благодаря Дмитрию Шостаковичу. Дмитрию Шостаковичу принадлежит следующая фраза: “Большинство моих симфоний - это надгробные камни. Это произошло со многими из моих друзей. Где поставить памятник Тухачевскому или Мейерхольду? Только музыка в состоянии сотворить это. Я хотел бы написать произведение по каждой из жертв, но это невозможно, и поэтому я посвящаю им всю свою музыку”. Особенно ярко это проявилось именно в 13-й симфонии, которая и называется “Бабий Яр”. Ее все так называют, хотя “Бабий Яр” - это всего лишь первая часть из пяти.
Газету с поэмой или стихотворением Евтушенко “Бабий Яр” показал Шостаковичу его близкий друг, редактор либретто его оперы “Леди Макбет Мценского уезда" Исаак Давыдович Гликман. Он рассказывал, как газету с поэмой Евтушенко он принес Шостаковичу. За обедом тот пообещал прочитать поэму, а поздно вечером позвонил ему домой и сказал, что собирается положить этот текст в основу уже задуманного произведения. “Задуманное произведение” - это, конечно, 13-я симфония. Она была закончена в предельно короткий срок - в течение июля 1962 года. В июне, когда был сочинен лишь первый фрагмент - “Бабий Яр” - Шостакович отправил письмо Борису Гмыре, попросил поинтересоваться новым опусом. В июле он и сам приехал к певцу на дачу под Киевом и показал уже завершенную 13-ю симфонию, надеясь, что Гмыря будет в ней солировать. А в августе он получил письмо-отказ.
“У меня состоялась консультация с руководством Украинской ССР по поводу вашей 13-й симфонии, - писал Гмыря. - Мне ответили, что руководство Украины категорически возражает против исполнения стихотворения Евтушенко “Бабий Яр”. При такой ситуации, естественно, принять к исполнению симфонию я не могу”.
Что такое “эта ситуация”? У нее была и оборотная сторона. Во время войны Гмыря оказался в оккупированной Полтаве и пел перед захватчиками. Советская власть такого не прощала, и певцу грозила ссылка, но Гмырю простил Хрущев, который в то время возглавлял Компартию Украины. Певец получил Государственную премию, звание народного артиста и, разумеется, всем эти рисковать он не захотел.
После отказа Гмыри Шостакович, по совету Вишневской, встретился с солистом Большого театра Ведерниковым, проиграл ему всю симфонию и дал ноты. Параллельно с поисками певца Шостакович искал исполнителя, кому можно доверить премьерное исполнение своей симфонии, и, конечно, что было естественно, он обратился к Евгению Мравинскому, который дирижировал всеми его последними симфоническими премьерами. Ведерников и Мравинский оба ответили отказом. Такое было впечатление, что все боятся приближаться к этой симфонии.
И тогда Шостакович обратился к Кириллу Кондрашину, который в то время руководил Государственным оркестром Московской филармонии. Тот согласился, и именно Кирилл Кондрашин исполнял 13-ю симфонию Шостаковича во время премьеры. Но до премьеры было еще далеко, потому что слухи поползли. Как вы помните, стихотворение Евтушенко не вызывало восторгов у власть предержащих и, например, секретарь ЦК КПСС Ильичев провел две встречи с деятелями культуры и сказал: “Антисемитизм - это отвратительное явление, партия с ним боролась и борется, но время ли поднимать эту тему? И на музыку кладут”. То есть речь шла уже не только стихотворении Евтушенко, но и о Шостаковиче. Вместо Ведерникова и Бориса Гмыри пригласили Владимира Нечитайло - баса из Большого театра. Генеральная репетиция в Большом зале Московской консерватории вот-вот должна была начаться, как вдруг стало известно, что Нечитайло исполнить симфонию не может. Генеральная репетиция была в день премьеры, утром Нечитайло позвонили и сказали, что он должен срочно вечером этого дня заменить якобы заболевшего солиста в какой-то опере в Большом театре. Деваться ему было некуда, он не мог ответить отказом, поскольку это была его основная работа. В день премьеры оказалось, что солист-певец не может исполнять оперу. Но все дело в том, что после отказа Гмыри и Ведерникова уже опытный Кондрашин, который знал все эти истории, и Галина Вишневская, которая принимала больше участие во всем этом, на всякий случай выбрали, если говорить спортивными терминами, запасного игрока.
Иван Толстой: Дублера.
Андрей Гаврилов: Дублера, совершенно верно. Это был Виталий Громадский. Нужно было срочно его вызывать, но у Виталия Громадского не было телефона, ему нельзя было сообщить, что он нужен…
Иван Толстой: …и сегодня вечером поет.
Андрей Гаврилов: Совершенно верно. Была единственная надежда, что он придет, потому что он не пропускал ни одной репетиции. Но вот дальше свидетельства расходятся. Кто-то говорит, что к нему срочно поехали домой и нашли его дома, кто-то говорит, что он по привычке пришел на репетицию. Короче говоря, он узнал, что вечером он участвует в премьере 13-й симфонии Шостаковича. Вернее, наверное, участвует, потому что вдруг генеральная репетиция была прервана, и Шостаковича позвали к телефону.
Иван Толстой: Здесь должна быть музыкальная пауза, реклама, как в сегодняшних фильмах.
Андрей Гаврилов: Вы представляете себе ситуацию, что сидит оркестр, у всех нервы напряжены, и не только потому, что это Шостакович и музыкальное произведение, а потому что все прекрасно понимают, какой резонанс все это вызовет. И, вдруг, прерывается репетиция, и Шостаковича просят подойти к телефону, пройти в кабинет директора Консерватории. Он идет туда, его спрашивают, не хочет ли он все-таки отменить премьеру. Он отвечает, что не хочет. И тогда они говорят: “Хорошо, не хотите, и не надо, играйте дальше”. Кто-то, очевидно, как в свое время об этом пели наши барды, “референты, что из органов” сообразили, что международный резонанс международный скандал будет столь громким, что, пожалуй, лучше махнуть рукой, потом разберемся, разрешили репетицию и, соответственно, разрешили и премьеру.
И вот - вечер, премьера, Консерватория была оцеплена усиленным отрядом милиции. Воспринимали симфонию - сказать, что восторженно, - это ничего не сказать. Я думаю, что даже мы с вами, Иван, хотя мы, в общем, жили в то время уже, мы не можем до конца представить себе чувства людей, которые сидели и слышали, как со сцены поют музыку великого композитора с такими словами, которые еще недавно страшно было произносить дома на кухне. Это был шок. Прозвучала первая часть, а потом еще четыре части - “Юмор”, “В магазине”, “Страх” и “Карьера”. И вот после конца последней части, когда уже дирижер опустил палочку, в зале наступила мучительно долгая тишина. Эрнст Неизвестный, который был на премьере, писал: “И я даже испугался - нет ли здесь какого-либо заговора. Но потом обрушился оглушительный град аплодисментов с криками “Браво!”.
Самое смешное, что Эрнст Неизвестный сидел не просто среди зрителей. Он сидел среди тех зрителей, которым билеты полагались по их положению. Это были представители номенклатуры, советские чиновники, партийные боссы, не очень высокого уровня, но, тем не менее. “Их было так много, - продолжает Неизвестный, - этих черных жуков со своими дамами в перманентах, я сидел как раз позади этой компании. Жены, как более эмоциональные и покорные успеху (ведь весь зал встал и аплодировал стоя) тоже встали. И, вдруг, я увидел - взметнулись руки, черные рукава, белые манжеты, и каждый чиновник, положа руку на бедро своей благоверной, решительно посадил ее на место. Это было сделано, как по сигналу. Кафкианское кино”, - заключает Эрнст Неизвестный.
Я очень хочу, чтобы мы сегодня послушали первую часть симфонии “Бабий Яр”. Я прошу прощения у вас и у наших слушателей, Иван, я думаю, что если это получится, мы завершим нашу программу о Бабьем Яре именно музыкой Шостаковича. Наверное, логично после моего рассказа будет дать ее сейчас, но я боюсь, что после такого серьезного произведения все, что мы будем говорить, как бы чуть-чуть подвиснет. Поэтому я немножко нарушу логику течения рассказа и попрошу вашего согласия на то, чтобы музыку Шостаковича мы перенесли в конец нашей программы.
Иван Толстой: Конечно, Андрей, я с радостью даю вам такое свое согласие, но ведь у нас есть и другие музыкальные номера, соответствующие теме нашего разговора.
Андрей Гаврилов: Да, как мы уже говорили с вами в прошлый раз, во-первых, многие барды, исполнители бардовских песен не могли пройти мимо этого - мы слышали “Бабий Яр” в исполнении Александра Дулова. Когда я подбирал материал к этой передаче, я увидел, что написано достаточно много, и из всего, что написано, я выбрал одну песню, которая меня просто потрясла. Я специально позвонил автору этой песни, это Нателла Болтянская, автор-исполнитель, бард, которая работает сегодня, работает активно, позвонил сказать спасибо, потому что так получилось, что я много ее слушал, но эта песня выпала, почему-то. Я хочу, чтобы мы продолжили наши разговоры после этой небольшой, коротенькой, но берущей за душу песни Нателлы Болтянской. Она так и называется - “Бабий Яр”.
Мама, отчего ты плачешь,
Пришивая мне на платье
Желтую звезду?
Вот такое украшенье
Хорошо б щенку на шею -
Я его сейчас же приведу.
А куда уводят наших,
Может, там совсем не страшно,
Может, там игрушки и еда?
Мне сказал какой-то дядя,
Сквозь очки в бумажку глядя,
Что назавтра нас возьмут туда.
Посмотри, какая прелесть,
Вот оркестр играет фрейлехс,
Отчего так много здесь людей?
Мама, ну скажи мне, мама,
Кто тут вырыл эту яму
И зачем нас ставят перед ней?
Что ты плачешь, ты не видишь -
Их язык похож на идиш,
Ну почему все пьяные с утра?
Может быть, в войну играют,
Раз хлопушками стреляют...
Мама, это вовсе не игра.
Мама, отчего ты плачешь,
Мама, отчего ты пла...
Иван Толстой: Действительно, Андрей, согласен, это исключительно пронзительная песня, и очень, очень талантливая.
Андрей Гаврилов: Мы продолжаем историю Шостакович – Евтушенко - Бабий Яр. Как мы уже говорили, реакция публики на премьере была восторженная, но неофициальная реакция была совершенно иной. Шостаковича начали обвинять в искажении советской действительности. В одной из статей было написано следующее:
“Первое знакомство с музыкой захватывает, потрясает, ошеломляет. Но социальный заказ остался невыполненным. Шостаковичу изменило присущее ему всегда чувство времени, чувство высокой ответственности перед лицом тех задач, которые решаются сейчас у нас. Более того, произведение его, как нарочно, исполнявшееся в те дни, когда страна оживленно обсуждала материалы декабрьской и мартовской встреч руководителей партии и правительства с деятелями современного искусства, свидетельствует о непонимании композитором требований партии к искусству. Ведь давно известно, что правда факта не есть художественная правда, не есть большая правда жизни. И когда поэт, а вслед ним и любимый всеми композитор, композитор, которого мы считаем большим мыслителем, возводит мелкий жизненный случай в ранг чуть ли не народной трагедии, тогда неизбежно возникает мысль о фальши и в душе неотвратимо зреет чувство внутреннего протеста”.
Я хочу напомнить, что “мелкий жизненный случай” - это расстрел 50 тысяч евреев в овраге, который назывался Бабий Яр, под Киевом.
Одновременно продолжалось давление и на Евтушенко - от него требовали изменить строки текста, из которых следовало, что жертвами в Бабьем Яру были евреи. Под этим давлением поэт не устоял. Шостакович был в ярости, по свидетельству его близких. Он был поставлен перед выбором: или принять изменения, или забыть о дальнейшем исполнении симфонии. Согласившись лишь на минимальную правку, по словам его близких, он всегда вспоминал об этом с горечью. Отнюдь не для того, чтобы бросить в кого-нибудь камень, а просто для того, чтобы показать, что именно требовалось советской цензуре, я, если можно, приведу пример тех исправлений, которые потребовали от Евтушенко. Вместо строк:
Мне кажется сейчас -
я иудей.
Вот я бреду по древнему Египту.
А вот я, на кресте распятый, гибну…
Появились другие сроки:
Я тут стою, как будто у криницы,
Дающей веру в наше братство мне.
Здесь русские лежат и украинцы,
Лежат с евреями в одной земле.
По-моему, это очень интересный случай, потому что видно, как мучительно портятся стихи. В конце концов, наверное, в мире много случаев, когда люди писали неплохие стихи под давлением цензуры, но это как раз не тот случай. Исправления, с моей точки зрения, чудовищны.
И сам я,
как сплошной беззвучный крик,
над тысячами тысяч погребенных.
Я -
каждый здесь расстрелянный старик.
Я -
каждый здесь расстрелянный ребенок.
Стало по-другому:
Я думаю о подвиге России,
Фашизму заслонившей путь собой.
До самой наикрохотной росинки.
Мне близкой всею сутью и судьбой.
В общем, практически бессмысленный набор слов.
Иван Толстой: Еще и труднопроизносимый.
Андрей Гаврилов: После нескольких концертов 1962-63 годов 13-я симфония фактически оказалась под запретом. Вот дальше есть какой-то детективный кусок. Дело в том, что премьеру не транслировали ни по радио, ни по телевидению. С телевидением - понятно, телевидения практически не было, но по радио не транслировали. И вроде бы, как все говорят, ее не записывали. Тем не менее, на Западе вышла пластинка с нелегальной записью, сделанной на московском концерте. Честно говоря, наверное, можно порыться и выяснить, что именно это за исполнение, я просто это сделать не успел. Если я эту историю раскопаю к одной из наших следующих программ, я обязательно об этом расскажу. В Советском Союзе партитура и грамзапись появились спустя только 9 лет с измененным текстом - те самые изменения, которые я только что приводил. А в Киеве симфония впервые прозвучала в 1988 году - через 26 лет после московской премьеры.
Наверное, хватит говорить об этом. Не потому, что мы эту тему исчерпали, просто есть много и других тем вокруг Бабьего Яра. Я просто хочу напоследок привести две цитаты. Первая цитата принадлежит Галине Вишневской, которая сказала: “Исполнение этой симфонии - большая победа искусства над политикой и идеологией партии”.
Вторая цитата принадлежит Марии Вениаминовне Юдиной, великой пианистке замечательной женщине. После премьеры Шостакович получил от нее письмо: “Я могу сказать спасибо и от покойных Пастернака, Заболоцкого, бесчисленных других людей, от замученного Мейерхольда, Михоэлса, Карсавина, Мандельштама, от безымянных сотен тысяч Иванов Денисовичей, всех не счесть, о коих Пастернак сказал - “замученных живьем”. Вы сами все знаете, все они живут в вас, мы все сгораем в страницах этой партитуры. Вы одарили ею нас, своих современников, для грядущих поколений”.
Иван Толстой: В августе 1966 года в московском журнале “Юность“ начал печататься роман-документ Анатолия Кузнецова “Бабий Яр”, произведение, немедленно вызвавшее огромный интерес у читателей и хищное внимание цензуры, недовольной даже тем малым объемом текста, которое она (цензура) дозволила. Изуродованный роман, как больное дитя, не давал покоя автору. И Анатолий Кузнецов задумал хитрую комбинацию по спасению главной книги жизни. Во имя правды исторической он пошел на ложь и низость сиюминутную. И дело не в том, что он попросился в Англию под выдуманным предлогом написания книги о Ленине в Лондоне, нет, дело в другом: ради этой заграничной поездки Кузнецов стал тайным осведомителем КГБ. Английской поездки он добился и стал невозвращенцем, план свой осуществил и микропленку с переснятым полным текстом “Бабьего Яра” в Лондон вывез, от своего прежнего имени публично отрекся, перестав существовать как Анатолий Кузнецов и приняв новое имя Анатоль (так и подписывался: Анатоль). Возжаждав правды о киевских расстрелах, Кузнецов самого себя расстрелял нравственно.
Но мы сегодня говорим не о его душе, а его романе.
В 1970 году франкфуртское издательство “Посев” выпустило полный текст “Бабьего Яра”, где все вырезанные советским цензором места были восстановлены и набраны курсивом. Публицистический эффект получился большой силы. Кузнецовская книга стала сильнейшим обвинением для Кремля.
В нашем архиве сохранилась запись чтения “Бабьего Яра” у микрофона Свободы. Полный текст романа читают Автор Анатолий Кузнецов и диктор Светлана Павлова (Сильва Рубашова).
Светлана Павлова: Все в этой книге – правда. Когда я рассказывал эпизоды этой истории разным людям, все в один голос утверждали, что я должен написать книгу.
Анатолий Кузнецов: Первый вариант, можно сказать, написан, когда мне было 14 лет. В толстую самодельную тетрадь я, в те времена голодный, судорожный мальчишка, по горячим следам записал все, что видел, слышал и знал о Бабьем Яре. После войны в Советском Союзе был разгул антисемитизма, а название "Бабий Яр" стало чуть ли не запретным. Однажды мою тетрадь нашла во время уборки мать, прочла, плакала над ней и посоветовала хранить. Она первая сказала, что когда-нибудь я должен написать книгу. Я пишу эту книгу, не думая больше ни о каких методах, ни о каких властях, границах, цензурах или национальных предрассудках. Я пишу так, словно даю под присягой юридическое показание на самом высоком, честном суде и отвечаю за каждое свое слово.
Из главы “Итак, мы в этой новой жизни”:
Светлана Павлова: На заборах висели объявления такого содержания:
“Всякий, кто укажет немецким властям скрывающихся евреев, партизан, важных большевистских работников, не явившихся на регистрацию коммунистов и прочих врагов народа, получит 10.000 рублей деньгами, продуктами или корову”.
Анатолий Кузнецов: Скрывающиеся были: в подвалах, чуланах. Одна русская семья спасла соседей-евреев, отгородив ложной кирпичной стеной часть комнаты, и там в темноте, в узком простенке, почти без воздуха, евреи сидели два года.
Но это редкий случай. Обычно скрывающихся находили, потому что оказалось немало желающих заработать деньги или корову. У нашего куреневского базара жила, например, некая Прасковья Деркач. Она выслеживала, где прячутся евреи:
– Ага, вы тут? Вы нэ хочетэ йты до Бабыного Яру? Давайте золото! Давайте гроши!
Они отдавали ей все, что имели. Затем она заявляла в полицию и требовала еще премию. Муж ее Василий был биндюжником, обычно на его же площадке и везли евреев в Яр. Прасковья с мужем по дороге срывали с людей платье, часы:
– Воно вам уже нэ трэба!
Возили они и больных, и детей, и беременных. Немцы только вначале платили премию, а потом перестали, но Прасковья удовлетворялась тем, что добывала сама, затем, с разрешения немцев, обшаривала опустевшую квартиру, брала лучшие вещи, остальные Василий отвозил на немецкий склад со следующим актом: “Мы нижеподписавшиеся, конфисковали для нужд немецкий армии следующие вещи”.
Любопытно, что Прасковья здравствует до сих пор и не понесла наказания, возможно потому, что выдавала не энкаведистов или коммунистов, а всего-навсего каких-то евреев.
Из главы “Харьков взят”:
Светлана Павлова: Придя домой, увидел деда, он стоял на середине двора, напряженно прислушиваясь к какой-то стрельбе, поднял палец.
- А ты знаешь, - сказал он потрясенно, - ведь их не вывозят, их
стреляют.
И тут до меня дошло. Из Бабьего Яра неслись отчетливые, размеренные выстрелы из пулемета: "та-та-та, та-та..." Дед выглядел озадаченным и испуганным.
- Может, это стрельбище? - предположил я.
- Какое стрельбище! - закричал дед. - Вся Куреневка уже говорит. Виктор Македон прибежал - жену провожал, едва спасся, матерь божья, царица небесная, что ж это?!
Мы пошли в дом, но сидеть там было невозможно. Стрельба, стрельба.
Бабка пришла от соседей с новостью. Во двор огородного хозяйства прибежал четырнадцатилетний мальчик, сын конюха, рассказывает ужасы: что там всех раздевают, ставят над рвами по несколько человек в затылок, чтобы одной пулей убивать многих; положат штабель убитых, присыпают, потом снова кладут, а много недобитых, так что земля шевелится, и некоторые выползают. Его не заметили, он вылез и прибежал.
Анатолий Кузнецов: В колхозе жила одинокая женщина-русская, работала скотницей. Мальчишка из Яра прибежал в свою квартиру. Она его увидела, разохалась, выслушала его повесть, поставила на стол кувшин с молоком, велела сидеть тихо, не выходить, затем пошла в полицию – и заявила. Да еще, вернувшись, постерегла, пока не приехала подвода с немцами.
Иван Толстой: Страницы полного текста “Бабьего Яра” читали Анатолий Кузнецов и Светлана Павлова. Запись 70-го года.
В 76-м году проблеме памятников, вопросу достойного увековечивания трагедии посвятила свою радиопрограмму Мария Розанова. На волнах свободы она вела передачу “Мы за границей”. В гостях у Розановой был писатель Виктор Некрасов, много лет посвятивший спасению Бабьего Яра от общественного забвения.
Мария Розанова: В основании каждого города лежат мертвые очень много мертвых. Но для нас, живущих, ходящих по этим плитам, весь вопрос в том, как мы к этим мертвым относимся, помним ли мы, по кому мы ходим. Париж помнит. Об этом, на эту тему был у меня разговор с Некрасовым, с писателем, который раньше, чем стал писателем, сидел и отстреливался в окопах Сталинграда, а до этого был архитектором. Поэтому в памятниках и в камнях Виктор Некрасов понимает.
Виктор Некрасов: Думая о том, как отметить (я не знаю, как это назвать - в памяти, мемориалами, архитектурно), как отметить гибель людей, я вспоминаю два таких памятника. Один - в Сталинграде на Мамаевом кургане. Это не только гибели, а и победе памятник, памятник, мягко выражаясь, многословный, громоздкий, тяжелый, безвкусный, с обилием фигур и Матерью Родиной высотой сто с чем-то метров. И там, среди этой роскоши и безвкусицы, есть такой мемориал: зал большой (опять-таки - безвкусный) посреди него какая-то странная рука из земли вырастает и факел в ней, а на стенах – имена, имена, имена, фамилии погибших в Сталинграде. Причем, вероятно, не всех, потому что многие погибли, и никто не знал об их гибели. Но эта круглая стена с именами, когда я туда вошел… Должен сказать, что он как раз на месте тех окопов, где я воевал, на вершине Мамаева кургана. И мне казалось, что другой какой-то должен быть памятник. Но когда я вошел внутрь этого мемориала, еще звуки Грига, Шопена, все во мне повернулось, слеза, ком в горле, я даже наклонился и поцеловал камень.
И другой памятник, тоже погибшим - это Бабий Яр в Киеве. Трагедия Бабьего Яра всем известна - почти сто тысяч было расстреляно в течение трех первых дней оккупации немцами Киева. 29 сентября был дан первый залп, и дальше эти залпы не прекращались, пока не было уничтожено такое количество безвинных людей, стариков, детей, старух.
И вот прошло уже с 1941 года немалое время, 30 с лишним лет, и на этом месте памятника нет. Есть камень, серый гранитный камень, на котором высечена надпись на украинском языке, что на этом месте, месте, как сказано там газетным языком, ''где были расстреляны жертвы временной оккупации 1941-43 года, граждане города Киева'', не упомянуто, что, в основном, эти граждане были евреи, ни слова не сказано. И вот стоит этот камень, об истории появления этого камня я когда-нибудь в следующий раз расскажу, но вот он стоит, маленький, метра два на полтора, с этой надписью, к нему идет такая дорожка, направо и налево – елочки, березки. Можно сказать, что это все в порядке держится и, может быть, именно в этом архитектурном немногословии памятника, я не знаю, как это назвать, может быть, в этом немногословии, в этом невероятном противоестественном лаконизме и есть самое главное — погибло сто тысяч, а потом 30 лет не соберутся никак построить памятник здесь. Хотя много памятников после войны было поставлено разным героям и антигероям, скажем так. И вот к этому камню каждый год 29 сентября (это только сейчас, в последние годы, начиная с 1966 года) стекаются люди, у кого кто погиб здесь, в Бабьем Яру, кто вообще - в память этого события. Но сейчас уже это приняло официальную форму. Начинают с того, что ставят трибуну, собирают избранных людей, секретарь Шевченковского райкома выступает, рассказывает о достижениях Шевченковского района, о выполнении плана о строительстве и, мимоходом, вспоминается о том, что здесь произошло более 30 лет тому назад. Выступают потом отдельные рабочие, выступает обыкновенно какой-нибудь, как у нас говорят, ''человек еврейской национальности'', который меньше говорит о Бабьем Яре, а больше говорит о ''кровавых руках сионизма''. Потом все это кончается, начальство уходит, и тут уже приходят те люди, которые хотят возложить венки к этому камню. Само собой разумеется, вокруг этого места стоит милиция и другие товарищи в штатском, какие-то майоры и полковники милиции, оцепление, не всех пропускают, пожилых, например. Я с матерью всегда приходил, нас обычно пропускали с нашими цветочками, а молодежь, особенно если она несет венок, на котором какая-то непонятная надпись, непонятная, потому что она написана на еврейском языке, ее обычно задерживают и спрашивают: ''А что здесь написано на вашем венке?''. Начинается какая-то такая странная вещь, которая обычно кончается тем, что этих молодых людей сажают в некий автомобиль, именуемый ''воронком'', и увозят в неопределенном направлении.
Мария Розанова: Когда Некрасов говорил про Бабий Яр, я подумала: может быть, хорошо, что там нет никакого памятника, официального памятника. Просто я вспомнила две могилы, могилу Есенина на Ваганьковском кладбище и Гоголя на Новодевичьем. Когда похоронили Есенина, над его могилой поставили обыкновенный крест, сделанный из рельсы, из двутавровой железной балки. Крест был обнесен деревенской железной оградочкой, эта могила была затиснута среди прочих неизвестных, не знаменитых захоронений. Какая-то старушка приходила плакать на соседней могиле, поклонники Есенина приносили цветочки, водочку иногда распивали. И такое вот битком набитое Ваганьковское кладбище, и в этой тесноте, да не в обиде - могила Сергея Есенина. Так продолжалось много лет, пока за память Есенина не взялось наше государство. И государство с памятью Есенина и с могилой Есенина поступило по-своему - снесли все могилы вокруг и расчистили колоссальнейшую площадку, так что соседним старушкам уже некуда прийти поплакать, и вымахали большую плиту с профилем Есенина, золотым росчерком на красном граните. Только что не написали ''От советского правительства'', как сделали на гоголевской могиле, нарушив, кстати, тем самым завещание Гоголя. Ведь Гоголь, умирая, просил памятника над его могилой не ставить и, вопреки тому, о чем просил, что специально оговаривал в завещании Гоголь, над его могилой стоит самодовольный, надутый, белый, мраморный, усатый, с гордым профилем, почти что Буревестник. Почти что Буревестник работы скульптора Томского. Это очень страшный памятник и, может быть, все-таки хорошо, что государственная рука не прикоснулась к Бабьему Яру, так и не сделала с этим местом казни того, что она сделала с Гоголем, с Есениным, с Мамаевым курганом.
Виктор Некрасов: И эти же мысли у меня возникали… Я летом болел, и когда я выздоравливал, я жил у своих друзей в предместье Парижа Сюрен (Suresnes). Над этим предместьем холм возвышается - Мон Валериен (Mont Valérien). Он - памятное место для всех французов, потому что там были расстреляны участники французского Сопротивления немцами. Сейчас там памятник. Я очень долго не мог добраться до этого памятника, потому что после болезни мне трудно было ходить, особенно трудно было подыматься в гору. Я каждый день делал такой тренаж, такие прогулки, постепенно все выше и выше подымался, и в один прекрасный день я поднялся на этот холм, где такая гранитная стена, на ней – крест, Лотарингский крест называется, это был крест де голлевского Сопротивления, крест с двумя поперечными полосами. Было пусто, лежало два-три венка. Я постоял, положил свой какой-то маленький букетик и опять подумал о том, о чем я говорил. Нужны ли памятники? Не знаю. Вероятно, нужны, необходимы.
Кстати, когда война закончилась, тихо у нас стало, я, как бывший архитектор, вспомнил свое прошлое, никакого дела уже не было, написал письмо в Академию архитектуры с таким предложением: давайте восстановим Мамаев курган, где погибло несметное количество людей. Восстановим, пользуясь тем, что я жив, другие полковые инженеры, разведчики живы, мы можем точно восстановить передовую. Передовую вот этого, как у нас говорят, “героического сражения”, героизм которого был именно в том, что это были ничтожные окопы, ничтожная оборона, какие-то жалкие минные поля и спираль Бруно. И люди, солдаты, вот они все это защищали… И мы могли бы указать точно, в какой землянке какой командир был, восстановить эту землянку в том виде, в каком она была, с этими коптящими гильзами, тут и телефонные аппараты повесить, там где-то винтовку поставить в углу. А где-то между этими окопами поставить какой-то скульптором или архитектором памятник. Вот, мне кажется, так надо вспомнить о людях.
Иван Толстой: А теперь, я думаю, самое время послушать исполнение Первой части 13-й симфонии Дмитрия Шостаковича. В чьем исполнении, Андрей, мы будем ее слушать?
Андрей Гаврилов: Мы будем слушать вариант с правильным текстом, дирижер - Мстислав Ростропович.