Владимир Кара-Мурза: Сергей Собянин и губернатор Московской области Борис Громов подписали соглашение о границах, которое не могли подписать в течение 10 лет. Документ готовился около трех месяцев. Как отметил Громов, сейчас перед Москвой и Подмосковьем стоит задача по созданию столичного федерального округа. По словам губернатора Подмосковья, стороны отодвигают "границу в сторону области до территории, которая будет привлекательна для инвесторов". На недавнем Петербургском экономическом форуме Дмитрий Медведев предложил расширить границы Москвы и создать столичный федеральный округ. Громов рассказал, что для создания делового города-спутника рассматривается порядка восьми точек - в частности, Рублево-Архангельское направление и городской округ Домодедово, а вот Звенигород выпал из списка. Вариант создания города-спутника на территории между Звенигородом и Истрой обсуждался на закрытом заседании областного правительства. перты отмечали, что там хорошая транспортная инфраструктура, однако практически все участки южнее Истры включены в особо охраняемые природные территории. Решение о создании столичного федерального округа Борис Громов назвал "абсолютно правильным", так как это, по мнению губернатора, будет способствовать развитию Московской области. Он расценил как провокацию недавно показанный телефильм о коррупции в Московской области. В частности, речь шла о бывшем министре финансов Подмосковья Алексее Кузнецове, в отношении которого возбуждено уголовное дело о мошенничестве. Напомним, по данным следствия, он незаконно оформил нескольких десятков гектаров земли на фирмы, связанные с компанией его супруги. В результате бюджету Московской области был причинен ущерб в 27 миллиардов рублей. О том, расчистит ли соглашение между Москвой и Подмосковьем дорогу к созданию нового федерального центра, мы сегодня беседуем с Гавриилом Харитоновичем Поповым, бывшим мэром Москвы, Александром Гунько, первым заместителем главы подмосковного областного "Яблока", Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса" и Борисом Надеждиным, членом политсовета партии "Правое дело". Возникла ли в вашу бытность мэра Москвы идея строительства дополнительного федерального города-спутника на территории области?
Гавриил Попов: Вы знаете, я бы с самого начала попросил, чтобы четко разделили три проблемы разные. Проблема первая – создание какого-то города-спутника по отношению к Москве. Такие вопросы возникали с Зеленоградом и прочее. Проблема вторая – расширение границ Москвы за пределы окружной дороги до какого-то уровня, в результате чего возникает столичный федеральный округ. Проблема третья – полностью перенос столицы страны в другую сторону, другое место или город страны. Третью проблему мы сегодня не обсуждаем – это опасная проблема. Я ее считаю сверхважной, потому что история России была связана, крупнейшие повороты в ее истории были связаны с изменением столицы – Киевская Русь, потом Москва, потом возникла империя - Санкт-Петербург, потом Советский Союз - Москва. Новая Россия новой столицей не обзавелась, и это создало очень много проблем. Сейчас мы это не обсуждаем.
Второй вопрос относительно создания какого-то города-спутника по отношению к Москве, как я понял, речь идет о городе, в котором должны разместиться федеральные органы управления. Мне представляется, что данный вопрос в том виде, как сейчас, все время путается с вопросом на расширение границ Москвы. Поэтому надо, чтобы нам четко сказали, о чем все-таки идет речь. Если речь идет о создании спутника, в котором собираются размещать административные органы Москвы, то, на мой взгляд, речь идет о крупной акции нашей бюрократии, смысл которой состоит в том, чтобы существенно и радикально расширить привилегии бюрократии. Сегодня наша бюрократия мучается, она живет на дачах по Рублевскому шоссе, по другим местам и вынуждена каждое утро по пробкам добираться до мест службы в Москве. Теперь наши руководители страны радостно решили им помочь. Все учреждения административные будут вынесены поближе к тем дачам, которые уже сейчас есть, соответственно, не надо будет мучиться. Вместо того, чтобы с Рублевки ехать в Москву, можно будет проехать по свободной дороге до Звенигорода, а Звенигород будет превращен в федеральный район.
На мой взгляд, в этом случае помимо того, что все получают место работы рядом со своими дачами, я имею в виду всех, включая президента и премьера, есть и вторая сторона. Ведь пока будут строить здания, надо будет обеспечить кабинетами десятки людей. За время новой России административный аппарат России вырос больше, чем он был в Советском Союзе. В Советском Союзе аппарат, относящийся ко всему СССР, меньше оказался, чем тот аппарат, который сейчас относится к России только. Естественно, что при переезде в новые здания расширены будут кабинеты, помощники и так далее. Во всяком случае, на моем веку мой родной университет трижды переселялся в новые здания, и каждый раз результат был один и тот же: площадь, к которой приращивались аудитории и лаборатории, всегда оказывалась меньше, чем приращение площадей всяких административных служб университета. И коль скоро все это переселение будут организовывать сами чиновники, то в итоге произойдет разбухание аппарата, который сейчас у нас произошел. Все они получат нормальные кабинеты, приемные, комнаты отдыха и так далее. Поэтому, подводя итог этому сюжету, я бы сказал очень коротко: в данном случае предпринимается попытка существенно расширить привилегии нашей бюрократии, особенно номенклатуры.
Теперь третий вопрос – это вопрос о расширении, создании столичного округа, расширении границ Москвы. Именно этот вариант мы с Юрием Михайловичем в свое время, когда я был мэром, предлагали несколько раз Борису Николаевичу Ельцину, именно этот вариант Ельцин отверг. Хотя как бывший руководитель Москвы и города, секретарь горкома, он прекрасно понимал его необходимость. Но отверг он по политическим соображениям. Он считал, что в результате этой акции Попов, который сегодня руководит 10 миллионами москвичей, получит блок 15-20 миллионов – это уже совершенно будет неуправляемая структура с точки зрения Кремля. Таким образом, вопрос о расширении Москвы был снят с повестки дня.
Теперь в отношении того, что можно было бы сделать. Можно было бы, на мой взгляд, как минимум, расширить границы Москвы где-то в районе до 50-километровой бетонки и еще прихватить километров 5-10 за бетонкой, чтобы не повторять ошибку с окружной дорогой, а оставшуюся часть, я, конечно, сторонник радикальных решений, я считаю, что оставшуюся часть надо раздать по тем областям, которые сейчас не очень крупные – Владимирская, Тверская и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли экологическую ситуацию в области расширение границ Москвы?
Евгения Чирикова: Безусловно, осложнит. Дело в том, что есть такое понятие, как экологическая емкость. У любого населенного пункта она присутствует. При той плотности, которая уже на сегодняшний день существует в Москве, мы все как хомячки начинаем друг друга загрызать. И на самом деле многие проблемы возникают у нас в Москве. На самом деле уже сейчас той зеленой зоны, которая есть вокруг Москвы и которая тает с каждым днем, ее уже сейчас недостаточно для обеспечения нормального здорового образа жизни людей. Если у москвичей сейчас отнять еще какой-то кусок, неважно, под какие самые красивые цели, то жизнь будет совсем просто невыносима. Особенно я не позавидую людям, которые будут жить в этом регионе. Зарабатывать деньги – это здорово, но нашим детям и нам еще дышать чем-то хотелось бы изредка.
Сегодня я провела небольшой опрос в "Твиттере" – отношение людей к этому решению президента. Вы знаете, были очень интересные ответы, мне хотелось бы поделиться. Например, кто-то воспринял эту идею на ура, только сказал: вы знаете, ребята, надо только такие центры переносить каждые 10 лет в самые захудалые города России и подальше от Московской области для того, чтобы обеспечивать их экономический рост. Было такое оригинальное решение. И еще было такое решение, что было бы неплохо центр управления куда-нибудь подальше от Москвы для того, чтобы децентрализовать, то, что у нас сейчас происходит, когда у нас один центр управления и все, все транспортные узлы, логистические узлы, все деньги, они скапливаются в Москве и обескровливают тем самым другие города. И еще одно было очень интересное мнение, которым тоже считаю необходимым поделиться, что что бы там ни решили, самое главное – реализация решения. Потому что даже какие-то очень хорошие вещи, как мы видим сейчас, у нас обычно реализуются очень плохо.
И на сегодняшний день самые большие опасения связаны с тем, что деньги, выделенные на этот проект, будут просто-напросто распилены. Потому что, к сожалению, основной задачей тех людей, которые сейчас стоят у власти, как мы видим по факту, по тем проектам, которые они реализуют, все-таки это личное удобство, личный комфорт и личное самообогащение. И у людей нет никакой уверенности, что сейчас это решение принимается во благо, а не во вред. И памятуя планы Бориса Громова, я напоминаю, что существуют планы модернизации Московской области и там вместо зеленой зоны кругом зоны урбанизации – это вполне реальные планы, которые официально вывешены на официальных сайтах, собственно говоря, очень страшно, если эти планы начнут реализовываться, и мы лишимся последнего воздуха.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы подозрения в коррупции в адрес подмосковных чиновников, и повлечет ли реализация этого плана новый всплеск коррупции?
Александр Гунько: Я что бы хотел сказать: чем больше денег образуется у нас в стране, чем мы больше начинаем зарабатывать, страна зарабатывать, тем больше инициатив происходит у президента. Они сразу начинают думать, куда же эти деньги потратить, на развитие или еще что-то. Да, я понимаю, Олимпиада в Сочи – эти деньги действительно пойдут на здоровье, на отдых и на все остальное. Страна получит реально красивое место на берегу Черного моря, действительно это будет хорошо. Но город-спутник для чиновников, где сто тысяч человек будут жить, а ведь сто тысяч человек чиновников, у них есть дети, есть семьи, то есть минимум по три человека в семье – это триста тысяч человек. Я даже не представляю, сам в Домодедово живу, если этот чудо-город построят на нашей территории, я, конечно, был бы против. Я бы не хотел, чтобы этот улей, где действительно будет процветать огромная коррупция. Сейчас ездят друг к другу на какие-то расстояния, а здесь будут из подъезда в подъезд заходить. Этот экологией занимается, этот политикой, этот еще какими-то делами, и у них будет просто город-рай. Я считаю, что прежде, чем принимать какие-то меры такого характера, нужно все-таки проводить референдум. Если мы говорим, что мы живем в демократической стране, любые такие вещи надо проводить через референдум – объединение, расширение границ, федеральный округ, центральный округ, надо проводить референдум. А решать вдвоем у себя в кабинете в Кремле: давайте так сделаем, давай так сделаем, я считаю, что это недопустимо. Естественно, коррупция вырастет – это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы идею вывода за пределы московской кольцевой автодороги в Подмосковье столичных госучреждений?
Борис Надеждин: Честно говоря, я бы вывел их куда-нибудь в Иркутск, в Новосибирск. Но как первый этап, мне кажется, это правильное дело. Отсюда будет две пользы: в Москве будет меньше пробок, и большая территория в Подмосковье будет цивилизована. Потому что при всем при том, что с одной стороны Подмосковье тоже задыхается, там агломерация крупнейшая, но в Подмосковье два миллиона гектар совершенно брошенных, неосвоенных земель, где не ступала нога человека. Я бы им какое-нибудь болото вывел, заодно бы там появились нормальные гостиницы, кинотеатры, и все были бы рады.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский усматривает в происходящем очередной передел собственности.
Станислав Белковский: Принципиально создание федерального бюджетного округа не изменит механизм управления Москвой и Московской областью, оно приведет лишь к очередному территориальному переделу между этими двумя регионами, причем незначительному. Однако очевидно, что идея переноса всех бюрократических учреждений за черту города Москвы во многом связана с экономическими интересами ряда крупных бизнесменов, близких Кремлю и правительству. В середине нулевых годов 21 века эти бизнесмены купили большие земельные угодья в непосредственной близости от Москвы, и теперь им очень важно эти угодья пристроить, поскольку продать их по цене приобретения практически невозможно. Можно привести примеры комплекса Рублево-Архангельское, площадью 470 гектаров недалеко от МКАД, который в свое время был куплен бизнесменом Сулейманом Керимовым за 215 миллионов долларов, а потом перепродан Сбербанку за сумму, близкую к 5 миллиардам долларов, Московский конезавод № 1, приобретенный два года назад банком ВТБ у банкира Сергея Пугачева за сумму, близкую к двум с половиной миллиардов долларов. Так называемое Большое Домодедово площадью 18,5 тысяч гектаров – это почти территория города Краснодара. Все эти земли должны поступить в оборот. Идея строительства новых комплексов для органов государственной власти недалеко от МКАД – идеальная с этой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, прав ли Станислав Белковский, рассматривая все эти планы просто как удобное средство для вложения денег?
Гавриил Попов: Я думаю, это справедливый аспект, но как я уже сказал, здесь несколько аспектов. Один аспект, связанный с тем, чтобы приблизить место службы к уже построенным дачам, и аспект, связанный с тем, чтобы расширить аппарат управления и дать ему огромные кабинеты, которые здесь сейчас трудно сделать. Но у меня такая точка зрения, я считаю, что если будет сделан столичный федеральный округ, возникнет вопрос о том, кого в него переселять из Москвы, я категорически против, чтобы первыми в этой очереди стояли чиновники. В первую очередь нуждаются в выселении в нормальные условия, чтобы перестать дышать плохим воздухом, миллионы наших пенсионеров. Для них должны быть построены нормальные коттеджные города с участками земли, и они должны туда переехать и жить заключительную часть своей жизни по-человечески. Второе: надо обязательно перенести в нормальные условия природные больницы, надо перенести учебные заведения, чтобы молодежь росла в нормальных условиях. А что касается чиновников, то это должна быть последняя в очереди на выселении из Москвы. Поэтому начинать с вывода их на свежий воздух – это еще одна линия обеспечения привилегиями нашей номенклатуры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли эти планы тщательной экологической экспертизы?
Евгения Чирикова: Непременно. Я уже говорила, это не мои оценки - это оценки Фонда защиты дикой природы, то есть профессиональных экологов, которые всю жизнь этим занимаются. Понимаете, нет территории, у нас и так вся Россия живет и работает в Москве и Московской области. Нет там места для того, чтобы обеспечить этот огромный город-сателлит. Мы должны чем-то дышать, мы должны пить чистую воду, для этого физически нет места. Поэтому оно не появится вдруг ниоткуда, все равно будут вырубать деревья, все равно будут наши экологические права нарушаться. И поэтому, на мой взгляд, вот эти прекрасные слова о том, что пенсионеры будут жить на чистом воздухе, ничего подобного. Пенсионеры окажутся просто в каменном мешке, потому что места нет. Поэтому на самом деле нужна экологическая проработка. Правда, сейчас экологическая экспертиза благополучно почила в бозе, она отменена. Но на сегодняшний день экологическая проработка этого проекта просто необходима. Причем не псевдо-экологами, непонятно, откуда вылезающими, когда действительно встает острый вопрос о том или ином проекте, а экологами с мировым именем, которым можно доверять, такие люди есть в нашей стране. И к ним необходимо обращаться. Но уже сейчас предварительно понятно, что как будет реализован этот проект – абсолютно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли в Подмосковье резервные территории подобного необходимого масштаба?
Александр Гунько: Я считаю, что территорий в Подмосковье полно, земли много. Делать такие проекты, я считаю, что это недопустимо. Потому что все федеральные службы можно вывести за МКАД, перед МКАДом, на этой территории. В крайнем случае, если Конституционный суд вывели в Петербург, давайте Верховный переведем во Владимир, министерство транспорта переведем в Рязань, еще какое-нибудь министерство переведем в Тулу и раскидаем, если не знаем, куда их переселить. Земли полно, ее можно найти в любом районе Московской области, везде земли этой хватает. Просто у нас 140 миллионов человек, и действительно получается, что людей у нас не прибавляется, а почему-то какие-то города мы строим и чиновников расширяем. Наша задача их наоборот уменьшить, создать такие законы, которые бы не мешали людям работать. Путин говорил, что давайте землю уменьшим в оформлении, чтобы два вопроса решалось и быстро это все оформлялось. А на самом деле мы так ужесточаем. Один из примеров, в Домодедово как делается: в земельную кадастровую палату приходишь, документы сдаешь. Потом из этой кадастровой палаты документы сдаются в Подольск, из Подольска в Одинцово, и через три месяца вам эти документы возвращают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли на пользу делу децентрализация столичной власти?
Борис Надеждин: Без всякого сомнения. Про это говорил и президент Медведев, и лидер нашей партии Михаил Прохоров, выступая на съезде, сказал, что в России произошла сверхцентрализация власти. Вся эта вертикаль путинская мало того, что не работает, но привела к одному неприятному эффекту - власть вся сконцентрирована в Москве, соответственно, все деньги тоже в Москве, и бюджет Москвы полтора триллиона рублей, а бюджет рядом расположенной Московской области в пять раз меньше при том, что население там не сильно меньше. Я уже не говорю, если дальше отъехать, там бюджеты на душу населения в 10 раз меньше, чем в Москве. Поэтому всякая децентрализация только на благо стране.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, скептически оценивает инициативу кремля.
Виктор Алкснис: Я житель Подмосковья и, конечно, с некоторой иронией воспринял предложение президента Медведева о создании федерального округа и выносе федеральных учреждений за пределы Москвы. Вот теперь представьте, что эти тысячи и тысячи чиновников, все они живут в Москве, поедут теперь на работу в Подмосковье, что с этими трассами будет твориться. Все это будет забито и проехать по ним будет невозможно. На мой взгляд, это просто попытка набрать очки в предвыборной борьбе, просто показать, что президент предлагает какие-то неординарные шаги. Хотя, на мой взгляд, это все напрасно, этим проблему в Москве не решишь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли иные пути решения проблемы сверхцентрализации столичной власти?
Гавриил Попов: Моя точка зрения остается прежней, я считаю, что столица должна быть перенесена из Москвы. Надо учесть опыт по созданию Вашингтона, надо участь опыт по созданию столицы в Бразилии. Надо создать административный город, в этом административном городе нельзя пускать никакие банки, никакие биржи, никакие частные учреждения для того, чтобы не было контактов между государственными учреждениями и расположенными рядом частными. Это должен быть административный центр, это должна быть система, при которой люди, которые там работают, работают только тот срок, на который они избраны, или тот срок, который положен по закону о государственной службе, не больше 10 лет на одном и том же месте. Они должны жить в стандартных квартирах, которые положены по рангу данному работнику. По завершению работы в столице они должны уезжать и жить в других местах страны. Вот этот столичный центр необходим и только в этом случае одновременно можно будет решить очень много проблем сразу. Я совершенно уверен, что если переезд будет на несколько тысяч километров от Москвы в центр России, это нужно с точки зрения безопасности государственной, Москва сейчас чрезмерно близка к границам. Создание такого центра существенно изменит и обстановку, и все остальное, позволит сократить численность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдержит ли существующая инфраструктура Подмосковья такую сверхнагрузку или она потребует прокладки новых, в частности, автомобильных трасс?
Евгения Чирикова: Вы знаете, то автомобильное строительство, которое сейчас затевается, оно вообще не в состоянии решить транспортных проблем. Как показала общественная экологическая экспертиза, где анализировался проект трассы Москва – Санкт-Петербург, выбранная траектория трассы радиального типа порочна. Сейчас необходимо развивать хордовые дороги, которые бы соединяли дальние, удаленные точки нашей страны. Вообще сейчас подозрительно, как все дорожное строительство федерации, огромной империи сосредоточено в Московской области, когда мы все деньги бухаем на развитие дорог. Какие у нас есть федеральные проекты: трасса Москва – Санкт-Петербург, которая проработана хорошо только по этому участку Московской области до 58 километра, у нас Центральная кольцевая автодорога и все. Дороги, которая бы соединяла с Дальним Востоком, нормальной нет до сих пор, несмотря на весь нефтяной дождь, который на нас льется. Поэтому вообще наше дорожное строительство сейчас и дорожное планирование, оно рассчитано не на решение транспортных задач, а оно рассчитано на захват земель.
Я напоминаю, что когда проектируется трасса Москва – Санкт-Петербург, то тут же появляется постановление, которое говорит что в каждую сторону от оси трассы по три километра отдать под инфраструктуру. Тем самым эта дорога просто встает и никакого развития дорожной сети не предполагается, предполагается захват территорий рядом с дорогой и дешевое ресурсное развитие, а не высокотехнологичное. Если мы говорим про кольцевую автодорогу - это просто удавка на шее Москвы. Потому что, представьте себе, по три километра в каждую сторону, то, что подписал губернатор Громов, и все, от наших лесов остаются рожки да ножки. Поэтому если оставить эти дорожные планы, которые есть на сегодняшний день, то они очень сомнительные с точки зрения разрешения какой-то транспортной проблемы. И вы знаете, в связи с этим город-сателлит прекрасно вписывается в громовскую схему модернизации. К сожалению, он совершенно не прекрасен с точки зрения, добираться просто до этого города будет очень тяжело по тем спроектированным проектам дорог, которыми нас хотят осчастливить. Поэтому у меня большие сомнения, что с таким подходом к проектированию автодорог у нас будет что-то хорошее в плане транспортной инфраструктуры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чреваты ли планы создания города-спутника или параллельной столицы захватом лакомых кусков подмосковной земли?
Александр Гунько: Я считаю, что столицу все-таки переводить никуда не надо, столицей у нас как была Москва, так и она должна остаться. Мы не должны походить на Америку, на Бразилию, мы - Россия. А территории, которые будут захватываться из этих спутников, я тоже не считаю, просто у тех, у кого на сегодняшний момент земли были скуплены в свое время, эти паи дешевые, да, они разово могут заработать на этом. Это интересно для той компании, которая выиграет это дело. Но я против строительства таких спутников. Евгения насчет дорог затронула вопрос. Я живу в городе Домодедово на трассе "Дон" - это тоже шикарная дорога, которая сегодня строится в преддверии олимпиады, она идет до Сочи. Дорога очень шикарная. Я раньше ездил по ней около десяти часов в Белгородскую область, сейчас уже мы едем 5 часов. То есть с каждым разом дорога новая, соответствует стандартам европейским. Если бы мы эти деньги не на города-спутники тратили, а именно на такие проекты, конечно, народ бы всегда поддерживал эти инициативы. Кольцо большое, которое у нас идет в 50-километровой зоне по Московской области, где переезды постоянно закрыты, мостов нет, дороги узкие, вот этим надо заниматься, а не вопросы спутников выкидывать для того, чтобы вся страна обсуждала. Нужны другие вопросы обсуждать, более интересные для страны, для народа, для людей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли обеспечить прозрачность механизма выделения подмосковных земель под новое строительство?
Борис Надеждин: Это тот же вопрос, как можно ли победить в стране коррупцию. В нынешней ситуации вертикали власти нет, невозможно, потому что такая коррумпированная несменяемая бюрократия спаянная, поэтому все равно там все эти вопросы будут. А если всерьез поставить вопрос, как сделать так, чтобы, например, в Подмосковье уменьшить коррупцию, соответственно злоупотребления при выделении земельных участков, очень просто: выборы губернатора Московской области, отсутствии монополии "Единой России". Известно, как характеризуется в интернете, если там набрать "Единая Россия" - будет партия жуликов и воров. Реальный контроль облдумы над деятельностью правительства области, реальный контроль местных советов депутатов, избранных на конкурентной основе, над деятельностью глав администраций, тогда можно на что-то надеяться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист бывший депутат Верховного совета России, считает создание параллельной столицы второстепенной проблемой.
Виктор Аксючиц: В самой этой идее есть некоторые резоны, но она сама по себе совершенно неинтересна на фоне того, что происходит в стране. В стране зашкаливает коррупция, в стране уничтожается фактически, истребляется мелкий и средний бизнес. В стране полно проблем, которые нужно решать. Скажем, не построено ни одной нормальной современной дороги за 20 лет реформ и так далее. На фоне этого декларируются всякого рода мега-проекты, как остров Русский на Дальнем Востоке, Олимпиады, Сколково, теперь этот перенос. Кому он сейчас нужен? Такого рода проекты выполняют две задачи: во-первых, отвлечь внимание общества, а общество сейчас при отсутствии политических игроков и гражданских свобод либо задыхается, либо оно взорвется, так вот, либо отвлечь внимание общества, либо использовать для распила траншей бюджетных.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли поставить под реальный контроль расходование больших бюджетных средств в отсутствии выборности губернаторов Москвы и Подмосковья?
Гавриил Попов: Я думаю, что невозможно. Но я не думаю, что выборность губернаторов решит вопрос контроля над расходованием средств. Вопрос контроля над расходованием средств – это полное изменение всей нашей государственной машины. Это действительно выборность – это надо, но кроме этого должны быть иные депутатские выборы, чтобы каждый депутат лично отвечал перед своим округом, перед своими избирателями. Должны быть другие суды должны быть, свободные независимые от государства средства информации. Всего этого нет, и поэтому сейчас я абсолютно уверен, что какое бы дело ни начиналось, Олимпиада, модернизация проекта Сколково, оно обязательно превратится в дележ денег и будут накладываться дополнительные задачи, решаемые с точки зрения какой-то коммерции. Но Сколково, на мой взгляд, типичный пример – это спутник, его уже начали делать. Во что все это превратиться? Будет Черкизовский рынок по распродаже умов России, нечего иностранным фирмам бегать по Новосибирскам, Иркутскам, искать людей, все здесь сведено вместе, приезжай, посмотри, выбери, как футболистов выбирают, и приглашай на работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видна ли гигантомания в отсутствии общественного контроля?
Евгения Чирикова: Абсолютно верно. Я считаю, что у нас нет ни одного проекта, который велся бы реально с учетом мнения общественности. И я думаю, что этот проект станет не исключением. Вообще в последнее время желание власти обязательно что-то продавить сверху, а иногда и заменить собой реальные народные инициативы созданием всех этих очаровательных Народных фронтов и прочее - это на самом деле такая грустная тенденция нашего времени. И честно говоря, при отсутствии вообще где бы то ни было нормального общественного контроля этот проект, я боюсь, просто обречен на неудачу. К сожалению, как обычно, людей, которым действительно нужно каким-то образом пользоваться этими услугами, их как обычно не спросят. Это очень печально. На самом деле сама по себе идея децентрализации очень здравая, потому что с точки зрения вообще государственной безопасности очень опасно, когда центр управления находится в одном месте. Но решать это надо не таким образом - перенос чего-то в одно место куда-то, а решать надо постепенно, постепенным переносом центров влияния по всей территории Российской Федерации, иначе мы просто со временем ее потеряем. И есть такая мощная тенденция к тому, что очень скоро наша Россия-матушка сократится до границ Московской области. Я боюсь, что все туда идет.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, общественные настроения относительно этой идеи президента по созданию столичного федерального округа, в частности, на территории Подмосковья?
Александр Гунько: Я с нашими собеседниками сегодня вечером обсуждаю этот вопрос, я еще ни от одного не услышал нормального положительного ответа в сторону решения президента. Я думаю, что такое же общественное мнение и у наших граждан. Если мы проведем референдум, честный референдум, я думаю, что будет 90% против, а 10% за, потому что 10% - это чиновники, наши товарищи, которые работают структурах, они, естественно, проголосуют за. Я считаю, что будет такое общественное мнение.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли вдохнуть новую жизнь в Подмосковье, не прибегая к подобным радикальным методам, как создание столичного федерального округа?
Борис Надеждин: Я собственно сказал, что я бы сделал в Подмосковье, если мы хотим, чтобы была прозрачная система власти, больше ответственность начальников. Могу только повториться: прямые выборы губернаторов, глав районов, отсутствие монополии одной партии, сменяемость власти и депутатский контроль за деятельностью исполнительных органов, не говоря уже о судебной системе, прокуратуре независимых, что вопрос скорее федеральный. Это есть самые главные вещи. Плюс очень хорошо, что есть такие как Женя Чирикова, общественные организации, которые не дают начальству спать спокойно, протестуют против подозрительных, сомнительных решений в связи с экологией и так далее. То есть должно общество давить, а политические деятели должны на это внятно реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дал ли президент тем самым сигнал к инвесторам, и можно ли ожидать притока инвестиций в ближнее Подмосковье после появления этой идеи?
Гавриил Попов: Инвесторы, вы имеете в виду, из-за границы или наши, отечественные?
Владимир Кара-Мурза: И тех, и других, сейчас уже капитал интернациональный всюду.
Гавриил Попов: Что касается, я хотел сказать, что если речь идет о притоке из-за границы, то по моим наблюдениям последние годы это в основном приток наших же вывезенных капиталов, которые для безопасности переодели в иностранные одежды и снова ввозят сюда, получив некоторые гарантии от собственной страны, от собственного народа, от собственного рынка. Что касается притока инвестиций и прочего, который здесь есть, я больше согласен с тем мнением, которое здесь было высказано, что здесь скорее будет речь идти не о притоке инвестиций, а о возмещении тех денег, которые вложены в покупку земель и в другие вещи различного рода коммерческими структурами, которые когда-то все это купили за бесценок. Поэтому, я думаю, что теоретически приток инвестиций мог бы быть, но они будут истрачены на выплаты хозяевам или чиновникам или частным собственникам.
Владимир Кара-Мурза: Каковы сейчас самые болевые точки на экологической карте Подмосковья?
Евгения Чирикова: К сожалению, таких точек у нас немало. Одна из таких кровоточащих ран – это Химкинский район, где уничтожается Химкинский лес, уникальная дубрава левобережная, и одновременно идет варварское уничтожение скверов в самой городской черте города Химки. При этом у нас чудовищная застройка. Новый очаг напряженности – это, безусловно, Солнечногорский район. Не так давно, буквально вчера мы открыли второй фронт Химкинского леса там, потому что под трассу Москва – Санкт-Петербург идет уничтожение, вырубка уникальных природных участков, последних - это уникальные лиственничные аллеи и так далее. Я напомню, что, к сожалению, последовательная работа чиновников на уничтожение лесной охраны, лесного кодекса привели к тому, что у нас на сегодняшний день чудовищное количество короедов. Любой человек, приехавший на дачу, мог убедиться в том, что еще больше, чем в прошлом году, у нас участков поражены короедами, никто не работал по этому чудовищному факту, когда это надо было делать, никто не озаботился тем, чтобы каким-то образом решить эту проблему. Сейчас таких точек все больше и больше на карте ближайшего Подмосковья, да и дальнего Подмосковья тоже. То есть мы постоянно теряем уже в таком серьезном проценте наши леса от этой напасти - короеды. И никто не делает ничего для того, чтобы это прекратить. Это на самом деле все возможно.
И конечно, еще один важный вопрос – это береговая зона. Сейчас, когда очень жарко, мы убеждаемся в том, что по берегам Истры пройти невозможно, то есть люди не могут нормально реализовать свое право на благоприятную окружающую среду. С ребенком невозможно пройти, все перегорожено. Невозможно просто подойти к воде. То же самое берега Клязьмы, то же самое берега речки Сходня, я могу эти речки перечислять бесконечно. Несмотря на то, что у нас законы очень хорошие остались кое-какие, тем не менее, реализовать свое право невозможно. Куда обратиться обычному нормальному человеку, когда он видит, что его право нарушается, очередной кусок земли в лесу или подход к береговой линии перекрыт? Некуда ему обращаться. Потому что все его письма будут месяц рассматриваться в прокуратуре и потом придет какая-нибудь отписка. Единственная возможность – это делать как мы. В ущерб своим личным интересам, в ущерб своим семьям, здоровью и так далее идти, организовывать палаточные лагеря, сопротивляться как можем всеми средствами, какие у нас есть, сопротивляться этому планомерному уничтожению нашей среды обитания. К сожалению, это так. И плюс к этому платить налоги, ходить на работу. То есть мы сейчас поставлены в очень жесткие условия выживания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли Подмосковью ожидать очередного витка передела земельной собственности?
Александр Гунько: Я считаю, что передела земельной собственности не произойдет. Собственники хорошей земли в Подмосковье уже определились, все они известны. Если кто-то хочет купить, он обратится, купит. Конечно, можно как аэропорт "Домодедово" начинают забирать, можно таким образом забрать любой кусок собственности сегодня. Я в принципе думаю, что вся земля, которая куплена в Подмосковье - это серьезные, солидные люди, не бедные в нашей страны, я думаю, о них все прекрасно знают, и вряд ли кто ее заберет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дойдет ли до практического воплощения президентская инициатива по созданию столичного федерального округа?
Борис Надеждин: Как вы понимаете, это нельзя сделать за оставшиеся, будем считать, меньше года президента Медведева. Поэтому все сильно зависит от того, кто будет президентом в ближайшие пять лет, будет ли этот тот же человек или кто-то другой. Какой-то другой, то есть Путин, он пока ничего про это не сказал внятного, насколько я следил. Так что не знаю, посмотрим ,кто президент будет, может Прохоров Михаил станет когда-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли реализация этой идеи отложена до решения политических проблем?
Гавриил Попов: Я склоняюсь к мнению, что особенность нашей политической жизни - это полная безответственность в отношении реализации, обсуждения, привлечения специалистов экспертов, народа для консультации. Каждый день на нас обрушиваются новые идеи. Все очень напоминает мне какую-то несерьезную ярмарку, на которой все кричат, все рекламируют что-то. Но это все относится к области того, что особенностью тех выборов, которые предстоят нам в ближайшее время, основная их особенность состоит в том, что люди, которые собираются в них участвовать, не имеют принципиальных разногласий друг с другом в этом и надо искать какие-то предметы для того, чтобы себя обозначить.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы появления новых конфликтных точек, требующих вмешательства экологов на территории Подмосковья?
Евгения Чирикова: Да. К сожалению, такие точки растут как грибы после дождя. Потому что когда у власти находятся люди, единственной целью которых является обогащение, то собственно говоря, что для них подмосковная земля или зеленые зоны. Это же для них не место для гуляния с детьми, а это для них некий ресурс, который надо заставить работать, обратить в деньги, и поэтому они с удовольствием плюют на наши права законные и делают с этими землями, что хотят. У людей ничего не остается никакого другого выхода, кроме как такие, устраивать как Химкинский лес, такие же движения. Собственно говоря, я считаю, что это нормально, здоровая реакция людей. Они ни за какую политику не борются, они борются за выживание и за свою среду обитания. А поскольку у нас ничего с чиновниками не меняется и нормальных выборов, я не знаю, мы дождемся или нет, то, собственно говоря, будут такие новые очаги.