Данила Гальперович: Гость программы «Лицом к лицу» - это руководитель и создатель общественной организации «Комитет против пыток» Игорь Каляпин.
А будут задавать ему вопросы Олеся Герасименко из журнала «Коммерсант-Власть» и колумнист газеты «Moscow Times», а в советские времена политический заключенный Виктор Давыдов.
По традиции, сначала – короткая биография нашего гостя.
Игорь Каляпин родился 13 октября 1967 года в городе Горький, ныне Нижний Новгород. В 1984 году окончил школу, поступил на физико-технический факультет Политехнического института. В 1986-88 годах проходил срочную службу в армии. В 1988-м поступил на вечернее отделение радиофизического факультета Политехнического института и на работу в Горьковский институт химии Академии наук СССР. В 1989 году начал принимать активное участие в демократическом движении Нижнего Новгорода. Являлся одним из руководителей нижегородского отделения «Демократического союза», тогда же выступил одним из учредителей Нижегородского общества прав человека. С 1997 по 2000 годы руководил информационно-аналитическим центром этой организации. С 1998 года стал уделять особое внимание проблеме применения пыток. В 1998 году его центр впервые подготовил доклад о применении пыток на территории Нижегородской области, который вызвал значительный резонанс в региональных медиа. В 2000 году Каляпин стал инициатором создания и руководителем специализированной неправительственной организации «Комитет против пыток».
Данила Гальперович: Ну, что ж, коллеги, я думаю, что можно начать. Олеся Герасименко, пожалуйста.
Олеся Герасименко: Насколько я знаю, ваша организация функционирует как небольшая бизнес-структура. Я имею в виду методы – отработка грантов, какие-то бизнес-модели, само построение работы. Расскажите, пожалуйста, об этом. Ваши сотрудники напоминают, скорее, эффективных менеджеров, чем абстрактных борцов за права человека.
Игорь Каляпин: Я, наверное, рискну поспорить со всем, кроме последней фразы. Мы действительно стараемся не быть абстрактными борцами за права человека. А что касается некой такой бизнес-модели, я все-таки думаю, что это не так, совершенно не так. Более того, я знаю, что такое бизнес, я достаточно долго и успешно занимался бизнесом, и я все-таки думаю, что «Комитет против пыток» - это ни в коем случае не бизнес-структура.
Олеся Герасименко: Но вот, например, есть распределение дел, судебных процессов, которые в месяц должен тот или иной ваш правозащитник провести или какой-то конечный результат получить. Есть какие-то нормативы?
Игорь Каляпин: В этом смысле распределение есть.
Данила Гальперович: Я думаю, что в данном случае просто говорится о непривычной для обычно такого несколько романтически настроенного и поэтому не очень организованного правозащитного сообщества эффективности.
Игорь Каляпин: Дело в том, что практическая каждодневная работа наших сотрудников заключается в непосредственном участии в уголовных процессах, на стадии предварительного расследования. Просто эта деятельность определяет и форму достаточно жестко. Наши сотрудники постоянно участвуют в каких-то судебных разбирательствах. Более того, судиться нам чаще всего приходится с органами прокуратуры, точнее, Следственного комитета, и для того чтобы быть успешными, необходима четкая и жесткая регламентация, может быть, даже обязанностей и так далее. Но это совсем не значит, что у нас отсутствует романтика, я думаю, что даже, скорее, наоборот, романтики хоть отбавляй. Я думаю, что без здоровой доли романтического отношения к своей деятельности работать у нас невозможно.
Данила Гальперович: Основная часть ваших сотрудников – это юристы, адвокаты? Это те люди, которые хорошо ориентируются в законодательстве и могут состязаться в этом смысле в судах?
Игорь Каляпин: Все правильное, практически весь действующий штат у нас – это юристы. И смею заметить, что неплохие юристы, а в той сфере права, которой мы занимаемся, даже очень неплохие юристы.
Олеся Герасименко: А бывшие сотрудники правоохранительных органов есть у вас?
Игорь Каляпин: Есть. Есть и бывшие опера милицейские, есть даже бывшие сотрудники РУБОПа, есть бывшие следователи прокуратуры, есть даже один недоучившийся ФСБэшник.
Олеся Герасименко: Романтик.
Данила Гальперович: Недоучился поэтому. Я сразу скажу, чем связано нынешнее приглашение Игоря Каляпина. Его организация в принципе интересна, потому что это специализированная неправительственная организация, которая занимается не общей защитой прав, а отдельным конкретным сегментом нарушений прав человека. Но еще и нужно сказать о том, что неделю назад Игорю Каляпину и его организации была вручена награда Парламентской Ассамблеи Совета Европы, награда за защиту прав человека за 2011 год. С этим мы вас поздравляем! Если говорить о том, как российские власти реагируют на вашу работу, что они делают?
Игорь Каляпин: Российские власти, к сожалению, не реагируют никак. Я вообще должен сказать, что проблема, которой мы занимаемся, она настолько тяжелая, что я могу сказать, что 10 лет назад, например, власть вообще категорически отрицала само существование такой проблемы. Когда мы говорили о пытках, нам отвечали, ничего подобного нет, нет ни одного факта и быть не может. У меня в рамочке висит письмо заместителя прокурора Нижегородской области, который в свое время на наш доклад, где мы оперировали десяткам жалоб, полученных от граждан, отвечал, что все это полное вранье, все это измышления злокозненных жуликов и их пособников, которые возводят напраслину на доблестные правоохранительные органы. Собственно, именно тогда и был сделан вывод, что необходимо доказывать каждый факт, и доказывать так, чтобы власть вынуждена была с этим считаться, то есть получать судебные приговоры. Когда я создавал организацию, у меня и образования-то юридического не была, это потом жизнь заставила.
Виктор Давыдов: Игорь, когда вы занимаетесь конкретными делами, что является отправной точкой? Это обращения граждан, чьи права были нарушены, либо вы занимаетесь мониторингом прессы? Можете рассказать о технологии работы?
Игорь Каляпин: Для того чтобы эффективно заниматься каким-то делом, заявление гражданина нам просто необходимо. Без этого заявления мы не сможем запустить те правовые механизмы, которые существуют. То есть если мы не получим от гражданина доверенность на право представлять его в рамках уголовного процесса, мы не сможем ничего сделать. Иногда работа начинается с какого-то сообщения в СМИ, и мониторинг СМИ мы осуществляем. Но после того, как сообщение первоначально получено из какого-то средства массовой информации, мы все равно должны найти гражданина и получить от него согласия. Если волеизъявления не будет, мы не сможем работать.
Виктор Давыдов: И много у вас заявлений бывает?
Игорь Каляпин: Мы работаем на постоянной основе в пяти регионах Российской Федерации – это Нижегородская область, Оренбургская область, Республика Башкортостан, Республика Марий Эл и Чеченская республика. В разных субъектах мы получаем разное количество жалоб. Если, например, о Нижнем Новгороде говорить, то это где-то 100-150 в год. И это совершенно не говорит о масштабах явления. Как показывает практика, чем эффективнее мы боремся с пытками, чем больше о нас говорят, чем больше количество резонансных дел мы смогли дотащить до суда, тем больше жалоб мы получаем.
Виктор Давыдов: 150 на одну область в год – это, в общем-то, очень много.
Игорь Каляпин: Это очень мало, уверяю вас. Я могу сказать только одно, что это какая-то очень маленькая часть от того, что существует на самом деле.
Данила Гальперович: То есть пытают, на самом деле, в России повсеместно.
Игорь Каляпин: Пытают повсеместно, и буквально четыре или пять лет назад мы заказывали социологическое исследование, которое проводил Санкт-Петербургский институт социологии Академии наук, задача этого исследования была – определить масштаб этого явления. И социологи выдали результаты, которые шокировали даже меня. Они пришли к выводу, что у нас пыткам либо жесткому обращению со стороны представителей власти подвергается каждый пятый житель Российской Федерации. То есть хотя бы раз на протяжении жизни каждый пятый с этим сталкивается. Это, на мой взгляд, кошмар.
Данила Гальперович: Я для слушателей поясню, мы тут говорим о пытках в совершенно конкретном определении – это применение органами власти или представителями власти методов физического или психологического давления для получения требуемого результата. И речь идет только о том, что делает власть.
Олеся Герасименко: А в связи с реформой милиции и появлением полиции эта статистика как-то изменилась? Вы ощущаете некую осторожность, появившуюся со стороны сотрудников правоохранительных органов, или никак не помогло?
Игорь Каляпин: Результатов и не может быть, потому что процесс в самом начале еще находится, но я абсолютно убежден, что никакого эффекта и не будет. Хотя бы потому, что те механизмы, которые воспроизводят эти пытки, они этой реформой не затрагиваются. Эта реформа не имеет никакого отношения к причинам, по которым существуют пытки.
Данила Гальперович: А что это за механизмы?
Игорь Каляпин: Ну, прежде всего это безнаказанность. Механизм очень простой. В Российской Федерации различных правил, предписаний и инструкций существует великое множество. Они противоречат друг другу, они неисполнимы большей частью, и не только должностные лица, но все граждане давно научились различать правила, которые надо исполнять, и которые исполнять не надо. Вот правила, за нарушение которых наказывают, их исполнять приходится, а за которые не наказывают, можно и не исполнять, можно вообще про них забыть. Несмотря на то, что у нас пытки категорически запрещены всеми кодексами, начиная с Конституции и заканчивая должностной инструкцией постового милиционера, тем не менее, пытки применяются, и смело могу сказать, что более чем в 95 процентах случаев люди, которые их применяют, остаются безнаказанными. А следовательно, почему бы их ни применять, если за это ничего не бывает?
Данила Гальперович: Вы назвали пять субъектов, можно ли сказать, что в Чечне гораздо хуже, чем в других местах, по вашему опыту и исследованиям?
Игорь Каляпин: В Чечне гораздо хуже, но это даже не самое страшное. Самое страшное, что в Чечне существует устойчивая тенденция к разрастанию этой практики, при этом в Чечне начисто отсутствуют механизмы, которые способны эту практику тормозить. В Чечне вообще все в очень опасном направлении движется – вот что самое страшное. Даже не то, где это сейчас находится, а куда это устремляется. Устремляется это к абсолютной восточной деспотии. Те люди, которые там сейчас носят милицейскую форму, они обладают абсолютной властью. Это не та ситуация, которую мы имеем в других российских регионах, где существует безнаказанность, где проблема с правоприменением со стороны полицейских. В Чечне это все имеет абсолютную степень, то есть там полицейский ничем не рискует. Если в соседней Ингушетии, когда людей похищают, например, и пытают, это все-таки делается ночью или в масках, то в Чечне этого давно уже нет. Там сейчас приходят сотрудники милиции, представляются, показывают удостоверения, забирают человека, и он после этого исчезает. Там никто не прячется уже давно, и никому за это ничего не бывает. Там на допрос даже вызвать полицейского невозможно, не то что к ответственности привлечь.
Данила Гальперович: Вы пробовали?
Игорь Каляпин: Да. Я являюсь членом, скажем так, следственной группы, которую возглавляет старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления, круче некуда, и я на протяжении месяца недавно совсем наблюдал, как этот полковник юстиции пытается обеспечить явку рядового бойца ОМОНа чеченского. Ну, вот счет всухую, то есть этот боец так и не явился. То есть не нашлось в Российской Федерации ни одной структуры, которая обеспечила бы явку этого полицейского, который сказал полковнику юстиции: да пошел ты вон, не пойду я ни на какое опознание! Это следователь еще статусный, а был бы это местный следователь, ему бы еще морду набили за то, что он посмел. Это, между прочим, не шутка и даже совсем не аллегория. Бывало такое, что следователям республиканской прокуратуры просто и угрожали, и избивали за то, что они всего лишь посмели послать повестку там рядовому ППС-нику?
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что в Чечне федеральные структуры свою работу не делают, а местные структуры этих людей покрывают?
Игорь Каляпин: Давайте разберемся, что такое местные структуры. Не бывает местного Следственного комитета. Вот весь Следственный комитет, начиная от районного уровня и заканчивая…
Данила Гальперович: Нет, я имею в виду МВД республики, конечно.
Игорь Каляпин: Ну, опять МВД республики – это тоже федеральная структура, на уровне республики существует министр внутренних дел, который подчиняется генералу Ченчикову на уровне округа, генералу армии Нургалиеву на уровне Российской Федерации. На самом деле с МВД там проблема, потому что оно подчиняется там практически все генерал-майору Рамзану Кадырову, который ни одним милиционером управлять не должен и не имеет права. У нас ни один губернатор милиционерами не командует.
Данила Гальперович: Виктор Давыдов был в советские времена политическим заключенным, провел в очень тяжелом заключении несколько лет. Если можно, Виктор, как пытали в советское время?
Виктор Давыдов: То, что, сказал Игорь, что пытки запрещены Конституцией, запрещены законами, Уголовным кодексом, и при этом они как бы повсеместны, это, на самом деле, прямой парафраз Герцена, который говорил, что Екатерина Вторая запретила пытку, Александр Первый запретил ее еще раз… И то же самое можно сказать сейчас. Я вижу какую-то преемственность между Советским Союзом и той ситуацией, которая существует сейчас, хотя, конечно, есть определенные и очень сильные изменения. Но я правильно понимаю, Игорь, что мы говорим о том, что применение пытки в следствии – это явление достаточно распространенное?
Игорь Каляпин: Да, совершенно верно.
Виктор Давыдов: Вот это был мой шок, когда я был впервые арестован за «распространение заведомо ложных клеветнических измышлений, порочащих советское государство и общественный строй». Я разговариваю с людьми, и вдруг я обнаруживаю, что каждого второго подследственного били, одевали на него противогаз, закрывая отверстие, через которое можно дышать, и человек за несколько секунд доходит до состояния полукомы, и еще было распространено подвешивание. Но в то же время, что меня удивляет сейчас, когда читаешь случаи, ставшие известными, уголовные дела, это применение электротока для пытки. Вот в советское время, по-моему, был только один случай, когда на Дальнем Востоке кто-то мне рассказывал, и то не про себя, а про кого-то. У меня ощущение такое, что сейчас пытка электротоком стала более распространена. Это правильно?
Игорь Каляпин: Ну, мне сложно говорить, более она распространена или менее. Применяется достаточно часто, это я могу сказать абсолютно точно. Появились даже такие названия – «звонок Путину» или «Полиграф Полиграфович» еще этот прибор называют.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, в отличие от пытки с дубинками или зажигалками, все-таки для пытки электричеством нужно создание некого прибора, какого-то устройства. И при этом гораздо легче доказать намеренность проведения пытки. Так ли это?
Игорь Каляпин: Это не совсем так. Как наша практика показывает, у нас есть два дела, когда было доказано применение пыток электротоком, и в обоих случаях речь шла о мегаометре либо полевом телефоне. То есть это два технических устройства, которые имеют генератор высокого напряжения, то есть ручку крутишь – и человек достаточно быстро сознается в чем угодно. Я не слышал, чтобы какой-то специальный прибор конструировали. Используются подручные средства. Можно просто два провода в розетку засунуть и тыкать ими в разные части тела, и никакого прибора не надо. Убить, правда, можно, но их, по-моему, не очень это заботит. Потому что знакомый эксперт поставит диагноз, что смерть наступила от сердечной недостаточности, а знакомый следователь Следственного комитета или прокуратуры, как это раньше называлось, вынесет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, на этом все и закончится. Не очень страшно.
Олеся Герасименко: А есть некая типология пыток, статистика, какие вещи больше или меньше распространены?
Игорь Каляпин: Я уже сегодня упоминал об исследовании, которое проводили питерские социологи. Там, в том числе, и типология такая составлялась. Мне не очень хочется сейчас ссылаться на эти конкретные цифры, потому что для типологии репрезентативность была явно недостаточна. И все это достаточно быстро меняется, все это очень сильно отличается в различных регионах. Ну, поскольку не приветствуется, чтобы у человека после применения пыток оставались явные телесные повреждения, он же потом будет на суде судье это все показывать, не просто о пытках говорить, а еще и показывать ободранные запястья на руках, например, что неизбежно остается после подвешивания, стараются не подвешивать. Кости стараются сейчас не ломать, потому что сложно потом объяснить, почему у человека, находящегося под стражей, вдруг кости оказываются сломаны. С электричеством все гораздо проще. Даже если оно применялось неумело, то всегда можно сказать, что заключенный, подследственный, арестованный сам себе руки обварил, как у нас недавно сочинил один следователь прокуратуры, или сам себе чего-то натер. Ну, в общем, современные средства экспертизы позволяют абсолютно точно установить, применялся электроток или не применялся. Но для этого нужно вовремя исследование провести - в течение хотя бы недели. Поэтому следователи прокуроры и Следственного комитета, получая соответствующее заявление, никогда раньше, чем через неделю, такое исследование не назначают. А потом уже, действительно, сложно установить, чего тут - то ли кипяток это был, то ли электроток.
Виктор Давыдов: Самое распространенное, как я понимаю, это избиения. И здесь у меня экспертный вопрос. В советское время для того, чтобы скрывать следы избиений, тоже были различные хитрости и различные технологии. Например, одним из таких любимых средств - это был валенок. В валенке было два кирпича или один кирпич, в зависимости от объекта, и били, не оставляя фактически синяков, хотя внутренние органы повредить было можно очень сильно. А что сейчас такое делается, чтобы скрывать следы?
Игорь Каляпин: Не знаю, как с обнаружением следов валенок в советское время, но я абсолютно точно могу сказать, что сейчас выявить эти факты, зафиксировать их, вплоть до того, что видеозаписи получить, достаточно легко. По крайней мере для Управления собственной безопасности для следственного комитета. То есть, если бы они захотели, все эти пыточные дела не настолько сложны, как об этом принято говорить. Действительно, пытать нужно, соблюдая определенные приличия, это я в кавычках, конечно, говорю. Такой у меня, извините, черный профессиональный юмор. Вот если в советское время, как вы говорили, кирпичи в валенок клали, сейчас используют, например, двухлитровую пластиковую бутылку, в которую наливают воду. Насколько я понимаю, эффект тот же самый. Это достаточно распространенное орудие получения чистосердечных признаний. Опять же где-то рациональное мышление работает, вы говорили о пытке удушением при помощи противогаза, у нас тоже такие факты были, было даже дело, которое было доведено до суда, где была установлена именно такая пытка. Там еще в шланг, правда, вдували сигаретный дым, перед тем как пережать этот шланг. Ну, сейчас противогаз уже не используют, сейчас просто надевают полиэтиленовый пакет и резиночкой на шее перетягивают. Очень удобно, потому что можно смотреть, как человек мучается, лицо видно.
Данила Гальперович: Игорь, насколько мне известно, вы скромничаете, когда говорите, что власть совсем никак не реагирует на ваши дела. По-моему, совершенно определенная общественность на них как-то реагирует. Я совершенно точно знаю, что вашу заместительницу Ольгу Садовскую буквально за пару дней до саммита Россия - Евросоюз в Нижнем Новгороде вызвали в прокуратуру и спросили, не будет ли она чего-то незаконного делать. При этом у нее из машины свинтили номера, прямо под носом у гаишника, на одной из главных площадей Нижнего Новгорода. А потом, когда она обратила на это его внимание, он сказал, что ничего не видел, и через 10 минут отобрал у нее права за то, что она пыталась уехать на машине без номеров. Разве это не так?
Игорь Каляпин: Нет, такого рода реакция, безусловно, есть, и довольно часто. Скажем так, есть конкретные наши победы, и есть конкретные реакции на эти какие-то наши победы. То есть давайте все-таки вспомним о том, что на сегодняшний день 76 сотрудников милиции мы отправили в места не столь отдаленные. Из этих 76 сотрудников четверых, возможно, привлекли бы к ответственности и без нас, но остальные 72 - это вот четко совершенно на нашем счету. Я могу уверенно это говорить, потому что в отношении этих негодяев прокуратура по несколько раз, по некоторым делам по несколько десятков раз пыталась дело прекратить, и если бы не мы, то эти дела остались бы недорасследованными, а эти герои продолжали бы служить в милиции. То есть вот 76 человек отправлено, но я, тем не менее, говорю о том, что отсутствует должная реакция, потому что я не уверен, что на место этих 76 пришли сотрудники лучше.
Данила Гальперович: Мы понимаем, что вы с власть не слишком большие друзья. Я как раз спрашиваю о том, какое давление вы испытываете, и я совершенно не пытаюсь вас представить жертвой. Понятно, что вас так не поломаешь, но вот все-таки что происходит в повседневной жизни?
Игорь Каляпин: Я понимаю, вы хотите, чтобы я рассказал историю с Садовской, которой 21-го числа какие-то отморозки разрисовали все заборы вокруг дома всякими непотребными надписями, свастиками: "Мы тебя найдем. Мы тебя..." - и дальше кресты и прочая ерунда. Вы знаете, люди за нас горой. В тех регионах, где мы работаем, где нас знают, а в Нижнем Новгороде нас знают достаточно хорошо, поверьте мне, за нас есть кому заступиться. Я уже не говорю о том, что мы сами за себя постоять можем. С Садовской, конечно, было крайне неприятно, она живет в таком элитном доме, и когда там вокруг все вот это было исписано, конечно, он неприятные часы переживала. Между прочим, жильцы этого элитного дома ей в тот же день предложили возглавить ТСЖ, потому что понятно, что про плохого человека такое не напишут. И вообще, поверьте, я уже боюсь, честно говоря, за здоровье тех людей, которые эти вещи пишут. Потому что у нас союзников и друзей достаточно много, и не все они настолько цивилизованные, как я, например.
Виктор Давыдов: Вы отправили на зону целый лагерный отряд из полицейских. Тем более бывших сотрудников органов отправляют в особые зоны. Но все равно мы понимаем, что это не решает проблему. Какое, на ваш взгляд, есть окончательное и полное решение проблемы пыток, издевательств в России? Чего не хватает, что должно быть, чтобы искоренить это явление?
Игорь Каляпин: Не хватает, на мой взгляд, двух вещей. Во-первых, не хватает умений полицейских решать свои задачи, то есть раскрывать преступления, бороться с преступностью законными методами. А во-вторых, не хватает той самой ответственности, ответственности в уголовно-правовом смысле. То есть полицейский, милиционер, как хотите называйте, это совершенно не важно, он должен знать, что если он применяет такие методы, я уже не говорю о принципе неотвратимости, бог с ним, это уже идеал, но риск хотя бы должен быть достаточно высок, что он залетит однажды, что вот однажды на него напишут жалобу, и следователь Следственного комитета все-таки разберется и доведет это дело до суда, и он загремит. Беда в том, что такого риска для полицейского практически не существует. И именно поэтому учить полицейских эффективно работать, не нарушая закон, очень сложно. У них стимула нет.
Виктор Давыдов: То есть СКП и прокуратура должны реагировать на факты.
Игорь Каляпин: Ну, "реагировать" - это какой-то очень общий термин. Они должны возбуждать дела и привлекать негодяев к ответственности.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что мы говорим об очень идеальной ситуации? На самом деле, судя по общему впечатлению российских граждан от своих правоохранительных органов, у большинства есть ощущение, что это организованное преступное сообщество, которое покрывает друг друга. И все вот эти процессы, там не будет этой самой ловли недоловленных блох, там просто некому их ловить, что называется. Там большинство против того, о чем мы здесь говорим, - против раскрытия случаев пыток, против избавления от незаконных методов. Потому что вот система насквозь вся взята этим всем.
Игорь Каляпин: Давайте начнем с того, что существуют профессиональные корпорации, и вот это чувство корпоративности, корпоративной солидарности, оно присуще не только полицейским, оно присуще и журналистам тоже, и врачам, и много еще кому. И если начнут говорить, что все журналисты плохие, то вот эта вот корпоративная солидарность достаточно быстро начнет превращаться в такую круговую поруку. Это в любом профессиональном сообществе произойдет. И это давно происходит в милиции. Я абсолютно точно знаю, я это говорю сейчас не для того, чтобы там умаслить каких-то полицейских руководителей, я абсолютно точно знаю, что в милиции есть много нормальных людей, которые пришли нормально работать. Другое дело, что они там долго не задерживаются. Другое дело, что система построена так, чтобы оттуда нормальные люди уходили. Либо принимали правила игры.
Нижний Новгород. Я там 12 лет назад познакомился с двумя лейтенантами. Один из них с отличием закончил Академию МВД, нижегородскую, другой, мягко говоря, не с отличием. И вот с тем отличником, так случилось, что я с ним подружился, и через некоторое время он распределился работать в РУБОП. Через некоторое время я, зайдя к нему на работу, услышал там вопли из кабинетов, я говорю: "Володя, а ты вот в этом как работаешь? Ты же говорил, что "я так замечательно учился, я замечательно криминалистику знаю, уголовный процесс и так далее, я никогда подобными вещами заниматься не буду"..." Он говорит: "А что делать? Вот я буду дело раскрывать месяц, а то и полтора, а этот мой сокурсник, с которым мы тогда знакомились и выпивали еще вместе, он не знает, какого цвета обложка у учебника, но он преступление раскроет за одну ночь, потому что он всех подозреваемых соберет, по кабинетам рассадит, пальцы в тиски зажмет или ток подключит - они у него все сознаются к утру. Все! И ему останется выбрать того, кто наиболее складно рассказывает". Вы знаете, этот мой друг-отличник, он майором в позапрошлом году вышел в отставку, на пенсию, а вот этот вот специалист по проводам, тискам и всему прочему, он сейчас очень хорошую должность занимает, нисколько не сомневаюсь, что и аттестацию пройдет, полковник милиции. Глядишь, еще и до генерала дослужится. Вот система как устроена.
Данила Гальперович: Чем вы опровергли то, что я сейчас сказал? Я прекрасно понимаю, что в любой мафии есть один человек, генетически так получилось, у него совесть побольше, и поэтому маленьким детям он наркотики не толкает. То есть вы подтвердили, что есть система, которая устроена так, что в ней не пытать нельзя.
Игорь Каляпин: Правильно! Система в смысле структура, то есть совокупность неких правил, которые там существуют, в том числе формальных. Это не значит, что это сообщество негодяев. До сих пор, как ни странно, в милицию приходят люди, насмотревшись фильмов, может быть, я вообще не понимаю, откуда в милицию приходят нормальные люди, но они туда приходят. То есть я время от времени в Центре подготовки личного состава какие-то лекции читаю, и я вижу людей, которые с нормальными, честными глазами, пытаются задавать какие-то нормальные, честные вопросы. Среди людей, которые пять лет в милиции проработали, я таких людей практически не вижу.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что только с милицией, полностью подставленной под гражданский контроль, может начать что-то происходить?
Игорь Каляпин: Нельзя. Милиция должна быть поставлена под гражданский контроль, в том числе контроль со стороны власти, профессиональный, очень жесткий, он обязательно должен присутствовать. Сейчас над милицией нет никакого контроля, ни гражданского, ни государственного.
Данила Гальперович: Ну, что ж, на самом деле страшная проблема - пытки. И есть организация, которая с ней борется, и это очень хорошо. Я благодарю Игоря Каляпина за то, что он пришел к нам в студию, и благодарю Виктора Давыдова и Олесю Герасименко за их вопросы.
А будут задавать ему вопросы Олеся Герасименко из журнала «Коммерсант-Власть» и колумнист газеты «Moscow Times», а в советские времена политический заключенный Виктор Давыдов.
По традиции, сначала – короткая биография нашего гостя.
Игорь Каляпин родился 13 октября 1967 года в городе Горький, ныне Нижний Новгород. В 1984 году окончил школу, поступил на физико-технический факультет Политехнического института. В 1986-88 годах проходил срочную службу в армии. В 1988-м поступил на вечернее отделение радиофизического факультета Политехнического института и на работу в Горьковский институт химии Академии наук СССР. В 1989 году начал принимать активное участие в демократическом движении Нижнего Новгорода. Являлся одним из руководителей нижегородского отделения «Демократического союза», тогда же выступил одним из учредителей Нижегородского общества прав человека. С 1997 по 2000 годы руководил информационно-аналитическим центром этой организации. С 1998 года стал уделять особое внимание проблеме применения пыток. В 1998 году его центр впервые подготовил доклад о применении пыток на территории Нижегородской области, который вызвал значительный резонанс в региональных медиа. В 2000 году Каляпин стал инициатором создания и руководителем специализированной неправительственной организации «Комитет против пыток».
Данила Гальперович: Ну, что ж, коллеги, я думаю, что можно начать. Олеся Герасименко, пожалуйста.
Олеся Герасименко: Насколько я знаю, ваша организация функционирует как небольшая бизнес-структура. Я имею в виду методы – отработка грантов, какие-то бизнес-модели, само построение работы. Расскажите, пожалуйста, об этом. Ваши сотрудники напоминают, скорее, эффективных менеджеров, чем абстрактных борцов за права человека.
Игорь Каляпин: Я, наверное, рискну поспорить со всем, кроме последней фразы. Мы действительно стараемся не быть абстрактными борцами за права человека. А что касается некой такой бизнес-модели, я все-таки думаю, что это не так, совершенно не так. Более того, я знаю, что такое бизнес, я достаточно долго и успешно занимался бизнесом, и я все-таки думаю, что «Комитет против пыток» - это ни в коем случае не бизнес-структура.
Олеся Герасименко: Но вот, например, есть распределение дел, судебных процессов, которые в месяц должен тот или иной ваш правозащитник провести или какой-то конечный результат получить. Есть какие-то нормативы?
Игорь Каляпин: В этом смысле распределение есть.
Данила Гальперович: Я думаю, что в данном случае просто говорится о непривычной для обычно такого несколько романтически настроенного и поэтому не очень организованного правозащитного сообщества эффективности.
Игорь Каляпин: Дело в том, что практическая каждодневная работа наших сотрудников заключается в непосредственном участии в уголовных процессах, на стадии предварительного расследования. Просто эта деятельность определяет и форму достаточно жестко. Наши сотрудники постоянно участвуют в каких-то судебных разбирательствах. Более того, судиться нам чаще всего приходится с органами прокуратуры, точнее, Следственного комитета, и для того чтобы быть успешными, необходима четкая и жесткая регламентация, может быть, даже обязанностей и так далее. Но это совсем не значит, что у нас отсутствует романтика, я думаю, что даже, скорее, наоборот, романтики хоть отбавляй. Я думаю, что без здоровой доли романтического отношения к своей деятельности работать у нас невозможно.
Данила Гальперович: Основная часть ваших сотрудников – это юристы, адвокаты? Это те люди, которые хорошо ориентируются в законодательстве и могут состязаться в этом смысле в судах?
Игорь Каляпин: Все правильное, практически весь действующий штат у нас – это юристы. И смею заметить, что неплохие юристы, а в той сфере права, которой мы занимаемся, даже очень неплохие юристы.
Олеся Герасименко: А бывшие сотрудники правоохранительных органов есть у вас?
Игорь Каляпин: Есть. Есть и бывшие опера милицейские, есть даже бывшие сотрудники РУБОПа, есть бывшие следователи прокуратуры, есть даже один недоучившийся ФСБэшник.
Олеся Герасименко: Романтик.
Данила Гальперович: Недоучился поэтому. Я сразу скажу, чем связано нынешнее приглашение Игоря Каляпина. Его организация в принципе интересна, потому что это специализированная неправительственная организация, которая занимается не общей защитой прав, а отдельным конкретным сегментом нарушений прав человека. Но еще и нужно сказать о том, что неделю назад Игорю Каляпину и его организации была вручена награда Парламентской Ассамблеи Совета Европы, награда за защиту прав человека за 2011 год. С этим мы вас поздравляем! Если говорить о том, как российские власти реагируют на вашу работу, что они делают?
Игорь Каляпин: Российские власти, к сожалению, не реагируют никак. Я вообще должен сказать, что проблема, которой мы занимаемся, она настолько тяжелая, что я могу сказать, что 10 лет назад, например, власть вообще категорически отрицала само существование такой проблемы. Когда мы говорили о пытках, нам отвечали, ничего подобного нет, нет ни одного факта и быть не может. У меня в рамочке висит письмо заместителя прокурора Нижегородской области, который в свое время на наш доклад, где мы оперировали десяткам жалоб, полученных от граждан, отвечал, что все это полное вранье, все это измышления злокозненных жуликов и их пособников, которые возводят напраслину на доблестные правоохранительные органы. Собственно, именно тогда и был сделан вывод, что необходимо доказывать каждый факт, и доказывать так, чтобы власть вынуждена была с этим считаться, то есть получать судебные приговоры. Когда я создавал организацию, у меня и образования-то юридического не была, это потом жизнь заставила.
Виктор Давыдов: Игорь, когда вы занимаетесь конкретными делами, что является отправной точкой? Это обращения граждан, чьи права были нарушены, либо вы занимаетесь мониторингом прессы? Можете рассказать о технологии работы?
Игорь Каляпин: Для того чтобы эффективно заниматься каким-то делом, заявление гражданина нам просто необходимо. Без этого заявления мы не сможем запустить те правовые механизмы, которые существуют. То есть если мы не получим от гражданина доверенность на право представлять его в рамках уголовного процесса, мы не сможем ничего сделать. Иногда работа начинается с какого-то сообщения в СМИ, и мониторинг СМИ мы осуществляем. Но после того, как сообщение первоначально получено из какого-то средства массовой информации, мы все равно должны найти гражданина и получить от него согласия. Если волеизъявления не будет, мы не сможем работать.
Виктор Давыдов: И много у вас заявлений бывает?
Игорь Каляпин: Мы работаем на постоянной основе в пяти регионах Российской Федерации – это Нижегородская область, Оренбургская область, Республика Башкортостан, Республика Марий Эл и Чеченская республика. В разных субъектах мы получаем разное количество жалоб. Если, например, о Нижнем Новгороде говорить, то это где-то 100-150 в год. И это совершенно не говорит о масштабах явления. Как показывает практика, чем эффективнее мы боремся с пытками, чем больше о нас говорят, чем больше количество резонансных дел мы смогли дотащить до суда, тем больше жалоб мы получаем.
Виктор Давыдов: 150 на одну область в год – это, в общем-то, очень много.
Игорь Каляпин: Это очень мало, уверяю вас. Я могу сказать только одно, что это какая-то очень маленькая часть от того, что существует на самом деле.
Данила Гальперович: То есть пытают, на самом деле, в России повсеместно.
Игорь Каляпин: Пытают повсеместно, и буквально четыре или пять лет назад мы заказывали социологическое исследование, которое проводил Санкт-Петербургский институт социологии Академии наук, задача этого исследования была – определить масштаб этого явления. И социологи выдали результаты, которые шокировали даже меня. Они пришли к выводу, что у нас пыткам либо жесткому обращению со стороны представителей власти подвергается каждый пятый житель Российской Федерации. То есть хотя бы раз на протяжении жизни каждый пятый с этим сталкивается. Это, на мой взгляд, кошмар.
Данила Гальперович: Я для слушателей поясню, мы тут говорим о пытках в совершенно конкретном определении – это применение органами власти или представителями власти методов физического или психологического давления для получения требуемого результата. И речь идет только о том, что делает власть.
Олеся Герасименко: А в связи с реформой милиции и появлением полиции эта статистика как-то изменилась? Вы ощущаете некую осторожность, появившуюся со стороны сотрудников правоохранительных органов, или никак не помогло?
Игорь Каляпин: Результатов и не может быть, потому что процесс в самом начале еще находится, но я абсолютно убежден, что никакого эффекта и не будет. Хотя бы потому, что те механизмы, которые воспроизводят эти пытки, они этой реформой не затрагиваются. Эта реформа не имеет никакого отношения к причинам, по которым существуют пытки.
Данила Гальперович: А что это за механизмы?
Игорь Каляпин: Ну, прежде всего это безнаказанность. Механизм очень простой. В Российской Федерации различных правил, предписаний и инструкций существует великое множество. Они противоречат друг другу, они неисполнимы большей частью, и не только должностные лица, но все граждане давно научились различать правила, которые надо исполнять, и которые исполнять не надо. Вот правила, за нарушение которых наказывают, их исполнять приходится, а за которые не наказывают, можно и не исполнять, можно вообще про них забыть. Несмотря на то, что у нас пытки категорически запрещены всеми кодексами, начиная с Конституции и заканчивая должностной инструкцией постового милиционера, тем не менее, пытки применяются, и смело могу сказать, что более чем в 95 процентах случаев люди, которые их применяют, остаются безнаказанными. А следовательно, почему бы их ни применять, если за это ничего не бывает?
Данила Гальперович: Вы назвали пять субъектов, можно ли сказать, что в Чечне гораздо хуже, чем в других местах, по вашему опыту и исследованиям?
Игорь Каляпин: В Чечне гораздо хуже, но это даже не самое страшное. Самое страшное, что в Чечне существует устойчивая тенденция к разрастанию этой практики, при этом в Чечне начисто отсутствуют механизмы, которые способны эту практику тормозить. В Чечне вообще все в очень опасном направлении движется – вот что самое страшное. Даже не то, где это сейчас находится, а куда это устремляется. Устремляется это к абсолютной восточной деспотии. Те люди, которые там сейчас носят милицейскую форму, они обладают абсолютной властью. Это не та ситуация, которую мы имеем в других российских регионах, где существует безнаказанность, где проблема с правоприменением со стороны полицейских. В Чечне это все имеет абсолютную степень, то есть там полицейский ничем не рискует. Если в соседней Ингушетии, когда людей похищают, например, и пытают, это все-таки делается ночью или в масках, то в Чечне этого давно уже нет. Там сейчас приходят сотрудники милиции, представляются, показывают удостоверения, забирают человека, и он после этого исчезает. Там никто не прячется уже давно, и никому за это ничего не бывает. Там на допрос даже вызвать полицейского невозможно, не то что к ответственности привлечь.
Данила Гальперович: Вы пробовали?
Игорь Каляпин: Да. Я являюсь членом, скажем так, следственной группы, которую возглавляет старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления, круче некуда, и я на протяжении месяца недавно совсем наблюдал, как этот полковник юстиции пытается обеспечить явку рядового бойца ОМОНа чеченского. Ну, вот счет всухую, то есть этот боец так и не явился. То есть не нашлось в Российской Федерации ни одной структуры, которая обеспечила бы явку этого полицейского, который сказал полковнику юстиции: да пошел ты вон, не пойду я ни на какое опознание! Это следователь еще статусный, а был бы это местный следователь, ему бы еще морду набили за то, что он посмел. Это, между прочим, не шутка и даже совсем не аллегория. Бывало такое, что следователям республиканской прокуратуры просто и угрожали, и избивали за то, что они всего лишь посмели послать повестку там рядовому ППС-нику?
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что в Чечне федеральные структуры свою работу не делают, а местные структуры этих людей покрывают?
Игорь Каляпин: Давайте разберемся, что такое местные структуры. Не бывает местного Следственного комитета. Вот весь Следственный комитет, начиная от районного уровня и заканчивая…
Данила Гальперович: Нет, я имею в виду МВД республики, конечно.
Игорь Каляпин: Ну, опять МВД республики – это тоже федеральная структура, на уровне республики существует министр внутренних дел, который подчиняется генералу Ченчикову на уровне округа, генералу армии Нургалиеву на уровне Российской Федерации. На самом деле с МВД там проблема, потому что оно подчиняется там практически все генерал-майору Рамзану Кадырову, который ни одним милиционером управлять не должен и не имеет права. У нас ни один губернатор милиционерами не командует.
Данила Гальперович: Виктор Давыдов был в советские времена политическим заключенным, провел в очень тяжелом заключении несколько лет. Если можно, Виктор, как пытали в советское время?
Виктор Давыдов: То, что, сказал Игорь, что пытки запрещены Конституцией, запрещены законами, Уголовным кодексом, и при этом они как бы повсеместны, это, на самом деле, прямой парафраз Герцена, который говорил, что Екатерина Вторая запретила пытку, Александр Первый запретил ее еще раз… И то же самое можно сказать сейчас. Я вижу какую-то преемственность между Советским Союзом и той ситуацией, которая существует сейчас, хотя, конечно, есть определенные и очень сильные изменения. Но я правильно понимаю, Игорь, что мы говорим о том, что применение пытки в следствии – это явление достаточно распространенное?
Игорь Каляпин: Да, совершенно верно.
Виктор Давыдов: Вот это был мой шок, когда я был впервые арестован за «распространение заведомо ложных клеветнических измышлений, порочащих советское государство и общественный строй». Я разговариваю с людьми, и вдруг я обнаруживаю, что каждого второго подследственного били, одевали на него противогаз, закрывая отверстие, через которое можно дышать, и человек за несколько секунд доходит до состояния полукомы, и еще было распространено подвешивание. Но в то же время, что меня удивляет сейчас, когда читаешь случаи, ставшие известными, уголовные дела, это применение электротока для пытки. Вот в советское время, по-моему, был только один случай, когда на Дальнем Востоке кто-то мне рассказывал, и то не про себя, а про кого-то. У меня ощущение такое, что сейчас пытка электротоком стала более распространена. Это правильно?
Игорь Каляпин: Ну, мне сложно говорить, более она распространена или менее. Применяется достаточно часто, это я могу сказать абсолютно точно. Появились даже такие названия – «звонок Путину» или «Полиграф Полиграфович» еще этот прибор называют.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, в отличие от пытки с дубинками или зажигалками, все-таки для пытки электричеством нужно создание некого прибора, какого-то устройства. И при этом гораздо легче доказать намеренность проведения пытки. Так ли это?
Игорь Каляпин: Это не совсем так. Как наша практика показывает, у нас есть два дела, когда было доказано применение пыток электротоком, и в обоих случаях речь шла о мегаометре либо полевом телефоне. То есть это два технических устройства, которые имеют генератор высокого напряжения, то есть ручку крутишь – и человек достаточно быстро сознается в чем угодно. Я не слышал, чтобы какой-то специальный прибор конструировали. Используются подручные средства. Можно просто два провода в розетку засунуть и тыкать ими в разные части тела, и никакого прибора не надо. Убить, правда, можно, но их, по-моему, не очень это заботит. Потому что знакомый эксперт поставит диагноз, что смерть наступила от сердечной недостаточности, а знакомый следователь Следственного комитета или прокуратуры, как это раньше называлось, вынесет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, на этом все и закончится. Не очень страшно.
Олеся Герасименко: А есть некая типология пыток, статистика, какие вещи больше или меньше распространены?
Игорь Каляпин: Я уже сегодня упоминал об исследовании, которое проводили питерские социологи. Там, в том числе, и типология такая составлялась. Мне не очень хочется сейчас ссылаться на эти конкретные цифры, потому что для типологии репрезентативность была явно недостаточна. И все это достаточно быстро меняется, все это очень сильно отличается в различных регионах. Ну, поскольку не приветствуется, чтобы у человека после применения пыток оставались явные телесные повреждения, он же потом будет на суде судье это все показывать, не просто о пытках говорить, а еще и показывать ободранные запястья на руках, например, что неизбежно остается после подвешивания, стараются не подвешивать. Кости стараются сейчас не ломать, потому что сложно потом объяснить, почему у человека, находящегося под стражей, вдруг кости оказываются сломаны. С электричеством все гораздо проще. Даже если оно применялось неумело, то всегда можно сказать, что заключенный, подследственный, арестованный сам себе руки обварил, как у нас недавно сочинил один следователь прокуратуры, или сам себе чего-то натер. Ну, в общем, современные средства экспертизы позволяют абсолютно точно установить, применялся электроток или не применялся. Но для этого нужно вовремя исследование провести - в течение хотя бы недели. Поэтому следователи прокуроры и Следственного комитета, получая соответствующее заявление, никогда раньше, чем через неделю, такое исследование не назначают. А потом уже, действительно, сложно установить, чего тут - то ли кипяток это был, то ли электроток.
Виктор Давыдов: Самое распространенное, как я понимаю, это избиения. И здесь у меня экспертный вопрос. В советское время для того, чтобы скрывать следы избиений, тоже были различные хитрости и различные технологии. Например, одним из таких любимых средств - это был валенок. В валенке было два кирпича или один кирпич, в зависимости от объекта, и били, не оставляя фактически синяков, хотя внутренние органы повредить было можно очень сильно. А что сейчас такое делается, чтобы скрывать следы?
Игорь Каляпин: Не знаю, как с обнаружением следов валенок в советское время, но я абсолютно точно могу сказать, что сейчас выявить эти факты, зафиксировать их, вплоть до того, что видеозаписи получить, достаточно легко. По крайней мере для Управления собственной безопасности для следственного комитета. То есть, если бы они захотели, все эти пыточные дела не настолько сложны, как об этом принято говорить. Действительно, пытать нужно, соблюдая определенные приличия, это я в кавычках, конечно, говорю. Такой у меня, извините, черный профессиональный юмор. Вот если в советское время, как вы говорили, кирпичи в валенок клали, сейчас используют, например, двухлитровую пластиковую бутылку, в которую наливают воду. Насколько я понимаю, эффект тот же самый. Это достаточно распространенное орудие получения чистосердечных признаний. Опять же где-то рациональное мышление работает, вы говорили о пытке удушением при помощи противогаза, у нас тоже такие факты были, было даже дело, которое было доведено до суда, где была установлена именно такая пытка. Там еще в шланг, правда, вдували сигаретный дым, перед тем как пережать этот шланг. Ну, сейчас противогаз уже не используют, сейчас просто надевают полиэтиленовый пакет и резиночкой на шее перетягивают. Очень удобно, потому что можно смотреть, как человек мучается, лицо видно.
Данила Гальперович: Игорь, насколько мне известно, вы скромничаете, когда говорите, что власть совсем никак не реагирует на ваши дела. По-моему, совершенно определенная общественность на них как-то реагирует. Я совершенно точно знаю, что вашу заместительницу Ольгу Садовскую буквально за пару дней до саммита Россия - Евросоюз в Нижнем Новгороде вызвали в прокуратуру и спросили, не будет ли она чего-то незаконного делать. При этом у нее из машины свинтили номера, прямо под носом у гаишника, на одной из главных площадей Нижнего Новгорода. А потом, когда она обратила на это его внимание, он сказал, что ничего не видел, и через 10 минут отобрал у нее права за то, что она пыталась уехать на машине без номеров. Разве это не так?
Игорь Каляпин: Нет, такого рода реакция, безусловно, есть, и довольно часто. Скажем так, есть конкретные наши победы, и есть конкретные реакции на эти какие-то наши победы. То есть давайте все-таки вспомним о том, что на сегодняшний день 76 сотрудников милиции мы отправили в места не столь отдаленные. Из этих 76 сотрудников четверых, возможно, привлекли бы к ответственности и без нас, но остальные 72 - это вот четко совершенно на нашем счету. Я могу уверенно это говорить, потому что в отношении этих негодяев прокуратура по несколько раз, по некоторым делам по несколько десятков раз пыталась дело прекратить, и если бы не мы, то эти дела остались бы недорасследованными, а эти герои продолжали бы служить в милиции. То есть вот 76 человек отправлено, но я, тем не менее, говорю о том, что отсутствует должная реакция, потому что я не уверен, что на место этих 76 пришли сотрудники лучше.
Данила Гальперович: Мы понимаем, что вы с власть не слишком большие друзья. Я как раз спрашиваю о том, какое давление вы испытываете, и я совершенно не пытаюсь вас представить жертвой. Понятно, что вас так не поломаешь, но вот все-таки что происходит в повседневной жизни?
Игорь Каляпин: Я понимаю, вы хотите, чтобы я рассказал историю с Садовской, которой 21-го числа какие-то отморозки разрисовали все заборы вокруг дома всякими непотребными надписями, свастиками: "Мы тебя найдем. Мы тебя..." - и дальше кресты и прочая ерунда. Вы знаете, люди за нас горой. В тех регионах, где мы работаем, где нас знают, а в Нижнем Новгороде нас знают достаточно хорошо, поверьте мне, за нас есть кому заступиться. Я уже не говорю о том, что мы сами за себя постоять можем. С Садовской, конечно, было крайне неприятно, она живет в таком элитном доме, и когда там вокруг все вот это было исписано, конечно, он неприятные часы переживала. Между прочим, жильцы этого элитного дома ей в тот же день предложили возглавить ТСЖ, потому что понятно, что про плохого человека такое не напишут. И вообще, поверьте, я уже боюсь, честно говоря, за здоровье тех людей, которые эти вещи пишут. Потому что у нас союзников и друзей достаточно много, и не все они настолько цивилизованные, как я, например.
Виктор Давыдов: Вы отправили на зону целый лагерный отряд из полицейских. Тем более бывших сотрудников органов отправляют в особые зоны. Но все равно мы понимаем, что это не решает проблему. Какое, на ваш взгляд, есть окончательное и полное решение проблемы пыток, издевательств в России? Чего не хватает, что должно быть, чтобы искоренить это явление?
Игорь Каляпин: Не хватает, на мой взгляд, двух вещей. Во-первых, не хватает умений полицейских решать свои задачи, то есть раскрывать преступления, бороться с преступностью законными методами. А во-вторых, не хватает той самой ответственности, ответственности в уголовно-правовом смысле. То есть полицейский, милиционер, как хотите называйте, это совершенно не важно, он должен знать, что если он применяет такие методы, я уже не говорю о принципе неотвратимости, бог с ним, это уже идеал, но риск хотя бы должен быть достаточно высок, что он залетит однажды, что вот однажды на него напишут жалобу, и следователь Следственного комитета все-таки разберется и доведет это дело до суда, и он загремит. Беда в том, что такого риска для полицейского практически не существует. И именно поэтому учить полицейских эффективно работать, не нарушая закон, очень сложно. У них стимула нет.
Виктор Давыдов: То есть СКП и прокуратура должны реагировать на факты.
Игорь Каляпин: Ну, "реагировать" - это какой-то очень общий термин. Они должны возбуждать дела и привлекать негодяев к ответственности.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что мы говорим об очень идеальной ситуации? На самом деле, судя по общему впечатлению российских граждан от своих правоохранительных органов, у большинства есть ощущение, что это организованное преступное сообщество, которое покрывает друг друга. И все вот эти процессы, там не будет этой самой ловли недоловленных блох, там просто некому их ловить, что называется. Там большинство против того, о чем мы здесь говорим, - против раскрытия случаев пыток, против избавления от незаконных методов. Потому что вот система насквозь вся взята этим всем.
Игорь Каляпин: Давайте начнем с того, что существуют профессиональные корпорации, и вот это чувство корпоративности, корпоративной солидарности, оно присуще не только полицейским, оно присуще и журналистам тоже, и врачам, и много еще кому. И если начнут говорить, что все журналисты плохие, то вот эта вот корпоративная солидарность достаточно быстро начнет превращаться в такую круговую поруку. Это в любом профессиональном сообществе произойдет. И это давно происходит в милиции. Я абсолютно точно знаю, я это говорю сейчас не для того, чтобы там умаслить каких-то полицейских руководителей, я абсолютно точно знаю, что в милиции есть много нормальных людей, которые пришли нормально работать. Другое дело, что они там долго не задерживаются. Другое дело, что система построена так, чтобы оттуда нормальные люди уходили. Либо принимали правила игры.
Нижний Новгород. Я там 12 лет назад познакомился с двумя лейтенантами. Один из них с отличием закончил Академию МВД, нижегородскую, другой, мягко говоря, не с отличием. И вот с тем отличником, так случилось, что я с ним подружился, и через некоторое время он распределился работать в РУБОП. Через некоторое время я, зайдя к нему на работу, услышал там вопли из кабинетов, я говорю: "Володя, а ты вот в этом как работаешь? Ты же говорил, что "я так замечательно учился, я замечательно криминалистику знаю, уголовный процесс и так далее, я никогда подобными вещами заниматься не буду"..." Он говорит: "А что делать? Вот я буду дело раскрывать месяц, а то и полтора, а этот мой сокурсник, с которым мы тогда знакомились и выпивали еще вместе, он не знает, какого цвета обложка у учебника, но он преступление раскроет за одну ночь, потому что он всех подозреваемых соберет, по кабинетам рассадит, пальцы в тиски зажмет или ток подключит - они у него все сознаются к утру. Все! И ему останется выбрать того, кто наиболее складно рассказывает". Вы знаете, этот мой друг-отличник, он майором в позапрошлом году вышел в отставку, на пенсию, а вот этот вот специалист по проводам, тискам и всему прочему, он сейчас очень хорошую должность занимает, нисколько не сомневаюсь, что и аттестацию пройдет, полковник милиции. Глядишь, еще и до генерала дослужится. Вот система как устроена.
Данила Гальперович: Чем вы опровергли то, что я сейчас сказал? Я прекрасно понимаю, что в любой мафии есть один человек, генетически так получилось, у него совесть побольше, и поэтому маленьким детям он наркотики не толкает. То есть вы подтвердили, что есть система, которая устроена так, что в ней не пытать нельзя.
Игорь Каляпин: Правильно! Система в смысле структура, то есть совокупность неких правил, которые там существуют, в том числе формальных. Это не значит, что это сообщество негодяев. До сих пор, как ни странно, в милицию приходят люди, насмотревшись фильмов, может быть, я вообще не понимаю, откуда в милицию приходят нормальные люди, но они туда приходят. То есть я время от времени в Центре подготовки личного состава какие-то лекции читаю, и я вижу людей, которые с нормальными, честными глазами, пытаются задавать какие-то нормальные, честные вопросы. Среди людей, которые пять лет в милиции проработали, я таких людей практически не вижу.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что только с милицией, полностью подставленной под гражданский контроль, может начать что-то происходить?
Игорь Каляпин: Нельзя. Милиция должна быть поставлена под гражданский контроль, в том числе контроль со стороны власти, профессиональный, очень жесткий, он обязательно должен присутствовать. Сейчас над милицией нет никакого контроля, ни гражданского, ни государственного.
Данила Гальперович: Ну, что ж, на самом деле страшная проблема - пытки. И есть организация, которая с ней борется, и это очень хорошо. Я благодарю Игоря Каляпина за то, что он пришел к нам в студию, и благодарю Виктора Давыдова и Олесю Герасименко за их вопросы.