Радио Свобода продолжает дискуссию о том, почему современное искусство, как правило, избегает острых политических тем. В ней уже приняли участие режиссер Александр Миндадзе, драматург Михаил Угаров, художник Михаил Златковский, режиссеры Юрий Мамин и Павел Бардин, актер Евгений Миронов.
Сегодня на тему взаимоотношений искусства и политики рассуждает режиссер Алексей Герман-младший. Он участвовал в создании Киносоюза – организации, составившей альтернативу Союзу кинематографистов Никиты Михалкова. С момента ее создания Алексей Герман занимает пост заместителя председателя Киносоюза.
– Вы говорили, что сейчас, как и в советское время, снимают больше 100 фильмов в год, и про восемьдесят процентов из них никто ничего не знает. Часто ли вам приходится доказывать коллегам то, что нужно ситуацию изменить, создать, скажем "РосПил" в области кино?
– Раньше в работе Министерства культуры были недостатки, но за то время, пока им руководили Михаил Швыдкой и Александр Голутва, удалось выпустить поколение хороших режиссеров: Хлебников, Попогребский, Буслов, Федорченко. Нравилось Министерство культуры или нет, хорошо работало или плохо – но оно поддерживало очень разные фильмы, начиная от фильмов патриотической направленности, заканчивая такими фильмами, как "Четыре" Ильи Хржановского (фильм по сценарию Владимира Сорокина – РС).
В Фонд социально-экономической поддержки были заложены параметры, по которым деньги могут получать только избранные. И старая, и новая система плохи. Но старая была лучше: из-за новой доля отечественного кино упала до 15 процентов на российском рынке. Еще три года назад она составляла 27 процентов. Причина в том, что гражданского общества нет – никто никого не слушает...
– А кто победил в битве за Союз кинематографистов?
– Рекомендую посмотреть "Бесогон ТВ" (видеодневник главы Союза кинематографистов Никиты Михалкова – РС), выпуск 11. Человек большую часть времени говорит только о своей мигалке. Понятно, что, кроме нее, его ничего не интересует. Как мне кажется, это, к сожалению, некая психическая патология. Поэтому и обсуждать Союз кинематографистов России бессмысленно.
В Киносоюзе же есть потенциал оказывать хоть какое-то влияние на ту довольно мрачную комедию, которой является производство фильмов в России. Однако там появился недостаток: очень многие кинематографисты, еще недавно независимые, сейчас позволяют себе сидеть в президиумах рядом с людьми, с которыми, на мой взгляд, находиться рядом невозможно. Я имею в виду тех, кто замешан в нечестных, мафиозных историях распределения бюджетных денег на кино и в составлении экспертной оценки кинокомпаний, которую делала для Фонда компания Movie Research. Кинематограф сегодня аполитичен, но раньше члены Киносоюза хотя бы не выражали согласия с активом Фонда. Мне кажется, вместо этого надо пытаться создать реальный профсоюз, который защищает интересы кинематографистов
.
– Аполитичность и в творчестве, и в поведении всегда объясняется только страхом потерять деньги?
– Я не согласен с Миндадзе, когда он приводит в пример отсутствие фильмов про чеченскую войну. Попытки есть. Конкретизировать не буду, но некоторое количество проектов были остановлены или не состоялись вовсе. С одной стороны, люди боятся потерять комфорт и привилегии. Кто-то не видит возможности снимать честный фильм о вводе советских войск в Афганистан, потому что фильм не выйдет в прокат. Массовый зритель ждет сейчас другого, и "Андрея Рублева" сейчас не пойдут смотреть.
– Зрители не по своей воле отвыкли от такого кино.
– Да, но это изменится: мне кажется, мы вернемся к осмыслению нашей истории в искусстве, когда изменится общество. На Марши несогласных не ходят не потому, что боятся, – хотя огромное количество людей именно боятся – а по ряду других причин. За партию "Правое дело", которая мне близка, мало голосуют по причинам, которые не всегда связаны со страхом. Дело в уровне гражданской активности, понимании, что хорошо, и что плохо. Появится у населения спрос на искусство – появятся и фильмы.
Так, в восьмидесятые годы вышло огромное количество американских фильмов о Вьетнаме или о журналистах, и воспринимались они хорошо журналисты были героями, а люди верили, что несправедливую систему можно победить. Сейчас веры в возможность осуществления правой идеи в России нет. Многие представители интеллигенции уехали в Германию и Израиль. И вместо того, чтобы делать то, от чего замирает сердце, кинематографисты начали объяснять, почему все так, а не иначе. Не надо объяснять, надо делать.
– Вы говорите, что возвращение к истории возможно, когда общество будет готово. Но вы ведь тоже формируете общество своими фильмами?
– Я не имел в виду, что общество должно созреть. Созреть должны все вместе. Сейчас такой исторический этап: у тех, кто не снимает или не занимается прокатом, всегда найдутся отговорки, а у зрителей существует абсолютно правильное ощущение, что российское кино смотреть не надо, потому что там какие-то мошенники все время что-то делят. Страна еще только ищет своих героев. Когда желания художника и зрителя совпадут, – а это неизбежно случится – мы станем свидетелями какого-то количества ярких картин, на которые люди вдруг пойдут.
– Какая у вас мотивация быть среди "мошенников, которые все время что-то делят"?
– Я не принадлежу к категории людей, которые считают, что не надо говорить с начальниками. Наша страна устроена так, что начальство надо просить: не за себя (это стыдно), а за молодое кино, за честных кинематографистов. Моя позиция вызывает негодование левой жандармерии и правой жандармерии. Одни меня ненавидят за то, что я хожу к кровавому режиму, другие – за то, что я смею ими не восхищаться и не вступать в одну всем известную партию. Мне не интересна позиция ни первых, ни вторых. Я стараюсь не дружить, а доказать те вещи, которые на мой взгляд правильные. Ровно то, что я писал о кинематографе в "Новой газете", я, используя те же слова, сказал Путину. Не уверен, что он меня расслышал, но кивнул: может, о своем думал. Говорил я об общих проблемах, для себя денег не просил.
Уже два с половиной года я делаю фильм, в котором пытаюсь передать ощущения людей моего поколения от жизни. Мы выигрываем какие-то конкурсы, ведущие мировые специалисты дают нам прекрасные оценки, о нас выходит статья в крупнейшем мировом издании Screen International. При этом то, что мы делаем, вообще никому здесь не нужно. Парадоксальным образом деньги нам дают за границей. А мы их не берем.
– На что тогда снимаете?
– Запускаем проект медленно, снимаем рекламу… Немецкие и французские фонды предлагают снимать кино в Германии и во Франции. Мы не едем, потому что наша картина – российская, и глупо снимать Санкт-Петербург в Дюссельдорфе. Можно найти похожую улицу, но будет слишком сильно пахнуть фиалками или глаза у людей будут слишком добрыми. Мы сами себе часто задаем вопрос, почему мы здесь, почему два года вынуждены буквально прошибать этот проект головой. Просто нам кажется, что сейчас это важно, и не только для нас.
– Кто герой вашего фильма?
– Их много. Фильм – это попытка через разные переплетающиеся истории рассказать об огромной и очень противоречивой стране. Среди героев – гастарбайтер, который приезжает в Россию, не зная русского языка, и пытается найти первые слова; дети невероятно богатого человека, которые много лет прожили за границей; гид в музее, который пишет никому не нужную диссертацию про Малевича и Петрова-Водкина, любит гаджеты, встречает девушку на спортивной машине, которая зовет его в иную, богатую жизнь…
– Стоит ли зрителю, который устал от аполитичного развлекательного кино, требовать от авторов других фильмов?
– Чтобы был Феллини, должно было быть много людей, о которых мы уже забыли. Возможно, все наше поколение существует в искусстве, чтобы появился лишь один человек, о котором бы помнили. Другое дело, что каждый надеется, что это он сам и есть. Почему-то мы привыкли, что все, что называется странным словом артхаус, по определению интересно и хорошо. Это не так. 95 процентов картин – плохие, 5 – хорошие, из которых 1процент – замечательные. Так было и будет всегда. К сожалению, фильтр, который отделяет "плохо" от "хорошо" не работает.
– Вы говорили в одном из интервью, что европейские режиссеры перестали быть режиссерами и превратились в журналистов. Где грань? Можно, условно говоря, снять фильм о Ходорковском, и остаться режиссером?
– Наверное, можно. Снимешь хороший фильм о Ходорковском – останешься режиссером. Снимешь плохой – тоже. В отсутствие художественного маяка, лидера, произошла подмена: режиссеры цепляются за социальность, особенно в леволиберальной Европе. Вслед за ними цепляются наши критики, которые фанатично хотят, чтобы у нас появились свои братья Дарденн. Не появятся: у нас другая мифологическая история. Режиссер говорит, что его волнует бытие иммигрантов в Голландии, хотя, как правило, его волнуют только призы на фестивалях. В этом смысле Каннский фестиваль, где я был недавно, анекдотичен: откормленные люди ходят в смокингах, живут в дорогих гостиницах, идут, глупо улыбаясь, по красной дорожке и смотрят про страдания бедной иммигрантки, девочки-подростка. Это для них игрушечка – все по-прежнему живут своей жизнью, параллельно.
Я к таким фильмам, если они не являются, как в Китае, гражданским поступком, отношусь без уважения. Важен ли был социальный подтекст в фильме "Ночи Кабирии" Феллини или "Конформист" Бертолуччи? Важен, наверное, но это в первую очередь было великое искусство. А сейчас идейная составляющая важна, а великого искусства нет. В глубине души мы знаем, что нет ни Чехова, ни Блока, ни режиссера Боба Фосса. Чтобы был великий фильм, надо выйти на другой исторический этап, в котором возникнет великий художник и те, кто заметят его фильм. Человек должен сам придти к честной картине про Афганистан или про Чечню – почитать, поговорить, понять, что это дело его жизни.
– Но не приходит.
– Это должно быть не модой, а высказыванием. Не надо жаловаться, что у нас нет Чеховых, Блоков и Ахматовых. Народятся новые и снимут великие картины об Афганистане. Как помочь? Создать условия, в которых талант может развиться, а картина – состояться. Не рассуждать, почему у нас не снимают, а бороться за то, чтобы были честные правила игры, чтобы молодые режиссеры, сценаристы и продюсеры действительно могли пробить себе дорогу, чтобы не было такой компании, как Movie Research, которая, по моему мнению, профнепригодна. Кинематографисты, которые не любят Никиту Михалкова, не должны ходить на Московский кинофестиваль – тогда они хоть как-то выразят свою позицию: поругал хозяина – не ходи тихонько подъедать с его стола.
– Вы думаете, нынешнее искусство, которое зачастую не отражает действительность, будет впоследствии хоть кому-то интересно? Так же, как интересны рассказы вашего дедушки Юрия Германа о Дзержинском – с поправкой на время?
– Я не читал рассказы о Дзержинском – очень не хочу вдруг разочароваться. Дедушка в свое время спас огромное количество людей. Недавно папа вспоминал, как он спас одного из главных артистов советского кино. Артист отказался играть Ленина в очередном чудовищном фильме про вождя. Было понятно, что это, как минимум, значительно затруднит карьеру. Дед узнал об этом и на собрании заявил: артист поступил, как настоящий коммунист, отказавшись от роли – он не похож на Ленина! Тем самым он спас артиста.
Очень много из современного искусства устареет. Запоминаются, как правило, пять картин десятилетия. Никому не будет важно, социальное это кино или нет. Впрочем, русское кино обречено видоизменяться. Все, что мы делаем в последнее время удачно, – это или эксплуатация советских мифов, или ухудшенные копии творчества Эльдара Рязанова. Все мифы мы уже эксплуатировали. К тому же в 1960-е, 1970-е и 1980-е годы чиновники, конечно, уничтожали людей, но в подсознании у них что-то сидело. Сейчас у некоторых не сидит уже ничего, кроме цели наворовать и купить домик во Франции. Хуже другое: кинематографистов с такими же целями становится все больше и больше.
Сегодня на тему взаимоотношений искусства и политики рассуждает режиссер Алексей Герман-младший. Он участвовал в создании Киносоюза – организации, составившей альтернативу Союзу кинематографистов Никиты Михалкова. С момента ее создания Алексей Герман занимает пост заместителя председателя Киносоюза.
– Вы говорили, что сейчас, как и в советское время, снимают больше 100 фильмов в год, и про восемьдесят процентов из них никто ничего не знает. Часто ли вам приходится доказывать коллегам то, что нужно ситуацию изменить, создать, скажем "РосПил" в области кино?
– Раньше в работе Министерства культуры были недостатки, но за то время, пока им руководили Михаил Швыдкой и Александр Голутва, удалось выпустить поколение хороших режиссеров: Хлебников, Попогребский, Буслов, Федорченко. Нравилось Министерство культуры или нет, хорошо работало или плохо – но оно поддерживало очень разные фильмы, начиная от фильмов патриотической направленности, заканчивая такими фильмами, как "Четыре" Ильи Хржановского (фильм по сценарию Владимира Сорокина – РС).
В Фонд социально-экономической поддержки были заложены параметры, по которым деньги могут получать только избранные. И старая, и новая система плохи. Но старая была лучше: из-за новой доля отечественного кино упала до 15 процентов на российском рынке. Еще три года назад она составляла 27 процентов. Причина в том, что гражданского общества нет – никто никого не слушает...
– А кто победил в битве за Союз кинематографистов?
– Рекомендую посмотреть "Бесогон ТВ" (видеодневник главы Союза кинематографистов Никиты Михалкова – РС), выпуск 11. Человек большую часть времени говорит только о своей мигалке. Понятно, что, кроме нее, его ничего не интересует. Как мне кажется, это, к сожалению, некая психическая патология. Поэтому и обсуждать Союз кинематографистов России бессмысленно.
В Киносоюзе же есть потенциал оказывать хоть какое-то влияние на ту довольно мрачную комедию, которой является производство фильмов в России. Однако там появился недостаток: очень многие кинематографисты, еще недавно независимые, сейчас позволяют себе сидеть в президиумах рядом с людьми, с которыми, на мой взгляд, находиться рядом невозможно. Я имею в виду тех, кто замешан в нечестных, мафиозных историях распределения бюджетных денег на кино и в составлении экспертной оценки кинокомпаний, которую делала для Фонда компания Movie Research. Кинематограф сегодня аполитичен, но раньше члены Киносоюза хотя бы не выражали согласия с активом Фонда. Мне кажется, вместо этого надо пытаться создать реальный профсоюз, который защищает интересы кинематографистов
.
– Аполитичность и в творчестве, и в поведении всегда объясняется только страхом потерять деньги?
– Я не согласен с Миндадзе, когда он приводит в пример отсутствие фильмов про чеченскую войну. Попытки есть. Конкретизировать не буду, но некоторое количество проектов были остановлены или не состоялись вовсе. С одной стороны, люди боятся потерять комфорт и привилегии. Кто-то не видит возможности снимать честный фильм о вводе советских войск в Афганистан, потому что фильм не выйдет в прокат. Массовый зритель ждет сейчас другого, и "Андрея Рублева" сейчас не пойдут смотреть.
– Зрители не по своей воле отвыкли от такого кино.
– Да, но это изменится: мне кажется, мы вернемся к осмыслению нашей истории в искусстве, когда изменится общество. На Марши несогласных не ходят не потому, что боятся, – хотя огромное количество людей именно боятся – а по ряду других причин. За партию "Правое дело", которая мне близка, мало голосуют по причинам, которые не всегда связаны со страхом. Дело в уровне гражданской активности, понимании, что хорошо, и что плохо. Появится у населения спрос на искусство – появятся и фильмы.
Так, в восьмидесятые годы вышло огромное количество американских фильмов о Вьетнаме или о журналистах, и воспринимались они хорошо журналисты были героями, а люди верили, что несправедливую систему можно победить. Сейчас веры в возможность осуществления правой идеи в России нет. Многие представители интеллигенции уехали в Германию и Израиль. И вместо того, чтобы делать то, от чего замирает сердце, кинематографисты начали объяснять, почему все так, а не иначе. Не надо объяснять, надо делать.
– Вы говорите, что возвращение к истории возможно, когда общество будет готово. Но вы ведь тоже формируете общество своими фильмами?
– Я не имел в виду, что общество должно созреть. Созреть должны все вместе. Сейчас такой исторический этап: у тех, кто не снимает или не занимается прокатом, всегда найдутся отговорки, а у зрителей существует абсолютно правильное ощущение, что российское кино смотреть не надо, потому что там какие-то мошенники все время что-то делят. Страна еще только ищет своих героев. Когда желания художника и зрителя совпадут, – а это неизбежно случится – мы станем свидетелями какого-то количества ярких картин, на которые люди вдруг пойдут.
– Какая у вас мотивация быть среди "мошенников, которые все время что-то делят"?
– Я не принадлежу к категории людей, которые считают, что не надо говорить с начальниками. Наша страна устроена так, что начальство надо просить: не за себя (это стыдно), а за молодое кино, за честных кинематографистов. Моя позиция вызывает негодование левой жандармерии и правой жандармерии. Одни меня ненавидят за то, что я хожу к кровавому режиму, другие – за то, что я смею ими не восхищаться и не вступать в одну всем известную партию. Мне не интересна позиция ни первых, ни вторых. Я стараюсь не дружить, а доказать те вещи, которые на мой взгляд правильные. Ровно то, что я писал о кинематографе в "Новой газете", я, используя те же слова, сказал Путину. Не уверен, что он меня расслышал, но кивнул: может, о своем думал. Говорил я об общих проблемах, для себя денег не просил.
Уже два с половиной года я делаю фильм, в котором пытаюсь передать ощущения людей моего поколения от жизни. Мы выигрываем какие-то конкурсы, ведущие мировые специалисты дают нам прекрасные оценки, о нас выходит статья в крупнейшем мировом издании Screen International. При этом то, что мы делаем, вообще никому здесь не нужно. Парадоксальным образом деньги нам дают за границей. А мы их не берем.
– На что тогда снимаете?
– Запускаем проект медленно, снимаем рекламу… Немецкие и французские фонды предлагают снимать кино в Германии и во Франции. Мы не едем, потому что наша картина – российская, и глупо снимать Санкт-Петербург в Дюссельдорфе. Можно найти похожую улицу, но будет слишком сильно пахнуть фиалками или глаза у людей будут слишком добрыми. Мы сами себе часто задаем вопрос, почему мы здесь, почему два года вынуждены буквально прошибать этот проект головой. Просто нам кажется, что сейчас это важно, и не только для нас.
– Кто герой вашего фильма?
– Их много. Фильм – это попытка через разные переплетающиеся истории рассказать об огромной и очень противоречивой стране. Среди героев – гастарбайтер, который приезжает в Россию, не зная русского языка, и пытается найти первые слова; дети невероятно богатого человека, которые много лет прожили за границей; гид в музее, который пишет никому не нужную диссертацию про Малевича и Петрова-Водкина, любит гаджеты, встречает девушку на спортивной машине, которая зовет его в иную, богатую жизнь…
– Стоит ли зрителю, который устал от аполитичного развлекательного кино, требовать от авторов других фильмов?
– Чтобы был Феллини, должно было быть много людей, о которых мы уже забыли. Возможно, все наше поколение существует в искусстве, чтобы появился лишь один человек, о котором бы помнили. Другое дело, что каждый надеется, что это он сам и есть. Почему-то мы привыкли, что все, что называется странным словом артхаус, по определению интересно и хорошо. Это не так. 95 процентов картин – плохие, 5 – хорошие, из которых 1процент – замечательные. Так было и будет всегда. К сожалению, фильтр, который отделяет "плохо" от "хорошо" не работает.
– Вы говорили в одном из интервью, что европейские режиссеры перестали быть режиссерами и превратились в журналистов. Где грань? Можно, условно говоря, снять фильм о Ходорковском, и остаться режиссером?
– Наверное, можно. Снимешь хороший фильм о Ходорковском – останешься режиссером. Снимешь плохой – тоже. В отсутствие художественного маяка, лидера, произошла подмена: режиссеры цепляются за социальность, особенно в леволиберальной Европе. Вслед за ними цепляются наши критики, которые фанатично хотят, чтобы у нас появились свои братья Дарденн. Не появятся: у нас другая мифологическая история. Режиссер говорит, что его волнует бытие иммигрантов в Голландии, хотя, как правило, его волнуют только призы на фестивалях. В этом смысле Каннский фестиваль, где я был недавно, анекдотичен: откормленные люди ходят в смокингах, живут в дорогих гостиницах, идут, глупо улыбаясь, по красной дорожке и смотрят про страдания бедной иммигрантки, девочки-подростка. Это для них игрушечка – все по-прежнему живут своей жизнью, параллельно.
Я к таким фильмам, если они не являются, как в Китае, гражданским поступком, отношусь без уважения. Важен ли был социальный подтекст в фильме "Ночи Кабирии" Феллини или "Конформист" Бертолуччи? Важен, наверное, но это в первую очередь было великое искусство. А сейчас идейная составляющая важна, а великого искусства нет. В глубине души мы знаем, что нет ни Чехова, ни Блока, ни режиссера Боба Фосса. Чтобы был великий фильм, надо выйти на другой исторический этап, в котором возникнет великий художник и те, кто заметят его фильм. Человек должен сам придти к честной картине про Афганистан или про Чечню – почитать, поговорить, понять, что это дело его жизни.
– Но не приходит.
– Это должно быть не модой, а высказыванием. Не надо жаловаться, что у нас нет Чеховых, Блоков и Ахматовых. Народятся новые и снимут великие картины об Афганистане. Как помочь? Создать условия, в которых талант может развиться, а картина – состояться. Не рассуждать, почему у нас не снимают, а бороться за то, чтобы были честные правила игры, чтобы молодые режиссеры, сценаристы и продюсеры действительно могли пробить себе дорогу, чтобы не было такой компании, как Movie Research, которая, по моему мнению, профнепригодна. Кинематографисты, которые не любят Никиту Михалкова, не должны ходить на Московский кинофестиваль – тогда они хоть как-то выразят свою позицию: поругал хозяина – не ходи тихонько подъедать с его стола.
– Вы думаете, нынешнее искусство, которое зачастую не отражает действительность, будет впоследствии хоть кому-то интересно? Так же, как интересны рассказы вашего дедушки Юрия Германа о Дзержинском – с поправкой на время?
– Я не читал рассказы о Дзержинском – очень не хочу вдруг разочароваться. Дедушка в свое время спас огромное количество людей. Недавно папа вспоминал, как он спас одного из главных артистов советского кино. Артист отказался играть Ленина в очередном чудовищном фильме про вождя. Было понятно, что это, как минимум, значительно затруднит карьеру. Дед узнал об этом и на собрании заявил: артист поступил, как настоящий коммунист, отказавшись от роли – он не похож на Ленина! Тем самым он спас артиста.
Очень много из современного искусства устареет. Запоминаются, как правило, пять картин десятилетия. Никому не будет важно, социальное это кино или нет. Впрочем, русское кино обречено видоизменяться. Все, что мы делаем в последнее время удачно, – это или эксплуатация советских мифов, или ухудшенные копии творчества Эльдара Рязанова. Все мифы мы уже эксплуатировали. К тому же в 1960-е, 1970-е и 1980-е годы чиновники, конечно, уничтожали людей, но в подсознании у них что-то сидело. Сейчас у некоторых не сидит уже ничего, кроме цели наворовать и купить домик во Франции. Хуже другое: кинематографистов с такими же целями становится все больше и больше.