Владимир Кара-Мурза: Нидерландский парламент единогласно высказался за введение визовых и экономических санкций в отношении российских чиновников, так или иначе связанных с делом о смерти юриста Сергея Магнитского. За проголосовали все 150 депутатов, воздержавшихся не было. Россиянам, чьи фамилии находятся в "черном списке", предлагается запретить въезд в страну и заморозить их активы в голландских банках. В Москве резолюцию голландского парламента назвали абсолютно неприемлемой. Подобный демарш в отношении России до сих пор никогда не применялся. И в отношении Советского Союза тоже. Теперь вопрос о санкциях должно рассмотреть правительство Голландии. Следственный комитет России обнародовал результаты расследования причин смерти Сергея Магнитского. Погибшему в СИЗО юристу Фонда Hermitage Capital вовремя не оказали медпомощь. Правозащитник, член Московской Хельсинкской группы Валерий Борщев опасается, что расследование гибели в московском изоляторе Сергея Магнитского ограничится наказанием тюремных врачей. "В докладе для президента мы пишем, что Магнитский умер из-за избиения. Это наша версия". Напомним, что 5 июля, Совет по правам человека при Президенте РФ представит Дмитрию Медведеву доклад о коррупционной составляющей "дела Магнитского", экспертизе судов и обстоятельствах смерти. В среду сопредседатели незарегистрированной Партии народной свободы Михаил Касьянов и Борис Немцов будут убеждать европарламентариев ввести санкции против российских чиновников, аналогичные тем, которые одобрил парламент Голландии. Одним из первых карательные меры в отношении тех, кто грубо нарушает права человека в России, предложил американский сенатор Бенджамин Кардин. О том, создаст ли голландский парламент прецедент преследования российских чиновников, виновных в судебном произволе, мы сегодня беседуем с обозревателем журнала "Нью Таймс" Зоей Световой. Как по-вашему, почему именно Голландия создала первый прецедент преследования наших бюрократов, повинных в судебном произволе?
Зоя Светова: Я думаю, что это связано с тем, что голландские режиссеры, голландские тележурналисты сняли замечательный фильм, который называется "Справедливость для Сергея Магнитского". Этот документальный фильм, который снимался в России, он, по-моему, длится более часа. И там они воссоздают всю картину жизни и гибели Сергея Магнитского. Они разговаривают с его родными, с его коллегами, с правозащитниками, которые вели независимое общественное расследование его гибели. И это очень глубокий фильм, на мой взгляд. Он показывался по всей Европе, и в США. Я думаю, что он несколько раз показывался в Голландии и поэтому, мне кажется, голландские парламентарии очень хорошо знают, кто такой Сергей Магнитский. Может быть из-за этого как раз Голландия и стала первой страной, где парламент принял решение о том, что в отношении 60 чиновников из списка Кардина, тех чиновников российских, которые причастны к смерти и к преследованию Сергея Магнитского, в отношении них должны быть приняты визовые и финансовые санкции.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник и бывший советский политзаключенный, надеется, что опыт Голландии окажется заразительным.
Александр Подрабинек: Решение, которое вынесли в Голландии по поводу списка невъездных лиц из России, я думаю, что эта практика распространится, действительно может распространиться по Европе, может быть даже не только по Европе. Вообще мне кажется, что на наших глазах рождается новый механизм, принуждающий государство к уважению прав человека. Я не думаю, что сейчас это распространится на дело ЮКОСа – это маловероятно, мне кажется, но на самом деле это прецедент, который постепенно, я так полагаю, выльется в систему. И вполне возможно, что это станет международной практикой и может быть выльется в какую-нибудь конвенцию или нормы международного права. Я думаю, что за такой системой, системой ограничения прав на въезд в свободные страны для тех, кто нарушает права человека в какой-то другой стране, я думаю, что эта система имеет большое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли совпадение, что именно в эти же дни Следственный комитет России обнародовал свою версию причин смерти Магнитского?
Зоя Светова: Мне кажется, здесь все неслучайно. Здесь совпало три события. То, что сегодня голландский парламент вынес это решение, то, что Следственный комитет вдруг обнародовал результаты экспертизы, которая, как мне известно, около трех месяцев проходит. Это, по-моему, четвертая экспертиза по счету, которая должна определить, от чего же все-таки Сергей Магнитский умер в СИЗО Матросская тишина, и эту экспертизу проводит российский Центр экспертных исследований, и там очень много врачей привлечены к этой экспертизе. Кроме того, завтра в Ставрополе президент Медведев встречается со своим президентским советом, бывший совет Эллы Памфиловой, теперь его возглавляет Михаил Федотов. И там будет представлена экспертиза как раз по делу Магнитского. Она называется предварительная экспертиза, насколько я слышала, она состоит из трех частей. Первая часть включает в себя общественное расследование, которое проводила общественно-наблюдательная комиссия города Москвы под председательством Борщева. Я являюсь так же членом этой комиссии. После гибели Магнитского мы ходили в тюрьму Бутырка и Матросскую тишину, там общались с врачами, с тюремщиками и выясняли обстоятельства гибели Магнитского. Наше общественное расследование легло и стало основой первой части того доклада, который завтра будет представлен Медведеву. И в этом докладе делается такой вывод, что было нарушено право Магнитского на жизнь, что в тюрьме его неправильно лечили, его совершенно не лечили, его в конце концов просто уморили в этой тюрьме. И мы называем конкретные фамилии врачей, конкретные фамилии тюремщиков, которые в этом виноваты. И это же будет завтра представлено, я думаю, эти фамилии будут озвучены у президента Медведева.
Вторая часть этого доклада, который правозащитники представят Медведеву, касается уголовного преследования Магнитского, за что его держали под стражей. Насколько я слышала, правозащитники ставят под сомнение обоснованность его содержания под стражей. И третья часть – это коррупционная составляющая. Там будет говориться о том, что те следователи, которые инициировали дело Магнитского и в конце концов довели его до смерти, они были заинтересованы в том, чтобы его держать под стражей. И мне кажется, что все эти вещи неслучайны. Я имею в виду, что неслучайно, что Следственный комитет сегодня обнародовал выводы комиссии. Если раньше похожая экспертиза уже проводилась несколько месяцев назад и там не было никакой причинно-следственной связи с тем, как лечили Магнитского в тюрьме и от чего он умер. Там было сказано, что никто в его смерти не виноват, он просто умер, потому что у него было больное сердце.
И теперь вдруг заявляется, что, оказывается, есть причинно-следственная связь с тем, как его не лечили в тюрьме и от чего он умер. И теперь говорится о том, что будут предъявлены обвинения, только пока Следственный комитет не называет фамилии врачей. Но я уже могу сказать, что скорее всего речь будет идти о хирурге Александре Гаусс, которая в Матросской тишине приняла Магнитского, обследовала его. Поскольку его привезли в СИЗО Матросская тишина, у него было обострение панкреатита. Она его обследовала и сказала, что ему срочно нужно делать операцию. Но потом по совершенно непонятным причинам она почему-то ушла в отделение, Магнитского оставили внизу на так называемой "сборке", в отдельной камере, где пришли 8 человек тюремщиков, так называемое усиление, потому что говорили о том, что он вдруг начал себя неадекватно вести. Они его скрутили, применили какое-то физическое насилие, вызвали скорую психиатрическую помощь. Но как выяснила общественно-наблюдательная комиссия, психиатра целый час к Магнитскому не пускали. Когда психиатр зашел в этот бокс, где находился Магнитский, он уже был мертв. А врач Гаусс все эти час 18 минут, что он находился в этом боксе, почему-то его никак не лечила. Я думаю, что она будет одна из тех, кому скорее всего будет предъявлено обвинение – это врач Матросской тишины, хирург. И так же я думаю, будут предъявлены обвинения тем врачам в Бутырке, которые его тоже плохо лечили и которые, по мнению людей, которые проводили экспертизу, не обнаружили, что у него было больное сердце. Потому что он содержался в Бутырке более трех месяцев, с июля по ноябрь, и они совершенно не обнаружили, что у него было больное сердце. А теперь оказывается, что он умер от того, что у него было больное сердце, а лечили его якобы от панкреатита.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, глава общественно-наблюдательной комиссии, член Московской Хельсинской группы, верит в эффективность решения парламента Нидерландов.
Валерий Борщев: Решение голландского парламента даст толчок к тому, что и другие страны Евросоюза, а может быть и сам Евросоюз примет решение по списку Магнитского, и все те 60 человек, которые занесены в этот список, будут признаны персонами нон грата для въезда в страны Европы и счета и будут заморожены. Равно как, думаю, что и американский парламент, американский конгресс, сенат тоже примет такое решение. Распространится ли это дальше – трудно сказать. То, что касается ЮКОСа, здесь европейские законодатели, парламент, Европарламент несколько осторожнее. Но факт нарушения прав человека, думаю, он доказан и зафиксирован. Примет ли аналогичное решение парламент по ЮКОСу – у меня такой уверенности нет. Но то, что будут активнее реагировать страны Европы и Америка на нарушения прав человека в России, мне кажется, это однозначно. Вот этот заговор молчания кончился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью одобряю то, что делает Борис Немцов и Касьянов. Не только Евросоюз и Америка приняли бы и не только по делу Магнитского и ЮКОСа, а другие нарушения прав человека. Как, допустим, Евросоюз в отношении Белоруссии жесткую позицию занимает, а почему-то в отношении России, либо слабость проявляют. Чтобы они знали, что деньги, которые утащили из страны, будут арестованы и родственники, чтобы не могли туда ни въехать, ни заехать. Я полностью поддерживаю.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, так долго тянется эта история, и почему сейчас в отличие от советских времен Запад не столь дружно оказывает давление на Кремль?
Зоя Светова: Это очевидная вещь. Потому что Запад очень зависит от нас, от наших углеводородов, от газа и нефти. То, что сейчас мы видим, что начинается солидарная позиция Запада, которую голландцы начинают, потом уже поляки говорили о том, что будут вводить санкции. Дело в том, что эта история Сергея Магнитского, она настолько поразила всех благодаря тому, что его коллеги очень сильно лоббируют эту историю, и мне кажется, они нашли очень хорошую форму того, что они уговорили конгрессменов и Кардина, который придумал этот список. Потому что они решили бить, самые болезненные струны затронуть у российских чиновников – это возможность выезжать за границу и возможность иметь счета за границей. Мне кажется, что это очень хороший механизм. Как в свое время в Советском Союзе торговались, когда были встречи на высшем уровне, когда руководители Советского Союза торговались с западными лидерами и выторговывали политических заключенных, меняли их на всяких, как "обменяли хулигана на Луиса Корвалана". Сейчас этот механизм так не работает. В прошлом году мы видели историю, когда Сутягина обменяли на этих 11 шпионов. А сейчас новая история.
Мы живем в другом времени - это время, как говорится, большого бабла, и поэтому западные люди поняли: нужно российских чиновников ударить в самое темечко. Вот не будете вы ездить за границу, не будете вы иметь там счета. Они все в ужасе. Мы в прошлый раз с вами встречались, мы говорили о том, что Сурков ездил в Америку и очень волновался, что его могут тоже в список включить, если этот список Кардина будет расширяться, потому что пока там 60 человек, но говорят о том, что он будет расширяться, он будет совершенно резиновый, сколько угодно может быть человек. Поэтому то, что вдруг сегодня Следственный комитет сказал: вот, смотрите, вот мы уже нашли виновных в смерти Магнитского – это врачи, это не какие-то чиновники. Это все попытки замылить это дело. Но Европа, мне кажется, так просто не отступит.
У меня, например, был разговор с одним заместителем начальника по медицинской части СИЗО Бутырка Дмитрий Кратов. Это человек, который в списке Магнитского. Это тот человек, который отказывал Магнитскому в медицинской помощи и не возил его на УЗИ, которое ему было показано по здоровью. И он ко мне подошел, мы с ним встретились на одном судебном процессе, он говорил: "Слушайте, ну почему меня в этот список включили? Мои дети теперь не смогут ездить за границу учиться – это же ужасно. Я же не виноват в смерти Магнитского". И тогда я ему сказала: Дмитрий Викторович, если вы хотите, расскажите правду о том, как на вас давило следствие, следователи Магнитского, как они заставляли вас не лечить Магнитского, не оказывать медицинскую помощь. Если вы честно расскажете о том, что было, потому что, в конце концов, врачи тюремщики – это всего лишь исполнители воли следователей, которые были заинтересованы в том, чтобы гнобить Магнитского и в том, чтобы он давал нужные показания. Расскажите правду, и тогда вас из этого списка может быть и исключат. Но он естественно сказал, что он ни в чем не виноват, и пока еще не готов. Так вот, я призываю всех людей, которые в списке Магнитского, врачей, тюремщиков, может быть каких-то работников налоговой инспекции, расскажите честно, как вы были винтиками в этой огромной афере, в которой вы участвовали. Расскажите, кто двигал вас, кто были те кукловоды, которые заставляли вас не оказывать помощь Сергею Магнитскому, мучить его. Расскажите правду, и тогда может быть из этого списка вы и ваши дети будете исключены. Во-первых, совесть очистите свою.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность", приветствует принципиальность, проявленную Голландией.
Илья Яшин: Мне кажется, это правильный прецедент. У Европы в последнее время были некоторые проблемы с репутацией, многие говорили, что европейские политики закрывать глаза на нарушения прав человека в обмен на газ, нефть и другие приятные бонусы. Голландцы проявили принципиальность, закрыв свою страну для людей, которые причастны к смерти юриста Магнитского. Это правильное решение, на мой взгляд, и оно должно послужить хорошим уроком для тех людей, которые совершают преступления в нашей стране, будучи уверенными, что им ничего за это не будет как в нашей стране, так и за границей. Это может быть ошибкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мы все опять надеемся на заграницу. А вы посмотрите, как действует сама заграница. Магнитский умер, его нет, а у нас есть живой Ходорковский, что-то они не прилагают никаких усилий для того, чтобы вытащить людей оттуда. Потому что они думают, что у нас чекисты у власти, они думают, что чекисты бараны - испугались. А ведь они могут очень много зла сделать Голландии. Составят свой список. Мы смеемся, что они не пустят нас, а у нас есть люди, которые работают из Голландии и живут, у которых семьи. Они могут столько гадостей сделать нашим людям. А они почему-то обращают внимание на такие вещи, надо наверх смотреть, надо с Путиным обращаться так же, как с Лукашенко. Только тогда будет польза, а так это будет ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отнеслись к инициативе МИДа преследовать тех американских государственных деятелей, чьи счета находятся в российских банках?
Зоя Светова: Я отнеслась к этому чисто юмористически. Сейчас эта женщина навела меня на очень интересную мысль. Она правильно сказала, что теперь наша власть может мстить и может быть голландские фирмы, которые здесь находятся, мне не хочется подсказывать, но я думаю, они сами догадались, могут действительно у голландцев, которые здесь работают, могут быть какие-то неприятности. Потому что наша власть очень мстительная. Но с другой стороны голландцы, если их правительство примет это, утвердит решение парламента - это же Шенген и во всех странах автоматически всем этим людям будет закрыт въезд и авуары будут заморожены. Я не думаю, что мы можем всех иностранцев гнобить. Поэтому здесь нужно как-то по-другому российскому правительству сделать. Может быть в конце концов коррупционеров сдать, уволить, посадить. Потому что мне кажется, что фирма Hermitage Capital, где работал Сергей Магнитский, она не отступится, пока эти люди, которые причастны к его гибели, не понесут ответственность. Поэтому, мне кажется, нашей власти нужно думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что действительно западные страны проявляют активность в данном моменте. Но если подойти к вопросу шире, то посмотрите, у нас ведь практически разрушено государство, развалены заводы, масса людей профессиональных выброшены на улицу и вынуждены эмигрировать - это уже миллионы. И причем на фоне этой страшной катастрофы, которая произошла по вине, в частности, и Соединенных Штатов, которые, как было опубликовано, провели акцию по разрушению экономики Советского Союза, миллионы людей поставлены на грань жизни и смерти, а многие миллионы ушли из этой жизни. И поэтому, мне кажется, что Соединенные Штаты Америки, Голландия, другие страны западные у них, как говорится, рыло в пуху у самих.
Владимир Кара-Мурза: Как раз фонд Hermitage Capital работал на благо инвестиционного климата и такое с ним произошло несчастье, что пострадал имидж России, власти повредили тому, о чем вы говорите.
Зоя Светова: Конечно. Тем более сейчас этот слушатель говорил о том, что люди уезжают из России. А те, которые уезжают - это огромный отток капитала идет из России, они уезжают не из-за американцев, а из-за того, что невозможно сделать бизнес. Потому что я как член общественно-наблюдательной комиссии хожу в московские СИЗО и встречаю там очень много бизнесменов, которые сидят по экономическим статьям. И как правило, они сидят за то, что их или конкуренты засадили или эмвэдешники, те, которые были заинтересованы отобрать их бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник и главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс: Досье на цензуру", выступает за правовой бойкот России.
Наум Ним: Я не знаю, как западные политики это воспримут, они слишком стали торгашами, тем более их пугают всякими нашими ассиметричными решениями. Но по крайней мере, я уже давно предлагал всем подписать такое соглашение с требованием не просто не пускать каких-то чиновников, а с требованием по этим громким делам прекратить правовые соглашения с Россией. По крайней мере, это что-то новое и давайте посмотрим, это может быть очень интересный ход, и от Магнитского может пойти дальше. Потому что наши суды - это самое страшное, самое главное, с чем нужно бороться, и самое страшное, что у нас есть. Если бы ни российские суды, то российский человек при любой власти в нынешних условиях чувствовал бы себя достаточно комфортно. Власть ему и нужна особо, кроме тех, кто пытается сделать карьеру. Но суды - это то, что пристегивает человека к власти. И как противостоять произволу суда – непонятно. Если нам запад в этом поможет - это было бы очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой, Зоя, вот смотрите, такого позора Россия еще не видела и не доходила никогда. Народы Европы требуют наказания за безвинно пролитую кровь, а народ России молчит. Ну ладно, наш артист, хорист и аферист, он сделал свое дело и уйдет, как тот мавр. А лидер наш собрался отмыться, но он забыл слова леди Макбет, что все ароматы Аравии не отмоют этой кровавой руки, которая пахнет кровью. Я еще добавлю - кавказские ароматы. У меня вопрос такой: кровь безвинного Магнитского ложится и на нас, а это же стыдно, позор. Посмотрите: наш парламент вынес постановление или проект, законопроект лежит, что не пускать в Россию тех законодателей, по-моему. А что, они разве в наших банках деньги хранят или отмывают как наш лидер?
Владимир Кара-Мурза: Еще хотелось бы напомнить про чудесно обогатившихся следователей по делу фонда. Напомните. Мы вели передачу на эту тему год назад.
Зоя Светова: Следователи по этому делу, Олег Сильченко - это следователь, про которого пока неизвестно, как он обогатился, зато известно про тех, кто проводил обыски и кто арестовывал Сергея Магнитского – это Кузнецов и Карпов. И коллеги Магнитского где-то полгода назад показали в интернете два видеоролика, где как раз говорится о том, что скромные следователи совсем с небольшой зарплатой позволяли себе летать за границу на частных самолетах, иметь квартиры шикарные в Москве, машины и все это было записано на родителей-пенсионеров. Коллеги Магнитского задавались вопросом, откуда у них такие деньги. И какой же был ответ? Проводились какие-то проверки МВД, которые ни к чему не привели. И потом пресс-секретарь МВД Ирина Дудукина заявила, что ничего страшного они не находят, и что родители-пенсионеры вполне могут иметь такие квартиры и машины, никакого уголовного дела никто заводить не стал. Вроде бы Кузнецов и Карпов хотели за клевету кого-то привлечь, то ли журналистов, то ли еще кого-то, но так это все и умерло. Они по-прежнему работают так же, как следователь Сильченко и Наталья Виноградова, следователь, которая тоже вела дело Магнитского. Они в конце прошлого года были награждены памятными медалями МВД, а Виноградова была признана лучшим следователем России. То есть это те люди, которые в списке Кардина, это те люди, на которых жаловался Магнитский, когда сидел в тюрьме и писал жалобы везде, и в Генпрокуратуру, и в Следственный комитет и говорил о том, что его заставляют давать показания против Билла Браудера и заставляют его отказаться от тех разоблачительных показаний, которые он давал против Карпова и Кузнецова, этих следователей, которые потом обогатились и были причастны к его аресту, а до этого они были причастны к известной финансовой афере по воровству из государственного бюджета 5,4 миллиардов рублей путем финансовых махинаций, когда был совершен налоговый возврат за один буквально день.
Проблема в том, как считают коллеги Магнитского, вот эта вся махинация, в которой участвовал и Карпов, и Кузнецов, и глава налоговой инспекции № 28 Ольга Степанова, и сотрудники налоговой инспекции № 25, что вся эта афера ведет куда-то очень высоко к каким-то лицам, которые в ранге замминистра или министра. И пока еще они не расследовали, кто стоит, как возможно было совершить такую финансовую махинацию. А Магнитский, который догадался об этой махинации, который ее раскрыл, его посадили в тюрьму, обвинив его в налоговом преступлении, хотя сейчас за такие преступления вообще не берут под стражу. И потом, как говорят его адвокаты, это было надуманное преступление, он в нем был не виноват. Но его посадили в тюрьму для того, чтобы ему заткнуть рот, для того, чтобы он замолчал и больше никого не разоблачал. И в его жалобах, которые имеются и которые везде публикуются, он как раз говорит о том, что меня заставляют забрать мои показания назад, меня заставляют оговорить Билла Браудера и обещают, что выпустят меня на свободу.
Самое ужасное, что человек боролся в одиночку, сидел 11 месяцев в московских СИЗО, и ничего не мог сделать. К сожалению, я считаю, что его адвокаты не проявили профессионализм, не обратились в прессу и не говорили, не обратились к правозащитникам и не говорили, что произошло с Магнитским. Может быть если бы это стало достоянием гласности, может быть он бы остался жив. Мне кажется, это ужасно. Нужно, чтобы было как можно больше гласности. Я очень надеюсь, что история с голландцами, которые ввели визовые санкции, что все это может помочь другим заключенным, которые сидят в московских СИЗО. Например, завтра я собираюсь идти в Тверской суд, тот же самый суд, где Магнитского судили, где будет женщина-предпринимательница Наталья Гулевич, которую обвиняют в мошенничестве, которая тоже тяжело больна. Она нуждается в операции, и следователь не отпускает ее из-под стражи, потому что он добивается от нее, чтобы она признала себя виновной, а она признать себя виновной не хочет. И если ее не отпустят ни под домашний арест, ни под залог, то она не сможет лечиться, и она может умереть точно так же, как умер Сергей Магнитский. А потом мы знаем, что через несколько месяцев в том же СИЗО Матросская тишина умерла предпринимательница Вера Трифонова, которая тоже была тяжело больна и ее не отпускали под залог именно потому, что она свою вину не признавала. Вот в чем самая большая проблема. Да, следователи раскрыли, что врачи плохо лечили, завтра это президенту Медведеву тоже доложат, но все не кончается врачами, нужно обязательно изменить эту порочную практику, чтобы людей, которые больны, чтобы людей не держали под стражей, не заставляли признаваться в преступлениях, которые они не совершили.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия" и член Президентского совета по правам человека, скептически смотрит на ситуацию.
Ирина Ясина: Честно говоря, хотя мне очень нравится решение голландского парламента, я думаю, что голландцы останутся в меньшинстве. Всякие немцы, французы за ними не последуют, потому что они более политически осмотрительные, дальновидные может быть. Голландия маленькая страна, веселая, расслабленная, до недавнего времени туда люди приезжали марихуану курить. Голландцы есть голландцы, они более, наверное, свободные люди, чем их соседи, менее зависимые от мировой политики. Поэтому, я думаю, что на Европу это не распространится, и боюсь, что дело Ходорковского не распространится тоже хотя бы потому, что у Ходорковского нет такого начальника, как господин Браудер, который все делает для того, чтобы это инициировать дело, а у Ходорковского таких заступников не находится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Все в провинции слышат о гибели Сергея Магнитского. Главное, я считаю, что следовало бы либо дорасследовать, либо придать гласности, что он расследовал, из-за чего он погиб, чтобы не зря действительно человек старался, то, что он пытался донести.
Владимир Кара-Мурза: У Зои с собой доклад как раз.
Зоя Светова: Дело в том, что в интернете полно информации о том, чем занимался Магнитский, что это были за финансовые махинации, которые придумали полковник Кузнецов, Карпов, Виноградова и все остальные люди, которые из списка Кардина. В интернете нет проблем, чтобы найти. Об этом много писал и журнал "Нью Таймс", и "Новая газета", и все СМИ писали. Поэтому нужно залезть в интернет, набить Сергей Магнитский, сразу же будет понятно, что же это такое было.
Владимир Кара-Мурза: В двух словах - это было хищение средств.
Зоя Светова: Это было хищение средств из бюджета. Было несколько компаний, в которые в один прекрасный день пришли следователи Кузнецов и Карпов, похитили печати, все уставные документы. Через какое-то время они создали компании-пустышки и стали приходить бумаги о том, что они нарушили законодательство, и потом вдруг выяснилось, что они налоговый возврат получили на огромную сумму денег из российского бюджета. Потом Билл Браудер стал говорить, что эти компании у него украли, потому что сам Билл Браудер заплатил сумму в бюджет необходимую. Они говорили, эти владельцы компаний, на самом деле владельцы были бывшие уголовники, то есть подставные лица, совершенно компании-пустышки. И потом эти деньги каким-то образом, эта огромная сумма, которая из бюджета была оформлена как налоговый возврат, была перечислена неизвестно куда, хотя коллеги Магнитского говорят, что она осела на швейцарских счетах некоторых лиц, в частности, главы налоговой инспекции, и сейчас эти счета заморожены. В результате, что произошло: украли из бюджета огромные деньги, и украли компании, и это все было сделано мошенническими действиями.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовоцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", надеется, что шаг голландских парламентариев станет прецедентом.
Александр Осовцов: Решение парламента Нидерландов с огромной долей вероятности является не общеевропейским, но, скажем так, прецедентом для членов Евросоюза. Наверняка достаточно медленно, потому что в Европе вообще ничего быстро не делается, но эта практика распространится, принятие таких решений я имею в виду, отнюдь не только на дело Магнитского, но и на тех, кто в России, вероятнее всего не только в России, грубо попирают те нормы, которые составляют основу современного цивилизованного права в глазах европейцев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы присоединиться к резкому мнению и Владимира уважаемого из Нижнего Новгорода, и Марины уважаемой из Москвы. Действительно, суть проблемы состоит в том, и мне жалко очень, что западные лидеры закрывают на это глаза, если Путин останется у власти, у нас будут сотни тысяч убитых Магнитских и схожих случаев. Мне очень жаль, что это никто не хочет видеть. Что касается судов, судов у нас вообще нет, они вмонтированы в вертикаль, и эта независимая ветвь власти давно похоронена. Там сидят чиновники в погонах, которые штампуют репрессивные дела. А вопрос, который я сегодня задаю уважаемой Зое Световой, будет не совсем обычный. Вот смотрите, по нашему телевидению оправдывают все эти репрессии, нагнетают мракобесие, нетерпимость, откровенные фашистские идеи. Я просто внимательно слежу за нашим телевидением, чтобы понять масштаб катастрофы. Разрушается сознание народа, разрушается его совесть. Я хочу вам спросить: насколько, вы считаете, включить в список невъездных на Запад руководителей нашего замечательного телевидения Эрнста, Кулистикова, Добродеева, господина Шевченко, господина Соловьева, Минаева и прочих столпов омерзительной пропаганды, вроде Караулова и других. Скажите, почему такой вопрос никем не ставится? Они отравляют сознание покруче сталинских пропагандистов и пропагандистов Третьего рейха вроде Геббельса, разрушается сознание народа. Это будет такая травма, которая через десятки лет будет аукаться, даже если бы сейчас власть ушла, во что я не верю, но это будет испорчено сознание народа на десятки лет вперед. Я хочу, чтобы вы дали оценку нашему телевидению, возможно ли сюда включить этих замечательных господ.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что сегодня телевидение ни словом не обмолвилось о голландском прецеденте, зато всячески рекламировало вердикт Следственного комитета, обвинявшего врачей.
Зоя Светова: Вы знаете, я считаю, что телевидение такая вещь, можно его не смотреть, мне кажется. Конечно, я не думаю, что нужно включать в список "врагов народа" всех руководителей телевидения. Мы тогда должны включить всех чиновников, всю власть, которая нам нравится, обслуживающий персонал в виде руководителей СМИ. Если вам не нравится телевидение, не смотрите его, делайте так, чтобы дети не смотрели, есть достаточно интернета, и книг, и какие-то средства массовой информации, которые можно читать. Поэтому мне кажется не надо так драматизировать эту проблему. В советское время тоже у нас было плохое телевидение, и ничего, мы как-то выжили. Например, у меня есть дети, они не смотрят телевидение, они смотрят интернет.
Владимир Кара-Мурза: Имеет радиослушатель в виду, что это соучастие. Раз он вспомнил Геббельса, можно вспомнить, что на скамье Нюрнбергского процесса сидели и журналисты, один из них был казнен.
Зоя Светова: Мне кажется, слишком драматизирует слушатель, мне кажется, все-таки сейчас время более открытое. Когда много источников информации, надо просто хотеть ее получить. Мы живем не за железным занавесом, это не так, как в советское время, когда ничего мы не знали. Мы живем в открытом мире.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, член политсовета движения "Солидарность", намерен продолжать борьбу против произвола российских властей.
Борис Немцов: Во-первых, я считаю это прецедентное решение парламента Нидерландов. Я думаю, что сейчас гораздо содержательнее и быстрее будет дискуссия в Европарламенте. Я собираюсь завтра туда прилететь вместе с Михаилом Касьяновым, и мы собираемся ставить вопрос, что решение о списках не только Магнитского, но и Ходорковского, а так же тех, кто уничтожил в стране выборы, включая Суркова, Коновалова, Чурова и Якеменко, решение по этому вопросу уже пора принимать. Потому что иначе повторится сто процентов белорусский сценарий, Россия семимильными шагами идет за Лукашенко. Не далек тот час, когда они собственный народ начнут в день независимости слезоточивым газом душить. Поэтому я думаю, что голландский прецедент важен и для Европы, и для Америки. А еще важен "список Суркова", который внес в Государственную думу, который для европейцев все их сомнения должен развеять. То есть очевидно, что путинская Россия собирается вводить санкции в отношении европейцев и американцев, которые преследуют, например, торговцев оружием или торговцев наркотиками. Я думаю, что никакой особой щепетильности по поводу этого режима быть не должно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я, во-первых, хочу сказать, что я уверена в том, что вершина всей этой пирамиды далеко на вершине нашей власти, поэтому все остается безнаказанным. И то, что сейчас бросают врачей, которые, я не сомневаюсь, тоже виноваты, естественно, как сказала уважаемая Зоя, что они являются винтиками. Я хочу сказать, что как вы считаете, Зоя, если следствие остановится только на определении и наказании весьма мягком, как я не сомневаюсь, медиков, Европа и Америка будут этим удовлетворены, может быть сочтут достаточным, чтобы прекратить давление на Россию.
Зоя Светова: Я думаю, что, конечно же, Европа не будет этим удовлетворена, поскольку в списке Кардина 60 фамилий, и все это не ограничивается врачами. Мы уже говорили о том, что там есть и следователи, там есть и прокуроры, и те, кто участвует в финансовой сфере, и налоговики и другие люди. Конечно, Европа на этом не остановится. Главное, я уверена, что не остановятся коллеги Магнитского, потому что как я уже сказала, коллеги Магнитского – это тот мотор, который двигает систему. Это как граф Монте-Кристо, который мстит своим обидчиком.
Владимир Кара-Мурза: Не то, что мстил, он за торжество справедливости был.
Зоя Светова: Тут смешенное чувство. Я когда думаю о Билле Браудере, об этой всей компании, я вспоминаю графа Монте-Кристо, потому что это люди, которые оскорблены, они чувствуют ответственность, что Магнитский из-за них погиб, из-за их компании, потому что он остался им верен. Мне кажется, что они не отступятся и только врачами дело не ограничится, если все-таки будет принято решение, что они виновны. Пока неизвестно, еще не было суда, может быть им просто предъявят обвинение, потом проведут следствие, суд и признают, что они были не виноваты. Такое тоже может быть. Поэтому мы в самом начале пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, Нидерланды останутся Нидерландами, а Ясина как была поверхностным политиком, так им и останется. Поэтому я полностью согласен с Осовцовым, и думаю, что если бы не было мягкого давления Запада, в России давно бы уже была Белоруссия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, станут ли известны президенту выводы общественно-наблюдательной комиссии, о которых отчасти сказал Валерий Борщев?
Зоя Светова: Конечно, я знаю, что на этом совете в Ставрополе будет несколько тем, и тема Магнитского будет одной из главных, будет докладывать Полякова, правозащитница. И конечно, будут выводы комиссии представлены. Я думаю, будут названы фамилии людей, которых президентский совет считает причастными к гибели Магнитского.
Владимир Кара-Мурза: Поручил и дело Магнитского юридической экспертизе подвергнуть, и дело ЮКОСа.
Зоя Светова: Дело ЮКОСа, насколько я знаю, эта экспертиза еще не готова. И завтра будет представлена экспертиза по делу Магнитского. Так же там будет разговор идти и об амнистии предпринимателям, которые тоже примыкают к делу Магнитского. Это та самая амнистия, которую некоторые депутаты Госдумы хотели провести и от которой в результате отказались. Та амнистия, которая очень необходима, потому что цифры просто ужасающие. Говорится о том, что каждый год привлекается более ста тысяч предпринимателей, то есть не те, которые сидят, те, против которых заводят уголовные дела, часть из них потом закрывается, не доходит до суда, но очень много людей сидит по экономическим делам. И об амнистии предпринимателей, насколько я знаю, будет говорить судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова, потому что она считает, что это крайне необходимо. Ведь бизнес бежит из России, с чем мы остаемся здесь? И это все тоже связано с делом Магнитского. Вообще дело Магнитского очень много за это время, когда он умер 16 ноября 2009 года, с тех пор очень много в законодательстве изменилось. Еще я знаю, что будут на этом президентском совете говорить о том, что тюремную медицину нужно отменить, она должна быть гражданской. Это очень важно, потому что если в тюрьме будут работать гражданские врачи, на которых не могут оказывать влияние ни тюремщики, ни следователи, тогда история неоказания помощи Магнитскому, такие истории просто не должны будут происходить, если будут независимые врачи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успел ли голландский парламент до завтрашнего Совета при президенте, не дожидаясь его выводов, сказать свое веское слово в защиту попранных прав российских заключенных?
Зоя Светова: Я считаю, некоторые из тех, кого вы опрашивали, недооценивают инициативу. Я считаю, что это очень важная инициатива. Что значит, другие страны не поддержат? Если правительство утвердит – это снежный ком, и шенгенское соглашение, эти люди не смогут выезжать в страны шенгенского соглашения, если голландцы не пускают, то и другие страны не должны пускать. Поэтому здесь, мне кажется, это будет действовать. А если французы и немцы не примут – это их проблемы. Значит фигуранты списка Кардина должны идти отдельно во французское посольство, чтобы получить специальную визу. Я не очень понимаю, как этот механизм будет действовать.
Владимир Кара-Мурза: Касьянов и Немцов едут в Европарламент, то есть сразу в центр принятия решений для всей Европы.
Зоя Светова: Я думаю, что в российском МИДе очень серьезно думают, и в Генпрокуратуре, и в Следственном комитете. Я думаю, что каких-то фигурантов будут сдавать. Я думаю, что скорее всего уволят следователя Сильченко, которого давно обещали уволить. То есть каких-то фигурантов будут просто скидывать с этой шахматной доски, потому что что-то нужно с этим делать.