Владимир Кара-Мурза: Европарламент может ввести санкции против российских чиновников, препятствующих свободе выборов. Европарламентарии проведут в среду вечером дебаты по поводу предстоящих в России выборов в Госдуму. Откроет дебаты верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности Кэтрин Эштон.
Представленный на рассмотрение европарламентариев проект резолюции содержит "призыв к российским властям гарантировать проведение свободных и справедливых выборов и отменить все решения и правила, которые противоречат этому принципу". В проекте "выражается сожаление в связи с решением российских властей отказать в регистрации Партии народной свободы и ее участии в предстоящих выборах в Думу в декабре 2011 года". Накануне дебатов сопредседатель ПАРНАСа Михаил Касьянов провел в Страсбурге ряд встреч с политическими группами и отдельными депутатами. На совместной пресс-конференции с лидером фракции либерал-демократов Европарламента Ги Верхофстадтом Касьянов заявил, что "если в течение двух месяцев до даты объявления парламентских выборов российские власти не отменят свои решения в отказе в регистрации ПАРНАСа и не допустят партию к выборам, мы будем убеждать наших европейских коллег и друзей принять решение о том, что предстоящие выборы не будут легитимными, и такая власть, сформированная по итогам выборов, не будет признана Европой". "Мы будем рассматривать вопрос о применении санкций в отношении российских чиновников по примеру того, как это было сделано в случае с Белоруссией", - заявил лидер фракции либерал-демократов Ги Верхофстадт. О том, что не устраивает Европу в российской избирательной системе, мы сегодня беседуем с Денисом Билуновым, членом политсовета российского демократического движения "Солидарность" и Партии народной свободы и Витаутасом Ландсбергисом, бывшим народным депутатом СССР от Литовской ССР, ныне депутатом Европарламента от Литвы. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние российской избирательной системы?
Витаутас Ландсбергис: Она просто несостоятельная как избирательная система. Она более похожа на недемократические мнимо-избирательные системы. В резолюции Европарламента, которая завтра будет приниматься, очень четко сказано, что политическая множественность в обществе, включая допустимость оппозиции, которой диктаторы не отказывают в регистрации, дальше я цитирую: "является источником политической легитимации". То есть состоятельность властей - можно и так заключить. Режимы северной Африки оказались, несмотря на кажущуюся стабильность, легитимно несостоятельны и полетели вверх тормашками. У России была возможность иного пути, допуская участие в парламентских выборах реальные демократические оппозиции, но власти побоялись. Это и есть третий параграф резолюции. Европарламент сожалеет, что власти России отказали в регистрации ПАРНАСу и предлагает отменить такие штучки, обеспечить свободные добросовестные выборы. Без этого, конечно, Россия не будет считаться никакой демократией. Не знаю, как она будет себя чувствовать в Евросовете. Вообще, что с того, когда власти зажимают оппозицию, стараясь ее заменить потемкинскими фальшивками.
Владимир Кара-Мурза: С какой целью поехали в Страсбург лидеры Партии народной свободы Борис Немцов и Михаил Касьянов?
Денис Билунов: Конечно, для нас важно, когда обсуждается вопрос, непосредственно касающийся участия оппозиции в выборах в России, присутствие на самом высоком уровне. Конечно, они должны были быть там во время того, когда вопрос будет обсуждаться. Они должны рассказать из первых рук о том, как они видят ситуацию. И наверняка будут какие-то вопросы у депутатов Европарламента к ним.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что сама резолюция будет принята завтра, а успеют ли сегодня пройти дебаты среди европейских парламентариев?
Витаутас Ландсбергис: Дебаты проходили уже, и резолюция дорабатывалась. Есть широкое согласие всех политических фракций. Так что никаких проблем, наверное, завтра не будет при голосовании. Что с того? Российской власти надо в конце концов решиться, хотят ли они выглядеть по-европейски или нет. А то такие высказывания постоянные, что Беларусь – это последняя диктатура Европы, тоже становятся несостоятельными. Россия ничем не лучше.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает, что избирательное законодательство в России кардинально не изменится.
Станислав Белковский: На ближайших выборах ничего не изменится, независимо от позиции Европы. Безусловно, избирательное законодательство останется таким же, каким и было, список участников выборов уже определен. В следующем парламенте будет четыре-пять партий зарегистрированных, не более того, а президентом станет кремлевский кандидат, кто бы им ни был, Путин или Медведев. И мы должны хорошо понимать, что как бы Европа ни хлопотала по поводу демократии в России, ее прагматические интересы в отношениях с Россией лежат совсем в другой плоскости. Для Европы так же, как для Соединенных Штатов Америки важна перезагрузка отношений, которая бы гарантировала, что Россия геостратегически и геополитически следовала бы в фарватере Запада. И Кремль сегодня к этому в принципе готов. Это показывает позиция Медведева по всем ключевым вопросам. Поэтому все российские оппозиционеры должны усвоить и запомнить раз и навсегда: какие бы у них ни были отношения с Европой, вопрос о власти в России решается только здесь – в самой России.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли вас понимать так, что Европа будет считать парламент нелегитимным, если не будут зарегистрированы оппозиционные партии за оставшееся время?
Витаутас Ландсбергис: Это должно было бы быть нормально и последовательно. И если Россия отмежевывается от Европы, европейских и международных демократических стандартов, она приближается к Китаю, Ирану, каким-то еще государствам мира, с которыми тоже сотрудничают. А что делать, надо сотрудничать. Но радостно ли от этого российскому народу - я не совсем уверен. То, что господин Белковский сказал, что вопросы демократии России решаются только в России, я думаю, что пока они решаются в Кремле, а если Россия начнет решать, дела могут измениться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Я согласен с Витаутасом, что Россию должны представлять демократические силы, а не те, что в Кремле. И ждать, когда силы в Кремле примут какие-то законы, устраивающие Европу - это можно очень долго ждать, сто или двести лет, как показывает история. Поэтому я более склонен к позиции Рыжкова Владимира, который предрекает досрочные парламентские выборы в России и досрочные президентские выборы. Только в этом случае можно изменить законодательство и пустить на большую площадку политическую, экономическую здоровые силы, которых в России полно, они все готовы участвовать в построении демократического общества.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, на каком основании отказали в регистрации Партии народной свободы?
Денис Билунов: Вы знаете, тот документ, который получили наши юристы из Минюста, он довольно смехотворен, на мой взгляд, и это общая оценка всех, кто с ним детально изучал. Дело в том, что Минюст написал о несоответствии законодательству нашего устава, который практически полностью был скопирован с незначительными деталями с устава действующих официально политических партий. Потому что юристы выполняли свою работу, конечно, они не хотели вводить новации, допускать глупые ошибки. Были претензии по поводу некоторого количества членов партии, в ходе проверки выяснилось, что эти люди не подтвердили своего членства. Там любопытно, что суммарно, если сложить всех, кто перечислен, допустим на секунду, что эти претензии обоснованы, хотя я даже в этом не уверен, но даже если сложить полностью количество людей, по которым предъявили претензии, оно настолько незначительно, мы все равно с запасом превосходим требуемую законом численность. Вот собственно говоря в этом и есть формальный отказ. Это приглашение к тому, чтобы судиться, разумеется. Конференция ПАРНАСа приняла решение, что в суд мы, конечно, подадим. Но я в отношении суда не стал бы испытывать большой оптимизм, потому что известен опыт Владимира Рыжкова, он дошел аж до Страсбурга и получил позитивное решение в Страсбурге относительно того, что несправедливо, незаконно была распущена, не получила лицензию Минюста его Республиканская партия России. Но это решение может принести только моральное удовлетворение. То же самое может произойти с ПАРНАСом, если мы все свои ожидания и свои усилия будем связывать только с судом. Конечно, нужно судиться, но это не может стать главной составляющей политической деятельности, нужно заниматься не только судами.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", не считает Европарламент надлежащим адресатом для жалоб на ситуацию в России.
Эдуард Лимонов: Я на месте бы Немцова и Касьянова не позорился бы, не жаловался в Европу, это как-то совсем недостойно, на мой взгляд. И что, Европа, она когда-либо нам помогала в прошлом? Я не помню, чтобы кто-то помог. Они себя ставят в неудобное положение, мне, ей-богу, за них стыдно, как попрошайки, которые бегают к соседним бандитам и говорят: слушайте, вы нам помогите против наших бандитов. Чем Европа может помочь? Они не будут помогать, они заинтересованы в нашем газе, они признают то правительство, то государство которое у нас есть. У российской оппозиции нелегкая ситуация безусловно, поскольку она борется против своей власти, но это не значит, что нужно привлекать для этой цели абсолютно аморальных, распущенных людей, натовцев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, речь идет о том, чтобы к избирательным процедурам допустить только правые партии, либо и левые в том числе? Есть ли прецедент, что в избирательной системе драконовской виновата "Единая Россия", есть ли такой прецедент, что какую-то партию, аналогичную "Единой России", привлекали к общественному суду, либо к Нюрнбергскому трибуналу, что-нибудь в таком духе?
Владимир Кара-Мурза: Каков порядок регистрации политических партий в вашем государстве?
Витаутас Ландсбергис: Есть определенные правила согласно закону, сколько должно быть членов и как должна быть проведена процедура возникновения новой политической партии, то есть учредительный съезд, оформление документов и все. Появляются у нас партии кратковременные всякие, есть такие зарегистрированные и мертвые, которые ничего не делают. Всякое есть, число большое. Активно проявляют себя 5-6, можно так сказать. Но никто не запрещает, тем более, видным политикам, имеющим опыт государственного строительства зарегистрировать партии и выйти с собственной программой и платформой к избирателям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый день. Спасибо за передачу. Можно вопрос господину Витаутасу Ландсбергису? Как он оценивает участие европейских лидеров в сделках с Кремлем, в частности, бывшего канцлера Шредера? В интервью Евгений Кисин из Страсбурга сказал, что французские радиостанции отказались транслировать концерт, боятся ссориться с Кремлем. Мы надеемся на вас, что вы помните, что это такое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подвергаются ли давлению западные правительства со стороны Кремля?
Витаутас Ландсбергис: Видимо так. Была же история, когда аннулировали контракт с грузинской телевещательной компанией на сателлитное вещание. Очень известная вещательная компания, она справляется с такими проблемами. У них больше свободы где-то. А по поводу вчерашнего концерта в Страсбурге - это я слышал. Пресса сторонилась не говорить об этом, потому что кому-то это не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему Кремль так опасается западного общественного мнения и прилагает все силы для того, чтобы задавить любую симпатию к вашей, например, организации?
Денис Билунов: Я думаю, что Кремль, конечно, ведет очень последовательную работу с западным истеблишментом для того, чтобы не допустить настоящей реакции со стороны западных официальных кругов в отношении России и, конечно, он опасается такой реакции. Проблема в том, что Кремль довольно далеко зашел и сильно преуспел в этой своей политике. Потому что совершенно справедливо был задан вопрос по поводу Шредера, и это отнюдь не исключение, достаточно хорошо известно, что влияние Москвы в Европе и даже в Соединенных Штатах отчасти существует. И я не согласен с Лимоновым, когда он говорит, что вообще не надо ни к кому обращаться. Это правда, что тяжело добиться реальной поддержки, и она скорее всего будет носить символический характер, по крайней мере, на первых порах. Но я думаю, что удалось найти достаточно заметное, ощутимое средство давления на российский истеблишмент, связанный с списком Кардина. Сейчас эта история широко обсуждается и в Конгрессе Соединенных Штатов, и в Европарламенте, голландский парламент недавно, буквально на днях поддержал резолюцию, которая призывает к тому, чтобы не пускать в страны Европы, которые подписали Шенгенское соглашение, тех чиновников и тех деятелей российских, которые были связаны с делом о смерти Магнитского. И список, который Гарри Каспаров подготовил и передал в конгресс США более обширный, он касается не только дела Магнитского, но и всего процесса по делу Ходорковского и Лебедева. И включает в себя такие фигуры, как Сурков, Чуров, то есть те люди, которые ответственны за то, что фактически в России разрушена нормальная система избирательная, у нас сейчас такая ситуация с регистрацией политических партий происходит и так далее.
Я не питаю больших иллюзий в отношении того, что эти списки будут полностью приняты на вооружение, что всем этим людям закроют въезд, а там речь идет не только о закрытии въезда, но и об аресте активов, очень жесткие меры на самом деле. Но сам факт того, что эти вопросы открыто официально обсуждаются, я думаю, оказывает серьезное давление на российский истеблишмент. И конкретные чиновники трижды думают, прежде, чем публично поддержать какую-то драконовскую меру. И когда им приходится ставить подпись под документами такого рода, они пытаются всегда выступать или, как правило пытаются, заметно в последнее время, пытаются выступать с объяснением своей позиции так, чтобы выглядеть не столь одиозно в глазах в том числе Европы.
В частности, я имею в виду комментарии Коновалова, министра юстиции, по поводу отказа в регистрации ПАРНАСу. Было заметно, что он стремится всячески разжевать это решение Минюста, попытаться найти для него оправдания, чтобы выглядеть относительно законно. Учитывая тот текст, который был нам прислан - это выглядит довольно смешно. И поэтому, я думаю, что вот эти инструменты давления такого рода, других все равно нет, поэтому нужно использовать.
И еще я хотел сказать достаточно важный вопрос, который мы проскочили. Радиослушатель спросил про то, должны ли быть допущены только правые партии, как он выразился. Чтобы не путаться, допустим, что это слово "правые" верно употреблено. Но я думаю, что должны быть зарегистрированы все политические партии, которые подготовили документы в соответствии даже с тем драконовским законодательством, в том числе "Другая Россия" Лимонова, "РОТ-Фронт", "Родина: здравый смысл" и другие оппозиционные партии, которые сейчас оказались выдавлены из легального политического поля.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы инициативу закрыть въезд в Европу и арестовать счета коррумпированных российских чиновников, к тому же повинных в судебном произволе?
Витаутас Ландсбергис: По-видимому, это единственное средство, которое еще может повлиять на этих чиновников и на всю элиту. Иначе полный беспредел распространяется и за пределы России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли в этой резолюции какие-то намеки на эту грядущую санкцию?
Витаутас Ландсбергис: Эта резолюция по выборам в думу не включает никакого списка - это другая история по делу Магнитского и там есть много дополнительных провинившихся или повинных в беззаконности в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Общее мнение, и вы его высказываете, слушатели - это мало влияния окажет на нашу систему и нашу избирательную систему, даже выступления нашего ПАРНАСа, списки. Посмотрите, в списках 60 человек, сто человек, пусть будет двести, даже тысяча чиновников, но это опять будет только разговоры. Потому что хотят наказать виновных, зная, что виновные у нас наверху, а наказывают чиновников. Может быть начать наказывать Россию, а не только чиновников, тогда люди поймут, почему наказывают Россию. Люди не знают, они живут, они ездят за границу, им совершенно плевать на этот ПАРНАС, по телевидению о них ни слова. А какие-то чиновники будут наказаны – хорошо, богатеньких мы не любим. Надо чтобы вся Россия поняла, что творится у нас в стране, только какие-то запреты государственного масштаба могут повлиять на нашу ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие-нибудь санкции типа поправки Джексона-Вэника со стороны Европы станут ли эффективнее?
Денис Билунов: Мне кажется, что это неверная точка зрения. Потому что давайте смотреть на вещи реально, мы живем в современном мире и, несмотря ни на какие трудности, огромное количество людей связано по самым различным обстоятельствам, экономическим, культурным, родственным, каким угодно. То, что вы предлагаете, это в принципе невозможно, да и ненужно. Потому что, наоборот, как раз нам-то кажется, что именно адресная санкция в отношении персонально чиновников, причем высокопоставленных достаточно, заметьте, Чуров и Сурков – это люди, которые входят в самый верх российского истеблишмента, и обсуждается вопрос о них. И если решение будет принято по какой-то части этого списка, мне кажется, это очень мощный инструмент давления.
Ведь как у нас устроена пирамида власти. У нас она покоится на линиях лояльности снизу вверх. Чиновник может делать практически все, что угодно, на своем месте, мы знаем, к сожалению, случаи, когда совершали реальные преступления, наезжали на своих автомобилях на людей и так далее, и все это сходит с рук. Но требуется от них только одно – лояльность тому, кто стоит на ступеньку выше. Эта лояльность остается до тех пор, пока он понимает, что ему лично ничего не угрожает. Когда выясняется, что какие-то конкретно его интересы могут быть задеты и для этого есть конкретный пример, как сегодня случилось с тем, завтра может случиться с ним, и таким образом вот этот базис лояльности подвергается серьезному сомнению. И если такое происходит этот, чиновники начинают думать: ага, значит что-то в нашей пирамиде не работает, что-то должно быть по-другому. Я думаю, что нужно попробовать именно в этом направлении сделать конкретные дела, и мне кажется, что сейчас мы достаточно близки к тому, чтобы это было осуществлено.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", констатирует уничтожение в стране реальной предвыборной конкуренции.
Андрей Савельев: Не европейцам нам рассказывать, как надо устраивать избирательную систему у них своих проблем хватает и свои традиционности. А у нас традиционно сложилась за последние годы правило, что результаты выборов никак не зависят от воли тех, кто голосовал. То есть сталинское правило "важно, кто считает, а не кто голосует" у нас реализовано в полной мере. Целый цикл изменений в избирательном законодательстве, в законодательстве об общественных объединениях фактически ликвидировал какую-либо конкуренцию. У нас остались только те партии, которые существуют с позволения кремлевской администрации, которая должна заниматься скрепками и бумагами для президента и его ближайших помощников, но почему-то последние десятилетия занимается политическими технологиями, политическим проектированием, и фактически усилиями президентской администрации во взаимодействии со всеми президентами какая-либо политическая конкуренция уничтожена. И ожидать, что грядущие выборы отразят настроение в обществе, на сегодняшний день просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, чтобы мы с вами как-то напомнили о том, чем является перевод слова "демократия". Является ли то, что сейчас, в настоящий момент, таковым, что называют некоторые деятели в средствах массовой информации. "Демос" – это народ, "кратос" – это власть, власть народа, если я не ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли положениям конституции правила регистрации политических партий, когда у нас источником верховной власти является народ?
Денис Билунов: Вы знаете, я, к сожалению, не юрист по профессии и точно не скажу, в каких параграфах, что нарушается. Но дух, конечно, нарушен – это очевидно совершенно. Причем мы последние несколько лет свидетели, и не только свидетели, а еще в какой-то степени страдающая сторона от того, что последовательно сворачиваются демократические свободы в России. Первое, наиболее заметное действие власти – это была отмена губернаторских выборов, и дальше пошло все по нарастающей. Причем можно проследить эту цепочку, она была, несомненно, задумана, это не случайности вовсе, а это цепь последовательных действий по сворачиванию демократии в России. Конечно, то, что мы сейчас имеем, демократией назвать нельзя, есть только имитационная витрина, которая как раз служит для того, чтобы поддерживать более-менее нормальные взаимоотношения со странами Европы с Америкой. И эту ситуацию, конечно, нужно менять, потому что она приводит к тому, что управленческая модель в России некомпетентна, в конечном счете она угрожает государству, не может решать управленческие задачи.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", убежден в наличии в стране реальной конкуренции.
Георгий Бовт: Даже на прошлых парламентских выборах была конкуренция, вопрос в качестве конкуренции. Пока все говорит о том, что конкуренции будет больше, чем в предыдущий раз, однако по итогам кампании мы посмотрим, как будет использован административный ресурс. Я боюсь, что без него все равно не обойдется. Партия народной свободы не зарегистрирована, законодательство о партиях в России чрезмерно жесткое. Возможно, нужно говорить о том, что его давно пора смягчить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Денису вопрос: Денис, вот поехали в Страсбург вояжеры, а зачем? Прошла информация: на два с половиной миллиона у нас стало нищих за чертой бедности больше. Спросите, сделайте опрос, и все, зашкаливает рейтинг нашего лидера, не только в сельской местной - спросите любого. У вас в Москве ходят по сто-двести человек на митинги. Поехали туда. Если бы захотел гегемон, всех бы в волчьи ямы закопали и этих чекистов, гебистов давно на свалку выкинули. Все молчат. Потому что коммунисты забили, и стал бараний класс.
Денис Билунов: Я согласен с вами, что пока еще, к сожалению, у нас в сознании людей, особенно тех, которые живут в отдаленных районах и не очень интересуются политическими новостями и слабо понимают ситуацию, у них нет связи логической между тем, как устроена политическая система и их реальными повседневными проблемами. Это достаточно серьезный вопрос, он требует многолетней просветительской деятельности и разъяснений, агитации и так далее. Но это не означает, что кроме этого ничего другое не нужно делать. Конечно, нужно проводить митинги, даже если они малочисленные, все равно постепенно людей становится больше. И самое главное, когда появляются проблемы, которые реально волнуют большое количество людей, то эти митинги становятся большими, так, как это было в Калининграде, например, так, как это было в таких далеких от Москвы местах как, например, Абакан в Хакасии. Вдруг откуда ни возьмись выходят тысячи людей против строительства вредного производства и поддержано было движением "Солидарность", Борис Немцов туда приезжал. Надо сказать, что местная власть отступила, планы по строительству этого завода были закрыты. Так что, я думаю, что вы напрасно такой тотальный пессимизм сформулировали, надо все равно что-то делать, и кое-каких результатов можно добиться даже сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", удручен отсутствием честной политической конкуренции.
Сергей Митрохин: Сегодня Россия далека от мировых образцов проведения выборов. У нас действительно отсутствует честная политическая конкуренция, часть партий не допускаются к выборам. Даже если партия допускается к участию в выборах, то все равно она может попасть в разряд партий, которым затруднено участвовать в выборах. При этом расставлены искусственные препоны в законодательстве, не говоря о прямых фальсификациях, которые постоянно осуществляются на избирательных участках. Тем не менее, я считаю, что и мы как политическая партия, и граждане России должны участвовать в выборах хотя бы для того, чтобы всю эту систему менять, со стороны ее изменить не получится. Если вы сами не приходите голосовать, если вы сами не пытаетесь проконтролировать свой голос, чтобы его не украли, то никаких перспектив изменения этой ситуации нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость говорит, что народ не понимает связь между политикой, голосованием. Все люди прекрасно понимают. Власть начинает, она добилась главного - развратила через телевизор людей в материальном смысле, а там уже рухнули духовно-нравственные барьеры и так далее. Как вы объясните людям, например, если Немцов выиграет и придет к власти, как он объяснит, что нужно ездить на "шестерке", на "девятке", что бриллианты – это плохо, Версаль, который перенесен из Парижа на Рублевку – это плохо, так не надо жить. Люди уже развращены. И как Немцов объяснит своей жене, которая потребует бриллиантов, он ей что, уши оторвет? Момент упущен - это 89 год, я помню сам, когда на Манежную площадь около пятьсот человек вышло. Они верили в демократов, они были наивные и чистые еще. А чем занялись демократы? Личным обогащением. Поэтому люди не верят никому, и то, что вы говорите – это ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Мы не видим здесь прямого противоречия. Например, богатыми людьми были Ходорковский и Лебедев, а на поверку оказались политическими заключенными, так что их не развратило богатство.
Денис Билунов: Вы знаете, когда я говорю о том, что люди что-то не понимают, я согласился с предыдущим задававшим вопрос и согласился в некоторой степени. Потому что те люди, с которыми я общаюсь, действительно все понимают. И я достаточно много поездил по России, регионов 35 мы объездили, действительно есть те, кто сейчас готов к какому-то действию и вполне понимают, что происходит в стране. Я говорю, к сожалению, не все, недостаточно высок градус этого. То разочарование, о котором вы говорите, оно есть - это правда. Но время идет, поколения меняются, появляются новые лица, и сейчас уже, если вы пойдете на московские митинги, вы там встретите людей, которые в 89-91 году еще не родились, и для них все то, о чем вы говорите - это события далекого прошлого. Между тем они выходят на митинги, у них есть вера, они хотят менять то, что сейчас происходит. Потому что они знают, как это происходит в Европе, как устроено в других странах. Говорить о том, что там, допустим, есть тоже какие-то проблемы - это правда, они там есть. Но проблема в сопоставлении, в мере, в пропорции. И те проблемы, которые есть в Европе, и те проблемы, которые есть в России, их просто смешно сравнивать. Уровень защиты среднестатистического гражданина, его социальной обеспеченности и так далее, конечно, качество жизни значительно выше. И конечно, люди, понимая это, хотят в основном, чтобы было, как там.
Это не означает, что мы молимся на Европу, хотим обязательно, как нас обвиняют, Савельев говорит – не Европе нас учить. Может быть и не Европе нас учить. Но дело в том, что сейчас в данный момент стандарты демократии в Европе и стандарты социальной защищенности гражданина и жизни, они гораздо выше. Конечно, в этом смысле нам нужно стремиться к тому, чтобы двигаться в этом направлении, зная о всех проблемах, которые существуют с демократией, с некоторыми демократами, которые начинают обогащаться, придя к власти. Для этого и нужна демократия, чтобы таких демократов от власти демократическим путем отстранять. Поэтому вы совершенно правы, когда говорите, что тогда был народ чистый и наивный, сейчас эта наивность закончилась. Нужно защищать свои интересы и никакого другого инструмента, кроме демократического не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Инны Васильевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, правильно говорят: спасение утопающего дело рук самого утопающего. У нас такая обстановка. Женщина звонила, говорит, надо санкции применить к России, чтобы народ почувствовал. Народ почувствует только унижение и ухудшение, большую смертность и уничтожение. Потому что все наши чиновники, вся наша власть, олигархи имеют собственность, удобства, любую свободу за рубежом. Так что все это отразится на простом народе. Нам надо устраивать референдумы вместо выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как раз и пытается оппозиция закрыть выезд за рубеж коррумпированным чиновникам. Так что тут я не вижу противоречия. Как вы оцениваете перспективы принятия резолюции после сегодняшнего разговора с Ландсбергисом?
Денис Билунов: Я думаю, что резолюция будет принята, другое дело, что я бы не стал переоценивать ее значение. Просто это еще один кирпичик, еще одна ступенька в этом большом процессе. И конечно, достаточно важно это сейчас и не надо говорить, что не нужно такими вещами заниматься, потому что каждое маленькое дело приближает нас к цели. Но впереди много других важных дел и действительно эти важные дела делаются в России, российскими гражданами, а не в Европе, в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, председатель Российского общенародного союза, бывший депутат Верховного совета и бывший вице-спикер думы, не верит в изменение российской ситуации к лучшему.
Сергей Бабурин: На сегодняшний день, по-моему, складывается впечатление очень стойкое, что следующие выборы будут такой же инсценировкой, как предыдущие, и расстановка новых фигур в виде Прохорова, в виде самой партии, которую он возглавил, перестановка каких-то акцентов и переименование той же "Единой России" в Народный фронт не меняет общий ситуации отсутствия прозрачности и честности. Будем делать все, чтобы эту ситуацию изменить. По крайней мере, в этом я вижу свою задачу как гражданина Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Что самое обидное, что в этом бардаке, который творится, виноваты непосредственно мы, я и многие тысячи, миллионы, те, которые в свое время вытаскивали Ельцина, верили в него, верили в наших правых радикалов. И сейчас этот лозунг "да здравствуют проклятые коммунисты и будьте прокляты родные демократы", конечно, не в буквальном смысле, но народ до этого дошел. И к этому привели наши демократы, они вспоминают выборы 96 года, пальцев не хватит ни на руках, ни на ногах, вы все прекрасно знаете, что они успели сделать за эти годы. К сожалению, даже если бы были справедливые выборы, мне кажется, у наших правых лидеров сейчас нет абсолютно никаких шансов. Потому что эту прививку они сделали слишком долгоиграющей против демократии. Как говорят, препарат пролонгированного действия.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, вы отчасти в плену мифов находитесь, которые навязаны сверху.
Денис Билунов: Я хотел бы еще раз сказать, что не надо связывать демократию, европейские ценности, европейский выбор России с конкретными людьми, которые вам не нравятся и которых вы помните по событиям 90 годов. Сейчас, допустим, сопредседателями ПАРНАСа являются Борис Немцов и Михаил Касьянов, которые действительно имеют длинную политическую биографию. Я не согласен в оценках, которые вы даете, но я согласен с тем, что есть часть людей, которые думают так же, как и вы. Это обстоятельство мы стараемся учитывать. Но я все-таки подчеркиваю, что из-за того, что конкретные политические фигуры вам не нравятся - это не повод для того, чтобы отметать единственно, на мой взгляд, нормальный путь для развития страны. Надо, если вам не нравится кто-то, выдвигать новых людей - это можно делать, такие попытки, собственно говоря, уже предпринимаются. Кроме того, когда вы говорите о тотальном неприятии, я тоже не соглашусь, потому что есть оценки, которые проводят социологические службы, в том числе и зависящие от Кремля, и по этим оценкам Партия народной свободы в том виде, как она есть сейчас, с теми лидерами, какие у нее есть сейчас, она, тем не менее, пользуется поддержкой достаточного количества избирателей, чтобы пройти на выборах в Государственную думу. Там более 10% результат.
Сами мы организовывали акции, они, конечно, агитационный характер носят с одной стороны, с другой наша цель была проинформировать людей о всех незарегистрированных партиях, которые есть. В более чем 20 регионах России 12 июня движение "Солидарность" проводило акцию "Если бы выборы были честными", раздавали список, в форме избирательного бюллетеня оформленный, где наряду с теми партиями, которые сейчас официально есть, то есть "Единая Россия", "Справедливая Россия" и так далее, были перечислены все незарегистрированные партии, включая и ПАРНАС, и "Другую Россию" Лимонова, и "Здравый смысл" Делягина и так далее. И по этим результатам тоже картина сильно отличается от официальной. Уровень поддержки "Единой России", которая у нас зафиксирована, более шести тысяч мы собрали опросных листов, порядка 25-27%, они уступают только голосу "против всех", который мы включили, конечно, его нет на официальных выборах, но у нас есть, там было около 30% против всех. Но это означает, что поддержка "Единой России" постоянно падает, она идет вниз и, конечно, они боятся реальных конкурентов. И реальная конкуренция сейчас находится не внутри системы, а снаружи системы. И как только эти партии будут зарегистрированы, а рано или поздно все равно произойдет, они, конечно, будут составлять настоящее политическое лицо России и уже соперничать друг с другом за голоса избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Олега.
Слушатель: Добрый день. Извините, возможно, может быть я попаду не совсем в вашу тематику. У вас был постоянный слушатель Николай из Тулы, он задавал очень хорошие вопросы, был нашим единомышленником. Вы не знаете его судьбу, что-то он замолчал, не слышно.
Владимир Кара-Мурза: Он присылает нам на пейджер, все с ним нормально, Олег, не волнуйтесь. Как по-вашему, некоторые наблюдатели восприняли как обнадеживающие слова президента Медведева в адрес вашей партии, что пусть как следует соберут документы, и мы их зарегистрируем.
Денис Билунов: Я отношусь к этому как к очередной обманке, предложение пройти второй круг всех издевательств. Еще раз подчеркну, что 2 июля конференция ПАРНАСа приняла решение обратиться в суд, на мой взгляд, заниматься, проводить региональные конференции, собирать списки по второму кругу - это несерьезное предложение. Если достаточно духа у высших официальных лиц Российской Федерации для того, чтобы принять законное решение, есть основания для этого, связанные с нашим обращением в суд. Играть в эту игру, что принесите еще раз, мне кажется, это смешно.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис в начале нашей программы сказал, что последней диктатурой Европы может оказаться Россия. Как сегодня прошла акция у посольства Белоруссии?
Денис Билунов: Я считаю, что это важная акция была, собралось около ста человек, которые хотели поддержать гражданских активистов белорусских, жестоко разогнанных людьми в штатском на Привокзальной площади Минска несколько дней назад. Это сотрудники спецслужб Лукашенко были. Подоплека этой истории была в том, что коварным планом белорусской оппозиции было то, что люди должны на улице хлопать в ладоши во время празднования Дня независимости Белоруссии. И те, кто хлопал на улице, сначала тех, кто аплодировал, потом всех подряд хватали и арестовывали. В Москве около белорусского посольства собралось около ста человек, которые 15 минут аплодировали прежде всего гражданским активистам Белоруссии. Я надеюсь, что сотрудники посольства Белоруссии чувствовали себя неловко и испытывали стыд за то, что они представляют режим Лукашенко, и конечно, они слышали, потому что это была звонкая 15-минутная серия аплодисментов. Очень приятно, что прохожие и автомобилисты, как правило, выражали свое одобрение. И, конечно, для российских гражданских активистов это тоже достаточно важно, потому что действительно угроза того, что авторитаризм наступает в России, вполне реальная, и чем больше есть поводов для совместного выступления, тем лучше, я считаю.