Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала "Поверх барьеров" – Адам Поморский, президент польского ПЕН-центра, знаток русской литературы. Он перевел на польский произведения Достоевского, Пушкина, Тютчева, Фета, Гумилева, Ахматовой, Цветаевой, Замятина, Платонова, Бродского и написал книгу о русской литературе "Скептик в аду". Елена Фанайлова встретилась с Адамом Поморским, когда он приехал в Москву представлять книгу своих переводов Осипа Мандельштама.
Елена Фанайлова: Меня больше всего интересует ваша книга "Скептик в аду". Насколько польскому читателю оказалась интересна история русских литераторов 19-го и 20-го века? Насколько поляков вообще интересует сюжет "литература и зло"? Интересуются ли поляки чем-нибудь, кроме мира собственного – польского? Мне кажется, Россия сейчас интересуется только собой. Мы смотрим на то, что происходит внутри страны, и литература очень мало интересуется другими литературами, и общество очень мало интересуется другими обществами. А как Польша в этом смысле?
Адам Поморский: Я думаю, что Польша в плане культуры сейчас более открытая страна, чем Россия. Россия на самом деле как-то закрылась или полузакрылась в последние годы. Я вчера употребил в разговоре с кем-то здесь в Москве такую метафору – фантомные боли. Все-таки потеря всех культурных связей с народами средневосточного региона Европы – это получаются такого рода фантомные боли в русской культуре. Русской, я не говорю даже о российской.
Елена Фанайлова: Вы имеете в виду то, что произошло после 91 года?
Адам Поморский: Политическая подоплека этих изменений довольно ясная, но все-таки культурный контекст у нас отчасти общий. И когда этот контекст разъединяется, начинаются такого типа фантомные боли. И потеря ноги отрезанной в виде фантомных болей как раз рождает разного рода стереотипы, ложное воображение, мягко говоря. Я имею в виду и политическое воображение. Когда я последние лет 10 выслушивал русские жалобы на то, что россияне не могут ехать в Польшу, потому что там не любят русских – нельзя сказать, смешно это или страшно. Если бы это было политическим дискурсом, никто бы в России не поверил. Но когда это в частной перспективе, что-то угрожает мне лично или моей семье – это уже другое. И здесь как раз, по-моему, это фантомные боли. Поверить в такое без собственного опыта – это сложный мыслительный механизм, и он дает такие фрейдовские проекции. Здесь есть, по-моему, опасность абсолютно фальшивого воображения о мире ближайшем.
Елена Фанайлова: Вы в своей переводческой деятельности что-то хотите объяснить Польше о России, полякам о русских или русским о поляках?
Адам Поморский: Я вообще не хочу ничего объяснять. По-моему, художественный перевод – это вид культурной самозащиты. Вы когда-нибудь думали о переводчиках, работавших век назад? Они же переводили для людей, которые знали язык, с которого они переводили. Читатель знал французский язык, например. Не для безграмотных людей переводили литературу тогда с этих языков. Это была борьба с миром и попытка сравняться с ним. Умеем ли мы так, выйдет ли у нас такое или не выйдет? Наша литература, наша культура, наш язык готовы к этому или нет? И таким образом надо, я думаю, говорить о серьезном художественном переводе. Конечно, перевод чтива в индустриальных пропорциях – это другое дело, это просто производство. Производство изо дня на день, через день этого уже не будет. А здесь вы спрашиваете меня о моих переводах. Что же вы думаете, переводя Достоевского, или Мандельштама, или кого-то еще, что же я могу кому-нибудь объяснять? Это не для объяснения – это как раз для такого типа сопоставления.
Елена Фанайлова: Когда вы работали над переводами Достоевского, для вас важны были отношения Чеслава Милоша с Достоевским, его представление о Достоевском, и шире представление Милоша о России, как цивилизации?
Адам Поморский: Вы согласны с его представлениями о России и Достоевском лично?
Елена Фанайлова: Во многом – да. И главное, с представлением о русской цивилизации. Хотя я понимаю, что Достоевский как штамп слишком многое объясняет о русских. Это как объяснять современную русскую историю при помощи Ивана Грозного или Петра Великого.
Адам Поморский: Можно еще нескольких героев придумать. Знаете, мне кажется, что как раз эти русские темы у Милоша слабее других, он неглубоко брал русскую тему. Вся ценность, может быть, в том, что у него трехмерный подход, здесь третья точка отсчета – это как раз средневосточный регион, все эти народы, еще не государства даже, народы, национальные культуры между Россией и Польшей. Это есть общая точка с парижской «Культурой», со всей польской эмиграцией этого толка. И здесь ценность высказываний Милоша. Насчет его интерпретаций, толкований Достоевского, не говоря уже о Мандельштаме и Пастернаке в конце жизни, я боюсь, что это просто неосновательно.
Елена Фанайлова: На чем же основана эта интерпретация? На его собственном травматическом опыте, связанном с Советами?
Адам Поморский: Мне кажется, чувство долга. Как борющийся политэмигрант он был обязан таким образом высказываться. Но беда в том, что бороться с Советами, лягая Достоевского – это не самая умная точка зрения. Я перевел из Достоевского "Карамазовых" и "Бесы", и я к "Бесам" приделал двести страниц комментариев. Я просто, извините, начитался Достоевского на всю жизнь при работе над этими комментариями. И, между прочим, этот комментарий старался делать на текстах самого Достоевского, просто составляя из цитат, чтобы он сам себя объяснял. И я уверен, что эти польские претензии к Достоевскому неосновательны. У него с национальной точки зрения было полное последовательное продолжение Белинского. Это никакой не русский империалист. Вы помните, почему у него закрыли газету? Он в мае 1863 года, когда пятый месяц шла жесточайшая борьба с польско-белорусским восстанием, напечатал передовицу, где кроме известного тезиса, что грамотные пласты русского населения виноваты перед народом, напечатал такую фразу, что переняли этот же грех русской интеллигенции поляки, польское национальное движение. И когда, в конце концов, Польша получит независимость, они должны будут что-то сделать с этой проблемой. Вы понимаете, в Петербурге шовинистический амок, а он печатает "когда Польша получит независимость". Через десять дней, по-моему, у него закрыли газету. И вот Достоевский, я бы сказал, выдержал экзамен. Этот экзамен среди русских выдержали Герцен, конечно, Бакунин и, оказывается, Достоевский. И это более проверено на текстах, на документах, чем стереотип, идущий с конца 19 века уже после его смерти, стереотип этой антипольской его позиции.
Елена Фанайлова: То, что вы рассказали – это разрушение мифа о Достоевском как о человеке с полонофобией.
Адам Поморский: Человек был, конечно, непростой, но все-таки обвинения требуют доказательств. А доказательства как раз свидетельствуют против обвинений в этом плане.
Елена Фанайлова: Одна из дискуссий последнего времени в России о том, должен ли человек культуры приближаться к политике. Я имею в виду даже не участие в политике: в современной российской политике участвуют комические персонажи, и участие людей культуры в кремлевской политике становится предметом общих насмешек. Я имею в виду вообще интерес поэта, художника, писателя к политическим темам. Вы занимались с одной стороны такими фигурами русской классики, как Мандельштам, как Ахматова, как Замятин, как Платонов, но можно ли сказать, что эти люди были свободны от жизни своей политической истории, и вообще, может ли художник говорить о том, что он свободен от политической истории, в которой находится?
Адам Поморский: Это даже забавно слышать, что жертвы террора свободны от политических условий своей жизни. Насчет вашего вопроса о наших временах, я думаю, что здесь очень серьезная тема. Во-первых, что сегодня значит политика? Ведь в западной культуре (этот термин, который я хочу употребить, создался на Западе, и уже, например, в Польше употребляется), существует понятие постполитики. А постполитика, как все эти симулякры, когда перед вами оживает не столько действительность, сколько монитор вашего компьютера или телевизионный экран. Вы не видите людей, вы видите какие-то фантомы, снова должен произнести это слово. И эти комические, как вы сказали, фигуры современной политики, я думаю, что не только русской, посмотрите на Берлускони, все эти фигуры, вы даже не знаете, похожи ли они на собственный фоторобот. Может быть, этот механизм – такая же виртуальная реальность, как и все другие. Даже эта кровь, которая течет, к сожалению, реками по сей день, может быть и она в каком-то смысле течет из-за виртуальных затей. С другой стороны, если вы возьмете тему политики в каком-то познавательном разрезе, объясняет что-нибудь политика в нынешнем мире? Мир сложен, кризис цивилизации очевиден, кризис, который есть в какой-то степени кризис развития, перехода к другим формам – это тоже несомненно. Но объясняет ли это политика? Политика ущербная сейчас. Давайте не будем говорить о россиянах и поляках. Объясняет ли вам что-нибудь Берлускони, или Саркози, или кого другого взять?
Елена Фанайлова: Я знаю, что делают римские граждане, когда Берлускони их очень шокирует – они пишут частушки и публикуют их у себя на улицах. Я даже видела специальное место на улице, где каждое утро римские люди могут продемонстрировать свое поэтическое и юмористическое отношение к действиям своего лидера и других политиков.
Адам Поморский: Это мы знаем наизусть: "Нет резинки от трусов и советской власти". Но здесь еще другое. Посмотрите на процессы, происходящие в культуре, широко понимаемой культуре. Этот переход на интерактивную культуру – совсем другая уже модель. И таким образом ваш вопрос основан на чувстве растущей роли частной человеческой перспективы, межсубъектной, а не на отношениях между какими-то организациями или институтами. И с этой точки зрения я бы затруднился ответить, но подходы к разного типа ответам, по-моему, намечаются.
Елена Фанайлова: Мой вопрос основан на том, что является по-прежнему личным основанием для художника работать сегодня в том смысле, в котором были личные основания, например, у Осипа Мандельштама, книгу переводов которого вы представляете в Москве?
Адам Поморский: Мы переходим с вами какую-то черту в культурном развитии. Ушли от интеллигентской модели в культуре. Она была основана на чувстве иерархии и на чувстве структуры. А когда структура, особенно иерархическая, исчезает, когда публика ее вообще не воспринимает? Таким образом, коренной перелом. Мне рассказывал кто-то: подслушал военного русского, который, пеняя на кризис, говорит: все смешалось в доме Обломовых. Вот все смешалось в доме Обломовых. Понимаете, здесь у нас у всех переход: например, вместо иерархии получается какой-то рейтинг, рангинг. Вместо иерархически выдвинутых личностей получаются так называемые знаменитости. Совершенно другая модель культуры. Если перейти на интерактивную культуру, тогда мы получаем совершенно другой мир, где, казалось бы, все субъекты на равных, без иерархии. И намечается вопрос о критериях этой новой культуры. По-моему, никто еще не ответил на этот вопрос, где критерии. А источники этих критериев, я бы сказал, очень опасные для этого попс-арта. Какое место, например, порнографии в этом мире? Я когда-то понял, что это концентрационный лагерь, отношение к человеку в этой культуре порнографии как раз такое. Никакой Мандельштам, никакой правозащитник с такой культурой ничего не сделает. С другой стороны, это интерактивная культура. Это тоже вопрос о критериях. Ведь не все равны. И особенно, даже если скажешь, что была культура артефактов, творений, а сейчас это культура актов, творческого процесса, творческого поведения, а не самого по себе создания. Но даже если такую фразу употребить, вопрос о критериях остается. Стоит пройтись по городу, и вы видите творческие акты без созданий в виде новопостроенных зданий. Боже упаси!
Елена Фанайлова: Вы недовольны тем, как строится новая Варшава?
Адам Поморский: Вы видели новое здание общественного телевидения в Варшаве? Если будете в Варшаве, посмотрите это здание.
Елена Фанайлова: Вы знаете, мне вполне хватило в Варшаве зрелища здания высотки, подаренной Сталиным.
Адам Поморский: Это Дворец культуры. Вы понимаете, что само по себе понятие связано с такого типа архитектурой? Оно с самого начала, с 34 года, когда стали строить сталинский ампир, это так и называлось, или "вампиры раннего социализма", как русские называют. Это как раз с самого начала появляется этот термин – Дворец культуры. Для нас это уже привычно, а тогда кто-то придумал. Имейте в виду, какой ум придумывает такое – Дворец культуры.
Елена Фанайлова: Не кажется ли вам, что это состояние постполитики, где создаются новые термины и новые смыслы, немного похоже на 20 годы и на тот период, которым вы занимались, я имею в виду русские утопии и антиутопии? Может быть, это какой-то новый творческий взрыв, и мы не знаем, что из этого выйдет, и видим только такие неприятные нам черты разрушения культуры старой?
Адам Поморский: Творческий взрыв 20 годов – это было продолжение творческого взрыва Серебряного века. Это был, если уж подыскивать политический импульс, 1905 год, и это недооцененный источник всей этой великой культуры даже дольше Серебряного века, скажем, первой половины 20 века. Все утопии и антиутопии русские как раз где-то замешены на этом 1905 году. С точки зрения идеологии, я боюсь, что какой-то возврат к идеологическому типу мышления намечается. Посмотрите на интернет. Интернет – это не идеологическое, это стереотипное мышление. Причем стереотип, имейте в виду, это будто мы возвращаемся к великим сюжетам, фабулам, мы рассказываем что-то. Еще лет 10-15 назад мы говорили, что это визуальная культура. Она уже не визуальная, она фабульная, мы рассказываем какие-то истории. И как раз интернет увеличивает за счет собственной технологии. И то, что я сказал в начале разговора об этом русском восприятии, об этой фантомной боли и частном восприятии этого явления – это истории. Кто-то рассказывает какие-то истории, что, например, опасно русской семье с детьми ездить в Польшу, потому что там не любят русских. Если бы это не укладывалось в рамки сюжета, никто бы не поверил в таком частном плане, частном измерении общественной жизни. Но когда это история – это воспринимается почти как миф. Вы не можете фальсифицировать мифы. Это как Цветаева когда-то написала: Ахилл не может быть другим, потому что он Ахилл, и только.
Елена Фанайлова: Пан Адам, чем занимается президент польского ПЕН-Центра в ситуации хорошей стойкой демократии в вашей стране и в Центральной Европе, что его заботит?
Адам Поморский: Например, в этом году нас заботили наши ближайшие соседи – белорусы. Не столь стойкая у них демократия, как вы понимаете. Раз президентские выборы ведут к президентскому погрому на центральной площади Минска, кровавому погрому, раз людей сажают, дают палаческие приговоры – пять лет тюрьмы строгого режима для одного из главных противников личности, которая стоит во главе этого странного государства, это уже проблема. Мы заботились о наших друзьях, поэтах, писателях, членах белорусского ПЕН-Центра. Некляева мы защищали с русским ПЕН-Центром вместе. Это бывший президент белорусского ПЕН-Центра, наш общий друг. Должен сказать, между прочим, в тесном содружестве с русским ПЕН-Центром как раз защиту проводили. Конечно, в рамках международного движения ПЕН. Вы знаете, что все пишущие люди среди обвиняемых получили с отсрочкой приговоры, они все на свободе сейчас. Не удалось нам спасти тех, кто был другой профессии, Санников получил 5 лет строгого режима, Некляев два года с отсрочкой. Некляев сразу после этого приговора на брифинге поблагодарил все международное общественное мнение за помощь, за защиту всех репрессированных белорусских деятелей и просто честных людей. У нас проводились разные акции и литературные, и культурные. Так что, самое важное в такое случаях – это снять анонимность обвиняемого, он не должен быть анонимом, он должен быть человеком, о котором знают, его знают по имени, знают его деятельность, жизнь и так далее. Как раз это были нашего последнего времени заботы.
Елена Фанайлова: Я должна сейчас вернуться к своему предыдущему вопросу о художнике и политической истории, о поэте и современности. Собственно говоря, Владимира Некляева некоторые люди упрекали или задавали вопрос: вы же поэт, вы поэт известный, зачем вы пошли в политику? Мне кажется, это по-прежнему вопрос – художник и политическая реальность.
Адам Поморский: А вы не думаете, что политика пришла к Некляеву, не только Некляев к политике? Этот вопрос – зачем политика? – нужно задавать в условиях более-менее свободных. В Белоруссии о свободе общественной и политической жизни говорить нельзя. Это просто страна, которая находится в страшном положении несвободы, это страна гражданской несвободы, с такой точки зрения я не удивляюсь Некляеву, что он рискнул. Он знал, на что идет, я с ним разговаривал до выборов. Он рискнул обратиться к своему народу – это все. Я не удивлен, такое делали всегда и поэты, и не поэты – это нормальная гражданская свобода. Чего удивляться? Что, будем с вами снова противопоставлять поэта и гражданина? Поэт же – гражданин, какие и другие, даже в этом мире. Понимаете, за что борются белорусы – за нормальное современное общество, культуру, государство. Никаких других вещей им не надо. Им нужна современная цивилизация, культура, свободы гражданские – всё. Еще, возвращаясь к вашему вопросу, чем занят президент польского ПЕН-Центра, давайте возвратимся к Мандельштаму: президент польского ПЕН-Центра вместе с международным мандельштамовским обществом занят организацией в Варшаве в сентябре сего года очередных мандельштамовских чтений. Как вы помните, Мандельштам 120 лет назад родился именно в Варшаве, поэтому мандельштамовское общество обратилось к нам с просьбой организовать эти чтения в Варшаве. Они всегда организуются в месте, как-то связанном с биографией Мандельштама. Мы надеемся, что успеем, с точки зрения бюрократических процедур это дело практически решено, успеем как раз приурочить к этим чтениям в сентябре открытие в Варшаве на территории университетского кампуса улицы Мандельштама.