В "Гранях времени": эксперты Ирина Дружинина, Ирина Заика и Алексей Клименко.
Министр культуры РФ Александр Авдеев, выступая в среду, 6 июля, на "Правительственном часе" в Госдуме, опроверг информацию о том, что в связи с реорганизацией Росохранкультуры фактически прекращен федеральный контроль в области охрану культурного наследия. Авдеев заявил: "Что касается функций Росохранкультуры, то они не прерываются, мною даны циркулярные телеграммы во все регионы России, чтобы на местах представительства региональные Росохранкультуры продолжали действовать, несмотря на затягивание выхода соответствующих постановлений о реорганизации министерства".
Владимир Кара-Мурза: В оставшееся до летних каникул время депутаты нижней палаты российского парламента могут принять пакет поправок в 73 федеральный закон "О памятниках истории и культуры народов России". Специалисты считают что они приведут к уничтожению объектов культурного наследия и невозможности соблюдения международных соглашений по его охране . Ныне действующий закон об охране памятников на тот момент, когда его принимали в 2002 году, представлял собой шаг вперед. Однако прошедшие годы показали и его недостатки, в том числе слабую согласованность с Градостроительным и Жилищным кодексами, а это зачастую сводило его силу на нет. Поэтому инициатива Государственной думы — разработать поправки к закону — выглядит вполне разумной. Однако Координационный совет общественных организаций по охране культурного наследия (в него входят социально-культурный фонд "Созидание", общественная коалиция "В защиту Москвы", движение "В защиту Пушкинской площади" и другие) резко критикует многие его пункты. О том, в чем опасность подготовленных Госдумой поправок в Закон об охране памятников культуры, мы сегодня беседуем с Ириной Дружининой, сопредседателем социально-культурного фонда "Созидание", Ириной Заикой, ученым секретарем Совета по сохранению культурного наследия Союза архитекторов России, независимым наблюдателем от неправительственных организаций России на сессиях Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО и Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики. В чем, по-вашему, опасность тех поправок, которые рискуют быть принятыми Государственной думой?
Ирина Заика: Опасность этих поправок заключается в том, что сам по себе законопроект крайне неудобен в применении, хотя бы потому, что он содержит 440 страниц текста. И даже специалисту ознакомиться с ним весьма тяжело. Ряд поправок в первоначальном виде после первого чтения были абсолютно неприемлемыми. Такие поправки, как возможность реконструкции на памятниках истории культуры, возможность снятия памятника истории культуры с охраны. С этими поправками на настоящее время рабочая группа справилась и решила их в положительную сторону. Однако множество других поправок, на мой взгляд, сейчас мешают принятию этого закона, по крайней мере, так
думает общественность профессиональная и непрофессиональная. Начну с того, что я как специалист по Всемирному культурному наследию хочу сказать, что крайне удивительно, что в данном законопроекте Всемирному культурному наследию уделено так мало внимания, фактически не уделено, там ничего нет. Все, что было в старом федеральном законе 73 от 2002 года, так и осталось.
Например, с 2004 года мы не имеем органа исполнительной власти в нашей стране, который бы отвечал за объекты Всемирного культурного наследия. Поясню, что это такое. В нашей стране 24 таких объекта, в Москве три, которые все мы прекрасно знаем – это Кремль и Красная площадь, Новодевичий монастырь, монастырь и храм Вознесения Христова в Коломенском. Назову несколько других объектов – это Соловки, это исторический центр города Санкт-Петербурга, исторический центр города Ярославля, исторический центр города Дербента. Законопроект 2002 года не определял, каким образом вообще объект культурного наследия мог стать объектом под охраной ЮНЕСКО. То есть да, такой объект можно выявить, написать историко-культурную экспертизу и затем передать его в комиссию по делам ЮНЕСКО, которая, как известно, находится при МИДе и возглавляет ее господин Лавров. А вот откуда передать, кому передать, какие документы передать – это так и не было прописано.
Что мы имеем на сегодняшний момент? На каждой сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО нашему государству делается упрек в виде решений, которые звучат так: государство опять не представило отчетность, государству рекомендуется в течение года пригласить международную комиссию для того, чтобы оценить состояние объекта Всемирного культурного наследия и так далее. То есть эта часть абсолютно, на мой взгляд, не прописана и она играет огромную роль для сохранения имиджа России на международной арене. Есть и другие пункты, пока я не буду расширять. Плохо очень прописано реставрационное дело. Очень плохо прописан сам предмет охраны, который составляет сущность любого архитектурного памятника. Это фактически то, что нужно охранять. Так же очень плохо и недостаточно, на мой взгляд, описана возможность сохранения малых исторических городов, которые нужно сохранять, либо используя терминологию исторического поселения, либо достопримечательного места. И множество другого.
Владимир Кара-Мурза: Я прочел, что сделан вывод, что законопроект имеет антисоциальную направленность. В чем она выражается, по-вашему?
Ирина Дружинина: Антисоциальная направленность данного законопроекта выражена прежде всего в том, что он не оправдывает своей цели. Если мы принимает этот закон для охраны культурного наследия, то он бессмысленен, потому что механизмов сохранения
культурного наследия он не содержит. Если мы принимаем для того, чтобы максимально снять нагрузку с бюджетов всех уровней, как об этом писалось в пояснительной записке, тогда да, он целиком и полностью оправдывает свое назначение и полностью возлагает все расходы по содержанию и реставрации памятников на их собственников. Но здесь должна быть четкая грань проведена, потому что собственник собственнику рознь. Один покупает особняк и готов его реставрировать, потому что он знает, что он покупает и на какие расходы он идет. А другой либо проживает в своем собственном частном доме, который его же дедом и отцом построен, либо имел неосторожность приватизировать квартиру, поверив государству, что оно сохраняет за собой все обязательства по проведению капитального ремонта в этом доме.
И сейчас эти собственники оказываются в такой ситуации, когда на них возлагаются не просто расходы по ремонту, а расходы по реставрации, которые на порядок выше. И в данном случае законопроектом устанавливается три группы требований – это сохранение, содержание и доступ. Так вот, если изначально планировалось в жилые помещения хотя бы доступ не устанавливать, либо согласовывать с собственником, то сейчас, если у вас сохранилась фресковая роспись где-то на стене, если у вас сохранилась какая-то, как в моем, в частности, доме в одной из квартир сантехника, то у вас в квартире может быть установлен доступ, причем о согласовании этого доступа с собственником в законопроекте ничего не говорится. Что касается требований по сохранению и содержанию, то сейчас разработчики законопроекта апеллируют к нам с тем, что собственник жилого помещения может соблюдать требования по сохранению установленного органом охраны только в той мере, в которой это требуется для поддержания эксплуатационного состояния здания и не ухудшения его физического состояния. Но если мы задумаемся, что такое не ухудшение физического состояния для здания, которому больше ста лет, то мы получим целый комплекс работ – это и капитальные работы, это и ремонтные работы, которые необходимо проводить просто, чтобы это состояние не ухудшалось вследствие физического естественного устарения. А если, не дай бог, рядом стройка и по вашему дому идут трещины, то и обязанность проведения аварийных работ тоже ложится на собственников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозят ли эти поправки утратой архитектурного облика малых российских городов?
Алексей Клименко: Я полагаю, что если, не дай бог, это произойдет, то Россию ждет просто лавина пожаров памятников и эти пожары будут иметь совершенно искусственное происхождение. То есть жители, особенно деревянных домов, старинных домов в малых городах, не только малых, таких, как Тобольск, Иркутск, Томск, многие сотни увидев, что на них государство повесило всю полноту ответственности за этот старый фонд, который они в свое время приватизировали, в котором они имеют несчастье жить, особенно, если приватизировали, и государство снимает с себя заботу материальную о поддержании этого фонда, который нещадно, хищнически эксплуатировался в течение последнего столетия, и все это вешается на несчастных жителей домов, люди будут вынуждены просто забрать самое ценное и поджечь эти дома. Доблестные депутаты, которые не подумали о таком развитии событий, наваляли 440 страниц поправок к закону, по-моему, надо с ними разбираться по всей строгости нравственной ответственности. Потому что это совершенно реально. И надо не только гнать их из депутатов, но каким-то образом подвергать общественному остракизму. Где их головы? Они же получают каждый из них министерские зарплаты. И все эти Плескачевские, Ивлевы и так далее, все авторы этих безумных поправок.
Это только один аспект, там немало еще чего. По мнению очень многих специалистов в области реставрации, охраны историко-культурного наследия, которые и так находятся в убийственном совершенно состоянии, эти поправки ни в коем случае не должны приниматься, а авторы этих поправок просто подлежат немедленному изгнанию из думы и всеобщему просто позору, потому что это ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", убежден, что нельзя снимать с государства заботу о культурном наследии.
Сергей Митрохин: Думаю, что эти поправки призваны разрушить окончательно те памятники культуры, которые еще не разрушены. Во всех цивилизованных странах основную ответственность за состояние памятников культуры несет государство. Если государство хочет, чтобы этим занимался частный владелец, оно создает для него определенные условия. Например, ему продают памятник за один цент, но налагают на него определенные обязанности, если он хочет им владеть. У нас же просто хотят людей заставить финансировать сохранение памятников без какой-либо роли государства в этом, то есть просто сбросить на граждан эту обязанность. В том числе на простых граждан, которые жили всю жизнь в этих домах и теперь вдруг эти дома признаны памятниками культуры, а они должны за это платить. Это просто полная безответственность чиновников и депутатов, которые плодят такие варварские законы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: В оставшееся до летних каникул время депутаты нижней палаты российского парламента могут принять пакет поправок в 73 федеральный закон "О памятниках истории и культуры народов России". Специалисты считают что они приведут к уничтожению объектов культурного наследия и невозможности соблюдения международных соглашений по его охране . Ныне действующий закон об охране памятников на тот момент, когда его принимали в 2002 году, представлял собой шаг вперед. Однако прошедшие годы показали и его недостатки, в том числе слабую согласованность с Градостроительным и Жилищным кодексами, а это зачастую сводило его силу на нет. Поэтому инициатива Государственной думы — разработать поправки к закону — выглядит вполне разумной. Однако Координационный совет общественных организаций по охране культурного наследия (в него входят социально-культурный фонд "Созидание", общественная коалиция "В защиту Москвы", движение "В защиту Пушкинской площади" и другие) резко критикует многие его пункты. О том, в чем опасность подготовленных Госдумой поправок в Закон об охране памятников культуры, мы сегодня беседуем с Ириной Дружининой, сопредседателем социально-культурного фонда "Созидание", Ириной Заикой, ученым секретарем Совета по сохранению культурного наследия Союза архитекторов России, независимым наблюдателем от неправительственных организаций России на сессиях Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО и Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики. В чем, по-вашему, опасность тех поправок, которые рискуют быть принятыми Государственной думой?
Ирина Заика: Опасность этих поправок заключается в том, что сам по себе законопроект крайне неудобен в применении, хотя бы потому, что он содержит 440 страниц текста. И даже специалисту ознакомиться с ним весьма тяжело. Ряд поправок в первоначальном виде после первого чтения были абсолютно неприемлемыми. Такие поправки, как возможность реконструкции на памятниках истории культуры, возможность снятия памятника истории культуры с охраны. С этими поправками на настоящее время рабочая группа справилась и решила их в положительную сторону. Однако множество других поправок, на мой взгляд, сейчас мешают принятию этого закона, по крайней мере, так
С 2004 года мы не имеем органа исполнительной власти в нашей стране, который бы отвечал за объекты Всемирного культурного наследия
думает общественность профессиональная и непрофессиональная. Начну с того, что я как специалист по Всемирному культурному наследию хочу сказать, что крайне удивительно, что в данном законопроекте Всемирному культурному наследию уделено так мало внимания, фактически не уделено, там ничего нет. Все, что было в старом федеральном законе 73 от 2002 года, так и осталось.
Например, с 2004 года мы не имеем органа исполнительной власти в нашей стране, который бы отвечал за объекты Всемирного культурного наследия. Поясню, что это такое. В нашей стране 24 таких объекта, в Москве три, которые все мы прекрасно знаем – это Кремль и Красная площадь, Новодевичий монастырь, монастырь и храм Вознесения Христова в Коломенском. Назову несколько других объектов – это Соловки, это исторический центр города Санкт-Петербурга, исторический центр города Ярославля, исторический центр города Дербента. Законопроект 2002 года не определял, каким образом вообще объект культурного наследия мог стать объектом под охраной ЮНЕСКО. То есть да, такой объект можно выявить, написать историко-культурную экспертизу и затем передать его в комиссию по делам ЮНЕСКО, которая, как известно, находится при МИДе и возглавляет ее господин Лавров. А вот откуда передать, кому передать, какие документы передать – это так и не было прописано.
Что мы имеем на сегодняшний момент? На каждой сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО нашему государству делается упрек в виде решений, которые звучат так: государство опять не представило отчетность, государству рекомендуется в течение года пригласить международную комиссию для того, чтобы оценить состояние объекта Всемирного культурного наследия и так далее. То есть эта часть абсолютно, на мой взгляд, не прописана и она играет огромную роль для сохранения имиджа России на международной арене. Есть и другие пункты, пока я не буду расширять. Плохо очень прописано реставрационное дело. Очень плохо прописан сам предмет охраны, который составляет сущность любого архитектурного памятника. Это фактически то, что нужно охранять. Так же очень плохо и недостаточно, на мой взгляд, описана возможность сохранения малых исторических городов, которые нужно сохранять, либо используя терминологию исторического поселения, либо достопримечательного места. И множество другого.
Владимир Кара-Мурза: Я прочел, что сделан вывод, что законопроект имеет антисоциальную направленность. В чем она выражается, по-вашему?
Ирина Дружинина: Антисоциальная направленность данного законопроекта выражена прежде всего в том, что он не оправдывает своей цели. Если мы принимает этот закон для охраны культурного наследия, то он бессмысленен, потому что механизмов сохранения
Антисоциальная направленность данного законопроекта выражена прежде всего в том, что он не оправдывает своей цели. Если мы принимает этот закон для охраны культурного наследия, то он бессмысленен, потому что механизмов сохранения культурного наследия он не содержит
культурного наследия он не содержит. Если мы принимаем для того, чтобы максимально снять нагрузку с бюджетов всех уровней, как об этом писалось в пояснительной записке, тогда да, он целиком и полностью оправдывает свое назначение и полностью возлагает все расходы по содержанию и реставрации памятников на их собственников. Но здесь должна быть четкая грань проведена, потому что собственник собственнику рознь. Один покупает особняк и готов его реставрировать, потому что он знает, что он покупает и на какие расходы он идет. А другой либо проживает в своем собственном частном доме, который его же дедом и отцом построен, либо имел неосторожность приватизировать квартиру, поверив государству, что оно сохраняет за собой все обязательства по проведению капитального ремонта в этом доме.
И сейчас эти собственники оказываются в такой ситуации, когда на них возлагаются не просто расходы по ремонту, а расходы по реставрации, которые на порядок выше. И в данном случае законопроектом устанавливается три группы требований – это сохранение, содержание и доступ. Так вот, если изначально планировалось в жилые помещения хотя бы доступ не устанавливать, либо согласовывать с собственником, то сейчас, если у вас сохранилась фресковая роспись где-то на стене, если у вас сохранилась какая-то, как в моем, в частности, доме в одной из квартир сантехника, то у вас в квартире может быть установлен доступ, причем о согласовании этого доступа с собственником в законопроекте ничего не говорится. Что касается требований по сохранению и содержанию, то сейчас разработчики законопроекта апеллируют к нам с тем, что собственник жилого помещения может соблюдать требования по сохранению установленного органом охраны только в той мере, в которой это требуется для поддержания эксплуатационного состояния здания и не ухудшения его физического состояния. Но если мы задумаемся, что такое не ухудшение физического состояния для здания, которому больше ста лет, то мы получим целый комплекс работ – это и капитальные работы, это и ремонтные работы, которые необходимо проводить просто, чтобы это состояние не ухудшалось вследствие физического естественного устарения. А если, не дай бог, рядом стройка и по вашему дому идут трещины, то и обязанность проведения аварийных работ тоже ложится на собственников.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозят ли эти поправки утратой архитектурного облика малых российских городов?
Алексей Клименко: Я полагаю, что если, не дай бог, это произойдет, то Россию ждет просто лавина пожаров памятников и эти пожары будут иметь совершенно искусственное происхождение. То есть жители, особенно деревянных домов, старинных домов в малых городах, не только малых, таких, как Тобольск, Иркутск, Томск, многие сотни увидев, что на них государство повесило всю полноту ответственности за этот старый фонд, который они в свое время приватизировали, в котором они имеют несчастье жить, особенно, если приватизировали, и государство снимает с себя заботу материальную о поддержании этого фонда, который нещадно, хищнически эксплуатировался в течение последнего столетия, и все это вешается на несчастных жителей домов, люди будут вынуждены просто забрать самое ценное и поджечь эти дома. Доблестные депутаты, которые не подумали о таком развитии событий, наваляли 440 страниц поправок к закону, по-моему, надо с ними разбираться по всей строгости нравственной ответственности. Потому что это совершенно реально. И надо не только гнать их из депутатов, но каким-то образом подвергать общественному остракизму. Где их головы? Они же получают каждый из них министерские зарплаты. И все эти Плескачевские, Ивлевы и так далее, все авторы этих безумных поправок.
Это только один аспект, там немало еще чего. По мнению очень многих специалистов в области реставрации, охраны историко-культурного наследия, которые и так находятся в убийственном совершенно состоянии, эти поправки ни в коем случае не должны приниматься, а авторы этих поправок просто подлежат немедленному изгнанию из думы и всеобщему просто позору, потому что это ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", убежден, что нельзя снимать с государства заботу о культурном наследии.
Сергей Митрохин: Думаю, что эти поправки призваны разрушить окончательно те памятники культуры, которые еще не разрушены. Во всех цивилизованных странах основную ответственность за состояние памятников культуры несет государство. Если государство хочет, чтобы этим занимался частный владелец, оно создает для него определенные условия. Например, ему продают памятник за один цент, но налагают на него определенные обязанности, если он хочет им владеть. У нас же просто хотят людей заставить финансировать сохранение памятников без какой-либо роли государства в этом, то есть просто сбросить на граждан эту обязанность. В том числе на простых граждан, которые жили всю жизнь в этих домах и теперь вдруг эти дома признаны памятниками культуры, а они должны за это платить. Это просто полная безответственность чиновников и депутатов, которые плодят такие варварские законы.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.