Ирина Лагунина: Прошедший 24 июня в Казани саммит по урегулированию в Нагорном Карабахе уже назвали и провалом, и промахом Дмитрия Медведева, и полностью неудачной попыткой приблизить позиции сторон. Да, из встречи ничего не вышло. Но мы попытаемся сегодня без взаимных обвинений сторон в срыве переговорного процесса выяснить, а что, собственно, можно сделать дальше – после этой встречи? Какие механизмы не были использованы в Казани? Круглый стол «Кавказский перекресток», совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода ведет мой коллега Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Еревана доктор политологии, директор армянского филиала Института стран СНГ Александр Маркаров, из Баку Арастун Оруджлу, руководитель исследовательского центра "Восток-Запад".
Арастун Оруджлу: Я думаю, эта неудача в принципе была ожидаема. Я не знаю, с чем был связан тот оптимизм, который выражался фактически всеми посредниками в разрешении карабахского конфликта перед казанской встречей. Но в любом случае произошло то, из чего можно сделать немало выводов для дальнейшей координации деятельности посредников и для подхода к сторонам и в том числе, безусловно, самим сторонам конфликта. Кроме того, я думаю, что был нанесен определенный урон авторитету, влиянию России как страны-посредницы и президента этой страны Медведева, в частности.
Александр Маркаров: Прошедший саммит в Казани по всей вероятности мы должны рассматривать в трех плоскостях. В плане самого процесса переговоров, в плане содержания переговоров и в плане формата. В плане процесса стороны по-прежнему продолжают переговоры вокруг базовых принципов, которые могут со временем вывести на подписание мирного соглашения, однако этот процесс, продолжающийся уже достаточно длительное время, не приносит никаких результатов. Тут можем плавно перейти к содержанию, поскольку достигнутые соглашения и представленная декларация по сути дела отражает то состояние дел, которое мы имеем на данный момент. Стороны по-прежнему не могут достигнуть консенсуса по основным принципам урегулирования с учетом разновекторно ориентированных позиций сторон, касающихся статуса Нагорного Карабаха, с учетом различных позиций по проблеме референдума, необходимости его проведения, времени, сроков проведения и проблемы вывода войск, достаточно сложно достигнуть какого-либо соглашения по содержанию принципов. И наконец касательно формата, здесь можно не вполне согласиться с бакинским коллегой, поскольку в данном контексте необходимо учитывать не только тот факт, что посредничество принадлежало именно Дмитрию Медведеву, но и тот факт, что непосредственно перед проведением переговоров в Казани были телефонные разговоры как с президентом Соединенных Штатов Обамой, который указывал на то, что необходимо предоставить возможность мирной жизни для граждан Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха, в данном случае необходимо подчеркнуть и этот факт. И был телефонный разговор с Николя Саркози, президентом Франции. То есть таким образом непосредственно перед переговорами были проведены консультации со всеми главами стран-сопредседателей. То есть касательно формата мы сегодня может говорить о том, что он сохраняется в качестве и необходимого формата для продолжения переговоров, и всякий перенос не может быть рассмотрен как продуктивный.
Дэмис Поландов: Насколько вероятен в ближайшие годы военный конфликт вокруг Нагорного Карабаха? Не появилось ли ощущения, что переговоры зашли окончательно в тупик? Арастун Оруджлу, что может толкнуть Азербайджан на военные действия? Не достигнут ли какой-то предел в переговорах?
Арастун Оруджлу: Во-первых, я считаю, что переговорный процесс в самом начале велся в совершенно неверном русле. О чем-то говорили президента, президент Армении, президент Азербайджана. А ведь конфликт происходит между двумя странами, и без примирения между народами Азербайджана и Армении разрешения никакого не будет. Я считаю, что все должно быть обсуждено на уровне обществ. Что мы видели? Мы видели военную риторику, мы видели рост ненависти, мы видели ужесточение пропаганды, и все это на уровне правительств. Это было неясно. Я думаю, что это были определенные месседжи, направленные на нарушение возможного достижения мира, в Казани. И я думаю, что именно эта сила в состоянии спровоцировать какое-то локальное, а может быть по всей линии фронта вооруженное столкновение. Что в Армении, что в Азербайджане главная стратегия властей – это удержание власти, и оно не вписывается в базу разрешения нагорно-карабахского конфликта. Если появится угроза власти, может возобновиться военное противостояние. Я это исключаю, потому что сегодня международные механизмы достаточно хорошо развиты и достаточно слажено работают.
Дэмис Поландов: Александр Маркаров, вы согласитесь со своим коллегой именно в оценке вероятности конфликта, и кому он выгоден может быть и в какой ситуации?
Александр Маркаров: Говоря о позициях сторон, они достигли того максимума уступок, о которых может идти речь. И именно в результате этого переговорный процесс застопорился. Каждая из сторон достигла того решения, которое, на их взгляд, является той максимальной точкой, максимальным отступлением, на которое та или иная сторона может пойти. Исходя из этого, несмотря на максимальное отступление от своих основных позиций, стороны не приблизились к той точке, в которой находится точка соприкосновения двух противоборствующих сторон. Исходя из этого, можно только предполагать, что переговорный процесс может продолжаться как угодно долго, и альтернативой может являться только война. К войне не готов сегодня не только Азербайджан, этого не хочет, естественно, армянская сторона. В случае необходимости она может дать достойный отпор. Но в данном случае это просто нерациональное решение для процесса урегулирования конфликта и достижения какого-либо статус-кво, который может предоставить той или иной стороне, в данном случае азербайджанской, более выгодные позиции.
Дэмис Поландов: Какие возможности урегулирования конфликта не были использованы? Арастун, я бы хотел чуть-чуть добавить: что вы думаете по поводу переговоров, о которых говорил Александр Маркаров, о переговорах с участием Нагорного Карабаха?
Арастун Оруджлу: Я считаю, что сейчас попытка нарушить тот формат переговоров, который уже много лет ведется - это попытка деструкции. Если учесть, я открыто фактически сказал, что за нарушением или разрушением переговорного процесса стоят военные круги России, можно только представить, насколько сегодняшние армянские власти близки к этим кругам. Что было упущено? Я думаю, что проблемой Азербайджана и Армении по многим пунктам и по карабахскому процессу тоже является отсутствие легитимности властей и в той, и в другой стране. Запад полностью закрыл глаза на все фальсификации, надеясь на то, чтобы эти нелегитимные власти под давлением пойдут на подписание мирного документа. Я думаю, что нужно сближение обществ. И если атмосфера изменится, если появится доверие, оно в конечном итоге повлияет на власти. Кроме того, я думаю, что нужно восстановить справедливость. Страны-посредники в первую очередь говорят о двух противоположных принципах – принцип территориальной целостности и принцип самоопределения нации. Так что же главное? И кроме того, безусловно, есть процесс влияния. Сегодня карабахский процесс стал не только внутриполитическим инструментом в Азербайджане и Армении, но он уже стал и геополитическим инструментом.
Дэмис Поландов: Вы можете тоже расширенно ответить на мой вопрос о тех возможностях урегулирования конфликта, которые не были использованы.
Александр Маркаров: Если говорить об идеальных возможностях, нельзя не согласиться с Арустуном о том, что действительно необходим диалог с представителями гражданского общества. Однако, это все в идеале. На практике мы говорим о том, что политический диалог и переговорный формат предполагают лишь общение на макрополитическом уровне, когда в переговорный процесс вовлечено только политическое руководство двух стран, и сам формат переговорный достаточно эксклюзивный, достаточно сложно найти людей за пределами данного формата, которые были бы абсолютно проинформированы о том, какое содержание обсуждается за переговорным составом. С другой стороны мне кажется преувеличенной демонизация военного истеблишмента России. Потому что одной из особенностей, в отличие от ряда иных регионов в мире, является то, что военные силы, вооруженные силы, силовые структуры в целом контролируются со стороны политического руководства. Это реалии нашей политики. И соответственно, исходя из этого, достаточно сложно представить, что какие-либо круги, ястребы Российской Федерации могли подтолкнуть кого-либо, тем более в Армении к началу военных действий. Тогда действительно в этом случае Азербайджану есть что терять, и экономические интересы в данном случае превалируют над какими-то иными интересами. Таким образом, говоря о сегодняшнем содержании переговорного процесса, по-прежнему мы достаточно долго можем топтаться на месте, когда стороны будут говорить о двух в принципе взаимонеприемлемых позициях, касательно того, какой статус можно предоставить Нагорно-карабахской республике, какой промежуточный статус, если о нем вообще можно вести речь, и будет ли референдум. С учетом того, что речь идет о самоопределении, самоопределение касается именно той части населения, которое борется за свою независимость. В этом случае все достаточно просто, но это все просто кажется лишь на словах. Когда мы подходим к политическим реалиям, мы опять же остаемся на том же месте, где мы были по сути 17 лет назад.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Еревана доктор политологии, директор армянского филиала Института стран СНГ Александр Маркаров, из Баку Арастун Оруджлу, руководитель исследовательского центра "Восток-Запад".
Арастун Оруджлу: Я думаю, эта неудача в принципе была ожидаема. Я не знаю, с чем был связан тот оптимизм, который выражался фактически всеми посредниками в разрешении карабахского конфликта перед казанской встречей. Но в любом случае произошло то, из чего можно сделать немало выводов для дальнейшей координации деятельности посредников и для подхода к сторонам и в том числе, безусловно, самим сторонам конфликта. Кроме того, я думаю, что был нанесен определенный урон авторитету, влиянию России как страны-посредницы и президента этой страны Медведева, в частности.
Александр Маркаров: Прошедший саммит в Казани по всей вероятности мы должны рассматривать в трех плоскостях. В плане самого процесса переговоров, в плане содержания переговоров и в плане формата. В плане процесса стороны по-прежнему продолжают переговоры вокруг базовых принципов, которые могут со временем вывести на подписание мирного соглашения, однако этот процесс, продолжающийся уже достаточно длительное время, не приносит никаких результатов. Тут можем плавно перейти к содержанию, поскольку достигнутые соглашения и представленная декларация по сути дела отражает то состояние дел, которое мы имеем на данный момент. Стороны по-прежнему не могут достигнуть консенсуса по основным принципам урегулирования с учетом разновекторно ориентированных позиций сторон, касающихся статуса Нагорного Карабаха, с учетом различных позиций по проблеме референдума, необходимости его проведения, времени, сроков проведения и проблемы вывода войск, достаточно сложно достигнуть какого-либо соглашения по содержанию принципов. И наконец касательно формата, здесь можно не вполне согласиться с бакинским коллегой, поскольку в данном контексте необходимо учитывать не только тот факт, что посредничество принадлежало именно Дмитрию Медведеву, но и тот факт, что непосредственно перед проведением переговоров в Казани были телефонные разговоры как с президентом Соединенных Штатов Обамой, который указывал на то, что необходимо предоставить возможность мирной жизни для граждан Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха, в данном случае необходимо подчеркнуть и этот факт. И был телефонный разговор с Николя Саркози, президентом Франции. То есть таким образом непосредственно перед переговорами были проведены консультации со всеми главами стран-сопредседателей. То есть касательно формата мы сегодня может говорить о том, что он сохраняется в качестве и необходимого формата для продолжения переговоров, и всякий перенос не может быть рассмотрен как продуктивный.
Дэмис Поландов: Насколько вероятен в ближайшие годы военный конфликт вокруг Нагорного Карабаха? Не появилось ли ощущения, что переговоры зашли окончательно в тупик? Арастун Оруджлу, что может толкнуть Азербайджан на военные действия? Не достигнут ли какой-то предел в переговорах?
Арастун Оруджлу: Во-первых, я считаю, что переговорный процесс в самом начале велся в совершенно неверном русле. О чем-то говорили президента, президент Армении, президент Азербайджана. А ведь конфликт происходит между двумя странами, и без примирения между народами Азербайджана и Армении разрешения никакого не будет. Я считаю, что все должно быть обсуждено на уровне обществ. Что мы видели? Мы видели военную риторику, мы видели рост ненависти, мы видели ужесточение пропаганды, и все это на уровне правительств. Это было неясно. Я думаю, что это были определенные месседжи, направленные на нарушение возможного достижения мира, в Казани. И я думаю, что именно эта сила в состоянии спровоцировать какое-то локальное, а может быть по всей линии фронта вооруженное столкновение. Что в Армении, что в Азербайджане главная стратегия властей – это удержание власти, и оно не вписывается в базу разрешения нагорно-карабахского конфликта. Если появится угроза власти, может возобновиться военное противостояние. Я это исключаю, потому что сегодня международные механизмы достаточно хорошо развиты и достаточно слажено работают.
Дэмис Поландов: Александр Маркаров, вы согласитесь со своим коллегой именно в оценке вероятности конфликта, и кому он выгоден может быть и в какой ситуации?
Александр Маркаров: Говоря о позициях сторон, они достигли того максимума уступок, о которых может идти речь. И именно в результате этого переговорный процесс застопорился. Каждая из сторон достигла того решения, которое, на их взгляд, является той максимальной точкой, максимальным отступлением, на которое та или иная сторона может пойти. Исходя из этого, несмотря на максимальное отступление от своих основных позиций, стороны не приблизились к той точке, в которой находится точка соприкосновения двух противоборствующих сторон. Исходя из этого, можно только предполагать, что переговорный процесс может продолжаться как угодно долго, и альтернативой может являться только война. К войне не готов сегодня не только Азербайджан, этого не хочет, естественно, армянская сторона. В случае необходимости она может дать достойный отпор. Но в данном случае это просто нерациональное решение для процесса урегулирования конфликта и достижения какого-либо статус-кво, который может предоставить той или иной стороне, в данном случае азербайджанской, более выгодные позиции.
Дэмис Поландов: Какие возможности урегулирования конфликта не были использованы? Арастун, я бы хотел чуть-чуть добавить: что вы думаете по поводу переговоров, о которых говорил Александр Маркаров, о переговорах с участием Нагорного Карабаха?
Арастун Оруджлу: Я считаю, что сейчас попытка нарушить тот формат переговоров, который уже много лет ведется - это попытка деструкции. Если учесть, я открыто фактически сказал, что за нарушением или разрушением переговорного процесса стоят военные круги России, можно только представить, насколько сегодняшние армянские власти близки к этим кругам. Что было упущено? Я думаю, что проблемой Азербайджана и Армении по многим пунктам и по карабахскому процессу тоже является отсутствие легитимности властей и в той, и в другой стране. Запад полностью закрыл глаза на все фальсификации, надеясь на то, чтобы эти нелегитимные власти под давлением пойдут на подписание мирного документа. Я думаю, что нужно сближение обществ. И если атмосфера изменится, если появится доверие, оно в конечном итоге повлияет на власти. Кроме того, я думаю, что нужно восстановить справедливость. Страны-посредники в первую очередь говорят о двух противоположных принципах – принцип территориальной целостности и принцип самоопределения нации. Так что же главное? И кроме того, безусловно, есть процесс влияния. Сегодня карабахский процесс стал не только внутриполитическим инструментом в Азербайджане и Армении, но он уже стал и геополитическим инструментом.
Дэмис Поландов: Вы можете тоже расширенно ответить на мой вопрос о тех возможностях урегулирования конфликта, которые не были использованы.
Александр Маркаров: Если говорить об идеальных возможностях, нельзя не согласиться с Арустуном о том, что действительно необходим диалог с представителями гражданского общества. Однако, это все в идеале. На практике мы говорим о том, что политический диалог и переговорный формат предполагают лишь общение на макрополитическом уровне, когда в переговорный процесс вовлечено только политическое руководство двух стран, и сам формат переговорный достаточно эксклюзивный, достаточно сложно найти людей за пределами данного формата, которые были бы абсолютно проинформированы о том, какое содержание обсуждается за переговорным составом. С другой стороны мне кажется преувеличенной демонизация военного истеблишмента России. Потому что одной из особенностей, в отличие от ряда иных регионов в мире, является то, что военные силы, вооруженные силы, силовые структуры в целом контролируются со стороны политического руководства. Это реалии нашей политики. И соответственно, исходя из этого, достаточно сложно представить, что какие-либо круги, ястребы Российской Федерации могли подтолкнуть кого-либо, тем более в Армении к началу военных действий. Тогда действительно в этом случае Азербайджану есть что терять, и экономические интересы в данном случае превалируют над какими-то иными интересами. Таким образом, говоря о сегодняшнем содержании переговорного процесса, по-прежнему мы достаточно долго можем топтаться на месте, когда стороны будут говорить о двух в принципе взаимонеприемлемых позициях, касательно того, какой статус можно предоставить Нагорно-карабахской республике, какой промежуточный статус, если о нем вообще можно вести речь, и будет ли референдум. С учетом того, что речь идет о самоопределении, самоопределение касается именно той части населения, которое борется за свою независимость. В этом случае все достаточно просто, но это все просто кажется лишь на словах. Когда мы подходим к политическим реалиям, мы опять же остаемся на том же месте, где мы были по сути 17 лет назад.