Ирина Лагунина: Подведены итоги международного социологического исследования по вопросам здоровья и здравоохранения, которое проходило в странах постсоветского пространства. Оно называется «Здоровье населения и здравоохранение в странах СНГ в эпоху социальных перемен: состояние и тенденции развития». Как оценивают люди свое здоровье? Что думают они о системе здравоохранения в своих странах? Изменилось ли за последнее десятилетие количество сторонников здорового образа жизни? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Среди участников проекта – австрийский Институт передовых исследований, британский Университет Абердина, Лондонская школа гигиены и тропической медицины, а также социологические центры из разных стран постсоветского пространства, среди которых: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан, Казахстан. В Киргизии из-за известных событий проект начался позже: на данный момент работа там еще не завершена. Первый этап исследования прошел в 2001 году, нынешний стартовал в 2010-м, так что есть возможность сравнить результаты во времени. О том, как сейчас оценивают россияне состояние своего здоровья, рассказывает профессор Сергей Туманов, доктор философии, руководитель социологического центра МГУ.
Сергей Туманов: Вы знаете, есть некоторые международные объективные показания состояния здоровья. Скажем, способность пройти километр или подняться в гору без передышки. Так вот, по этому показателю за 9 лет никаких изменений не произошло. Одному человеку из четырех трудно пройти один километр и одному из пяти трудно подняться в гору. Есть еще один такой же более-менее объективный показатель – это наличие хронических заболеваний, которые ограничивают деятельность человека. Вот здесь в этом году людей, у которых есть хронические заболевания, приблизительно одна треть – 36%. Получается так, что части тех людей, у которых есть хронические заболевания, все-таки нетрудно пройти один километр или подняться в гору, их заболевания не мешают им совершать эти действия, хотя эти заболевания у них есть.
Вероника Боде: По сравнению с 2001 годом количество людей, имеющих хронические заболевания, увеличилось или уменьшилось?
Сергей Туманов: Судя по нашему опросу, уменьшилось с 44 до 36%.
Вероника Боде: То есть здоровье россиян улучшается?
Сергей Туманов: В этом отношении – да. Но собственно и по самооценкам тоже улучшается.
Вероника Боде: Можно ли по вашим данным сделать вывод о том, стали ли люди вести здоровый образ жизни, чем 10 лет назад?
Сергей Туманов: Давайте посмотрим: употребляют алкогольные напитки как минимум 2-3 раза в неделю – это еще не алкоголизм, но это уже плохо. В 2001 году таких было 13,9%, сейчас 9,3. Курят в 2001 году 34,9%, сейчас 31.1. Вот видите, немножко меньше. Но с другой стороны начинают курить в возрасте до 10 лет все те же самые 10% и курят более 20 сигарет в день, то есть более пачки даже больше, чем 9 лет назад.
Вероника Боде: А что думают граждане о системе здравоохранения в стране?
Сергей Туманов: О системе здравоохранения они думают хуже, чем 9 лет тому назад. Удовлетворены системой здравоохранения в 2001 году были 27,5%, а в этом году 22,3. Соответственно неудовлетворенны было 66,9, а сейчас неудовлетворенны 71,4%.
Вероника Боде: О чем это говорит, что система ухудшилась или что-то происходит в головах людей?
Сергей Туманов: Уж во всяком случае то, что происходит в головах – это точно. То есть люди стали, на мой взгляд, требовательнее относиться к системе здравоохранения. Думаю, что критерий повысился. А ухудшилось ли само состояние, на основе опроса это сказать трудно.
Вероника Боде: Это был Сергей Туманов, руководитель социологического центра МГУ. Давайте теперь послушает голоса россиян. «Каковы ваши главные претензии к врачам, которые вас лечат?», - с таким вопросом обратился к жителям Пятигорска корреспондент Радио Свобода.
С индивидуальными особенностями организма не всегда считаются.
Нельзя задать нормальный вопрос, нормальную информацию не дают. Возьмите, почитайте в библиотеке книги. Сами ответа не дают.
Хорошие все врачи, нормальное лечение. Я сюда несколько раз приезжаю, мне очень ваша здравница нравится. Вообще хорошо, прекрасно.
Какая-то бездушность врачей, невнимательность. Какое-то безразличие к больному.
Пожалуй, мало внимания порой бывает, но за деньги делают все.
В общем-то я давно к врачам не обращалась и стараюсь не обращаться. В очереди невыносимо сидеть, даже в платную очередь.
Честно говоря, практически не посещаю, бог миловал. Есть издержки, как и у всех. Процедура к врачу довольно много времени отнимает.
К врачам претензий нет, к аптекам претензии есть. Во всех аптеках разные цены на один и тот же препарат.
Очереди всегда в больницах бывают.
Папу положили в октябре месяце, недозашили, он через сутки истек кровью и умер.
Они говорят – лекарств нет, выписать она не может по той причине, что то можно выписывать, это нельзя. В выпишут, пойдешь в аптеку – нет.
Я сама врач. Претензии к власти нашей, что они сделали медицину платной, за каждый вдох и выдох людям платить приходится, а у них денег нет.
Я просто хочу, чтобы им хорошую зарплату платили и все. Я не знаю, кто это придумал платную медицину. Сейчас, по-моему, полстраны без зубов ходит, не на что вставить.
Как меня лечат, так это нормально. Никаких претензий нет. Я после инфаркта. Так перенесла хорошо, такое внимание уделили.
Приходишь к врачу, вот так посмотрели тебя, послушали, до конца дело не доводят.
Плохо обращаются с пациентами.
В приемном покое принимают человека больного, держат по полдня, он там и падает, уже не может.
Не врачи виноваты. Врачам надо платить достойно, чтобы они нас лечили. Это нищий народ.
Давайте не поднимать этот вопрос лучше, потому что сейчас вообще не лечат.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева. Как мы видим, претензий к здравоохранению у россиян немало. А как обстоят дела на Украине? О результатах исследования, полученных в этой стране, рассказывает Александр Кизилов, исполнительный директор Восточно-украинского фонда социальных исследований.
Александр Кизилов: Украина здесь несколько хуже выглядит по сравнению с Россией или Белоруссией, Казахстаном, то есть более скептически оценивают свое здоровье. У нас по употреблению алкогольных напитков, по курению ситуация в Украине аналогична другим странам. Где-то немножко хуже, где-то немножко лучше. Но сказать, что она принципиально отлична – вряд ли. Потому что Украина, Беларусь, Россия, Казахстан отчасти достаточно близки по показателям.
Вероника Боде: Чем вы это объясняете – общим советским прошлым или чем-то еще?
Александр Кизилов: Скорее всего это вопросы как раз социокультурного плана. Этот пласт показателей, пласт характеристик объясняется тем, что все из одной площадки, то, что называлось Советским Союзом. Тем более страны Россия, Украина, Беларусь, еще, наверное, и близость какая-то культурная, общая славянская. До сих пор в Украине, как и в других странах преобладает государственный сектор в сфере оказания медицинских услуг. Но при этом в Украине, здесь есть маленькая особенность в том, что в отличие от России и Белоруссии, большая доля коммерционализации. Скажем так, в государственных учреждениях больше количество услуг оказывается платно. Но что можно сказать об украинцах – мы далеко не всегда обращаемся сразу за медицинской помощью. Менее половины украинцев, 43% сочли необходимым обратиться за медицинской помощью при возникновении проблем со здоровьем. Нет еще культуры сохранения собственного здоровья, достаточно скептическое отношение. Возможно, это связано с уровнем медицинского обслуживания. Отчасти это связано с тем, что не у всех есть деньги для того, чтобы оплатить медицинские услуги.
Вероника Боде: Кстати, каково отношение украинцев к коммериционализации медицинской сферы?
Александр Кизилов: Достаточно противоречивые оценки. С одной стороны если это оказание услуг за деньги связано с более высококачественными услугами, то в целом они считают, что это нормально. Но если медицинские услуги того же качества в государственном учреждении оказываются за дополнительное вознаграждение, то, конечно, это вызывает резкое раздражение граждан.
Вероника Боде: Отмечает украинский социолог Александр Кизилов. Мераб Пачулия, директор тбилисской исследовательской организации «Горби», курировал проект во всех кавказских странах, которые в нем участвовали.
Мераб Пачулия: Исходя из полученных данных, в общей сложности состояние здоровья населения кавказских государств улучшилось за последние 10 лет. Я отметил бы следующее, что данная ситуация, несмотря на изменения в лучшую сторону, далека от идеальной и огромное пространство остается для реформы, чтобы проводили государства реформы. У нас на Кавказе наблюдается рост неудовлетворенности населения разными параметрами и самое главное экономическое и социальное положение, то, что если сравнить Грузию, отличалось. Мы провели опрос в 2002 году и когда мы сравниваем данные даже 10 лет тому назад, то, что получили в других странах СНГ, у нас были самые плохие данные, что касается разных параметров, в том числе уровень благосостояния населения, социальное самочувствие населения, бытовые условия и естественно, оценка качества здравоохранительной системы. Самые главные детерминанты, то, что за эти 10 лет картинка поменялась и если мы сравниваем, допустим, с Восточной Европой, не говоря насчет Западной Европой.
Вероника Боде: Говорил грузинский социолог Мераб Пачулия. Белорусские ученые отмечают некоторые положительные перемены в отношении граждан страны к своему здоровью, по сравнению с 2001 годом. Об этом - доктор социологии Давид Ротман, директор Центра социальных и политических исследований Белорусского государственного университета.
Давид Ротман: Если говорить о нашей стране, на сегодняшний день около 80% граждан оценивают свое здоровье как удовлетворительное, хорошее или очень хорошее. И только 13,1% говорят, что состояние здоровья плохое, 1,7% отмечают, что очень плохое. С одной стороны во многих странах постсоветских по сравнению с 2001 годом сегодня ситуация очевидно стала несколько иной в отношении возможностей покупки продуктов, но скажу вам, что есть определенные изменения в потреблении различных продуктов, которые могут считаться не совсем полезными для здоровья человека. Например, сливки, сметана. В 2001 году 39,8% говорили, что часто это потребляют, а в 2010 году только 20%. Жиры, сало, здесь тоже процент уменьшился. С другой стороны свежие фрукты и овощи стало есть значительно больше людей, чем это было в 2001 году. Нам кажется, что здесь есть определенный оптимизм. И скорее всего он еще и вот в чем, оптимизм выражается – в том, что в 2001 году курящими себя считали 31,5%, а в 2010 только 20,6%. И вообще некурящих 68 было, сейчас 73%. Количество людей, потребляющих алкоголь, тоже и среди мужчин, и среди женщин несколько снизилось. Доступность медицинских услуг с точки зрения людей, отвечавших на наш вопрос, в общем-то в определенной степени увеличилась.
Вероника Боде: Таковы наблюдения белорусского социолога, профессора Давида Ротмана. Вообще говоря, по сравнению с 2001 годом перемен в области отношения граждан к здоровью и здравоохранению ученые отмечают не так уж много. Пожалуй, можно сказать, что за последнее десятилетие люди на постсоветском пространстве стали чуть более ответственно относиться к своему здоровью, однако проблем в сфере здравоохранения они по-прежнему видят немало и, так же, как и раньше, не очень-то охотно обращаются к врачам. Конечно, обнадеживает то, что, согласно самооценке граждан, в России, например, уменьшилось количество хронических больных, а жители Белоруссии стали меньше курить и выпивать. Сейчас идет второй этап исследовательского проекта, посвященного здоровью и здравоохранению, он включает уже не количественные, а качественные исследования, то есть фокус-группы и интервью.
Вероника Боде: Среди участников проекта – австрийский Институт передовых исследований, британский Университет Абердина, Лондонская школа гигиены и тропической медицины, а также социологические центры из разных стран постсоветского пространства, среди которых: Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан, Казахстан. В Киргизии из-за известных событий проект начался позже: на данный момент работа там еще не завершена. Первый этап исследования прошел в 2001 году, нынешний стартовал в 2010-м, так что есть возможность сравнить результаты во времени. О том, как сейчас оценивают россияне состояние своего здоровья, рассказывает профессор Сергей Туманов, доктор философии, руководитель социологического центра МГУ.
Сергей Туманов: Вы знаете, есть некоторые международные объективные показания состояния здоровья. Скажем, способность пройти километр или подняться в гору без передышки. Так вот, по этому показателю за 9 лет никаких изменений не произошло. Одному человеку из четырех трудно пройти один километр и одному из пяти трудно подняться в гору. Есть еще один такой же более-менее объективный показатель – это наличие хронических заболеваний, которые ограничивают деятельность человека. Вот здесь в этом году людей, у которых есть хронические заболевания, приблизительно одна треть – 36%. Получается так, что части тех людей, у которых есть хронические заболевания, все-таки нетрудно пройти один километр или подняться в гору, их заболевания не мешают им совершать эти действия, хотя эти заболевания у них есть.
Вероника Боде: По сравнению с 2001 годом количество людей, имеющих хронические заболевания, увеличилось или уменьшилось?
Сергей Туманов: Судя по нашему опросу, уменьшилось с 44 до 36%.
Вероника Боде: То есть здоровье россиян улучшается?
Сергей Туманов: В этом отношении – да. Но собственно и по самооценкам тоже улучшается.
Вероника Боде: Можно ли по вашим данным сделать вывод о том, стали ли люди вести здоровый образ жизни, чем 10 лет назад?
Сергей Туманов: Давайте посмотрим: употребляют алкогольные напитки как минимум 2-3 раза в неделю – это еще не алкоголизм, но это уже плохо. В 2001 году таких было 13,9%, сейчас 9,3. Курят в 2001 году 34,9%, сейчас 31.1. Вот видите, немножко меньше. Но с другой стороны начинают курить в возрасте до 10 лет все те же самые 10% и курят более 20 сигарет в день, то есть более пачки даже больше, чем 9 лет назад.
Вероника Боде: А что думают граждане о системе здравоохранения в стране?
Сергей Туманов: О системе здравоохранения они думают хуже, чем 9 лет тому назад. Удовлетворены системой здравоохранения в 2001 году были 27,5%, а в этом году 22,3. Соответственно неудовлетворенны было 66,9, а сейчас неудовлетворенны 71,4%.
Вероника Боде: О чем это говорит, что система ухудшилась или что-то происходит в головах людей?
Сергей Туманов: Уж во всяком случае то, что происходит в головах – это точно. То есть люди стали, на мой взгляд, требовательнее относиться к системе здравоохранения. Думаю, что критерий повысился. А ухудшилось ли само состояние, на основе опроса это сказать трудно.
Вероника Боде: Это был Сергей Туманов, руководитель социологического центра МГУ. Давайте теперь послушает голоса россиян. «Каковы ваши главные претензии к врачам, которые вас лечат?», - с таким вопросом обратился к жителям Пятигорска корреспондент Радио Свобода.
С индивидуальными особенностями организма не всегда считаются.
Нельзя задать нормальный вопрос, нормальную информацию не дают. Возьмите, почитайте в библиотеке книги. Сами ответа не дают.
Хорошие все врачи, нормальное лечение. Я сюда несколько раз приезжаю, мне очень ваша здравница нравится. Вообще хорошо, прекрасно.
Какая-то бездушность врачей, невнимательность. Какое-то безразличие к больному.
Пожалуй, мало внимания порой бывает, но за деньги делают все.
В общем-то я давно к врачам не обращалась и стараюсь не обращаться. В очереди невыносимо сидеть, даже в платную очередь.
Честно говоря, практически не посещаю, бог миловал. Есть издержки, как и у всех. Процедура к врачу довольно много времени отнимает.
К врачам претензий нет, к аптекам претензии есть. Во всех аптеках разные цены на один и тот же препарат.
Очереди всегда в больницах бывают.
Папу положили в октябре месяце, недозашили, он через сутки истек кровью и умер.
Они говорят – лекарств нет, выписать она не может по той причине, что то можно выписывать, это нельзя. В выпишут, пойдешь в аптеку – нет.
Я сама врач. Претензии к власти нашей, что они сделали медицину платной, за каждый вдох и выдох людям платить приходится, а у них денег нет.
Я просто хочу, чтобы им хорошую зарплату платили и все. Я не знаю, кто это придумал платную медицину. Сейчас, по-моему, полстраны без зубов ходит, не на что вставить.
Как меня лечат, так это нормально. Никаких претензий нет. Я после инфаркта. Так перенесла хорошо, такое внимание уделили.
Приходишь к врачу, вот так посмотрели тебя, послушали, до конца дело не доводят.
Плохо обращаются с пациентами.
В приемном покое принимают человека больного, держат по полдня, он там и падает, уже не может.
Не врачи виноваты. Врачам надо платить достойно, чтобы они нас лечили. Это нищий народ.
Давайте не поднимать этот вопрос лучше, потому что сейчас вообще не лечат.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева. Как мы видим, претензий к здравоохранению у россиян немало. А как обстоят дела на Украине? О результатах исследования, полученных в этой стране, рассказывает Александр Кизилов, исполнительный директор Восточно-украинского фонда социальных исследований.
Александр Кизилов: Украина здесь несколько хуже выглядит по сравнению с Россией или Белоруссией, Казахстаном, то есть более скептически оценивают свое здоровье. У нас по употреблению алкогольных напитков, по курению ситуация в Украине аналогична другим странам. Где-то немножко хуже, где-то немножко лучше. Но сказать, что она принципиально отлична – вряд ли. Потому что Украина, Беларусь, Россия, Казахстан отчасти достаточно близки по показателям.
Вероника Боде: Чем вы это объясняете – общим советским прошлым или чем-то еще?
Александр Кизилов: Скорее всего это вопросы как раз социокультурного плана. Этот пласт показателей, пласт характеристик объясняется тем, что все из одной площадки, то, что называлось Советским Союзом. Тем более страны Россия, Украина, Беларусь, еще, наверное, и близость какая-то культурная, общая славянская. До сих пор в Украине, как и в других странах преобладает государственный сектор в сфере оказания медицинских услуг. Но при этом в Украине, здесь есть маленькая особенность в том, что в отличие от России и Белоруссии, большая доля коммерционализации. Скажем так, в государственных учреждениях больше количество услуг оказывается платно. Но что можно сказать об украинцах – мы далеко не всегда обращаемся сразу за медицинской помощью. Менее половины украинцев, 43% сочли необходимым обратиться за медицинской помощью при возникновении проблем со здоровьем. Нет еще культуры сохранения собственного здоровья, достаточно скептическое отношение. Возможно, это связано с уровнем медицинского обслуживания. Отчасти это связано с тем, что не у всех есть деньги для того, чтобы оплатить медицинские услуги.
Вероника Боде: Кстати, каково отношение украинцев к коммериционализации медицинской сферы?
Александр Кизилов: Достаточно противоречивые оценки. С одной стороны если это оказание услуг за деньги связано с более высококачественными услугами, то в целом они считают, что это нормально. Но если медицинские услуги того же качества в государственном учреждении оказываются за дополнительное вознаграждение, то, конечно, это вызывает резкое раздражение граждан.
Вероника Боде: Отмечает украинский социолог Александр Кизилов. Мераб Пачулия, директор тбилисской исследовательской организации «Горби», курировал проект во всех кавказских странах, которые в нем участвовали.
Мераб Пачулия: Исходя из полученных данных, в общей сложности состояние здоровья населения кавказских государств улучшилось за последние 10 лет. Я отметил бы следующее, что данная ситуация, несмотря на изменения в лучшую сторону, далека от идеальной и огромное пространство остается для реформы, чтобы проводили государства реформы. У нас на Кавказе наблюдается рост неудовлетворенности населения разными параметрами и самое главное экономическое и социальное положение, то, что если сравнить Грузию, отличалось. Мы провели опрос в 2002 году и когда мы сравниваем данные даже 10 лет тому назад, то, что получили в других странах СНГ, у нас были самые плохие данные, что касается разных параметров, в том числе уровень благосостояния населения, социальное самочувствие населения, бытовые условия и естественно, оценка качества здравоохранительной системы. Самые главные детерминанты, то, что за эти 10 лет картинка поменялась и если мы сравниваем, допустим, с Восточной Европой, не говоря насчет Западной Европой.
Вероника Боде: Говорил грузинский социолог Мераб Пачулия. Белорусские ученые отмечают некоторые положительные перемены в отношении граждан страны к своему здоровью, по сравнению с 2001 годом. Об этом - доктор социологии Давид Ротман, директор Центра социальных и политических исследований Белорусского государственного университета.
Давид Ротман: Если говорить о нашей стране, на сегодняшний день около 80% граждан оценивают свое здоровье как удовлетворительное, хорошее или очень хорошее. И только 13,1% говорят, что состояние здоровья плохое, 1,7% отмечают, что очень плохое. С одной стороны во многих странах постсоветских по сравнению с 2001 годом сегодня ситуация очевидно стала несколько иной в отношении возможностей покупки продуктов, но скажу вам, что есть определенные изменения в потреблении различных продуктов, которые могут считаться не совсем полезными для здоровья человека. Например, сливки, сметана. В 2001 году 39,8% говорили, что часто это потребляют, а в 2010 году только 20%. Жиры, сало, здесь тоже процент уменьшился. С другой стороны свежие фрукты и овощи стало есть значительно больше людей, чем это было в 2001 году. Нам кажется, что здесь есть определенный оптимизм. И скорее всего он еще и вот в чем, оптимизм выражается – в том, что в 2001 году курящими себя считали 31,5%, а в 2010 только 20,6%. И вообще некурящих 68 было, сейчас 73%. Количество людей, потребляющих алкоголь, тоже и среди мужчин, и среди женщин несколько снизилось. Доступность медицинских услуг с точки зрения людей, отвечавших на наш вопрос, в общем-то в определенной степени увеличилась.
Вероника Боде: Таковы наблюдения белорусского социолога, профессора Давида Ротмана. Вообще говоря, по сравнению с 2001 годом перемен в области отношения граждан к здоровью и здравоохранению ученые отмечают не так уж много. Пожалуй, можно сказать, что за последнее десятилетие люди на постсоветском пространстве стали чуть более ответственно относиться к своему здоровью, однако проблем в сфере здравоохранения они по-прежнему видят немало и, так же, как и раньше, не очень-то охотно обращаются к врачам. Конечно, обнадеживает то, что, согласно самооценке граждан, в России, например, уменьшилось количество хронических больных, а жители Белоруссии стали меньше курить и выпивать. Сейчас идет второй этап исследовательского проекта, посвященного здоровью и здравоохранению, он включает уже не количественные, а качественные исследования, то есть фокус-группы и интервью.