Данила Гальперович: У нас в гостях председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.
А задают ему вопросы обозреватель журнала «Итоги» Светлана Сухова и корреспондент газеты «Берлинер Цайтунг» в Москве Кристиан Эш.
По традиции, в начале – биография нашего гостя.
Владимир Николаевич Плигин родился 19 мая 1960 года в Вологде. Окончил Ленинградский государственный университет. С 1982 года работал юристом-правоведом. В 1993 году стал соучредителем московской фирмы «Юста», позже – петербургской компании «Юридическая фирма «Юст»»и юридической фирмы «Группа Юст». В декабре 2003 года был избран депутатом Государственной Думы по общефедеральному списку партии «Единая Россия». В Госдуме стал председателем Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству. В апреле 2005 года был среди инициаторов создания в «Единой России» либерально-консервативного крыла партии. В сентябре 2005 года Владимир Плигин основал клуб «Четвертое ноября», который стал интеллектуальным и организационным центром праволиберального крыла «Единой России». В декабре 2007 года вновь избран депутатом Государственной Думы от «Единой России», стал председателем того же комитета.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Лицом к лицу с Владимиром Плигиным
Владимир Плигин: Стоит добавить: женат, имеет двух сыновей. А то они обидятся, что о них не вспомнили.
Данила Гальперович: Да, еще владеет множеством языков. И еще важная вещь, что в фирме «Юст», которая в свое время за 10 лет выросла от небольшой компании до целой группы компаний, вместе с Владимиром Плигиным учреждали довольно известные люди, например, Дмитрий Козак и другие, некоторые из них потом стали депутатами Государственной Думы.
Думаю, что мы начнем с самого непроясненного сейчас вопроса – как Москва хочет посмотреть на решения Европейского суда по правам человека, точнее, какую новую призму что ли или способ смотрения очень выберет. Уже многие высокопоставленные европейские чиновники высказались по этой теме. Я впервые слышал такого эмоционального генсека Совета Европы Турбьерна Ягланда, я напомню, что он еще и председатель Нобелевского комитета мира, очень спокойный человек.
Светлана Сухова: Действительно, поправки Торшина наделали много шума, ведь они фактически дают Конституционному суду Российской Федерации, будь они приняты в том виде, в каком они есть, право даровать опять же властям России, исполнительным структурам не выполнять решения Европейского суда, те или иные, если они сочтут их неконституционными. В этой связи прошло большое обсуждение, поправки должны были быть рассмотрены относительно недавно, потом их рассмотрение перенесено на осень. Хотя до этого комитет, который вы возглавляете, дал положительное заключение, но в итоге все-таки все это переехало на осень. Вот один из тех, кто обсуждал этот законопроект, это была Елена Лукьянова, которая дала крайне негативную оценку данному законопроекту и людям, которые способствовали его появлению. Говоря о вас, она сказала так: «Плигин очень хороший юрист, его позиция в этом вопросе по меньшей мере странна». Действительно, на самом деле, странно, потому что 13 вопросов не возникало, и вдруг они возникли. Все-таки это такое активное нежелание исполнять решения Европейского суда?
Владимир Плигин: К сожалению, у меня не было возможности переговорить с Еленой. Действительно, очень интересный юрист. Для того чтобы понять, каким образом Российская Федерация относится к решениям Европейского суда, я бы хотел обратить внимание: только что состоялось постановление пленума Верховного суда Российской Федерации, от 28 июня 2011 года, номер 11. Так вот, говоря о решениях Европейского суда, это проблема экстремизма. При установлении в содеянном в отношении должностных лиц и тому подобное судам необходимо учитывать положения Декларации о свободе политической дискуссии в средствах массовой информации, принятой Комитетом Совета министров Европы, и практику Европейского суда по правам человека, согласно которым политические деятели, стремящиеся заручиться общественным мнением, практически не пользуются той же защитой, которой пользуются обычные граждане в обычной жизни. Таким образом, в Российской Федерации очень последовательно реализуется идея сотрудничества с Европейским судом, понимание тех проблем, которые ставит Европейский суд, и Российская Федерация эти положения вводит в свою собственную практику.
Что касается законопроект Торшина Александра Порфирьевича и той ситуации, которая вокруг него сложилась. Торшин поднял очень актуальную проблему соотношения внутреннего и международного права и, соответственно, решения судов, и влияния этих решений на внутреннее право. Проблема существует, эта проблема существует и поднимается не только Российской Федерацией, она очень предметно анализировалась Конституционным судом страны, которую представляет наш уважаемый коллега, Германией, и там также возникали эти проблемы соотношения Конституции государства, законов федеральных и решений Европейского суда. То есть, таким образом, Торшин поднял проблему, она требует обсуждения. Как завершится обсуждение этих законопроектов – это уже другая совершенно ситуация.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, вы действительно считаете, что проблема независимости судов в Германии стоит так же остро, как в России? Вы сравниваете Россию и Германию и говорите о том, что немецкий Конституционный суд в свое время довольно жестко обошелся, я бы так сказал, с решениями Евросуда. Но дело в том, что, во-первых, отличаются два основных закона, и вы это хорошо знаете, в Конституции Германии написано только общепринятых нормах международного права и ничего не сказано о приоритете международных договоров над своим законодательством. А во-вторых, как можно сравнивать? Ведь, насколько я понимаю, президент, которого вы поддерживаете, говорит о том, что судебная система очень нуждается в совершенствовании, и в это же время рассматривается как минимум принятие закона, которое позволит опять автономизировать эту судебнуюсистему, больше автономизировать, и никакого внешнего механизма не применять в ней.
Владимир Плигин: Если вы мне позволите, я буду уважать радиослушателей, поэтому не буду вдаваться, собственно говоря, в теорию соотношения между отдельными частями статьи 15-ой Конституции, которую вы цитировали. Тем не менее, в пункте 1-м статьи 15-ой Конституции определяется, что Конституция Российской Федерации обладает абсолютным доминантом с точки зрения действия на территории Российской Федерации, является основным законом. Это не вызывает никаких сомнений. И здесь мы таким образом, если мы говорим о соподчинении международного договора, обычая, кстати, и норм федеральных законов…
Данила Гальперович: Здесь я вас перебью, извините. Вам не кажется, что по поводу приоритетности международного права и Основного закона страны необходимо решение Конституционного суда как минимум?
Владимир Плигин: Нет, в этом нет никакой необходимости. Российская Конституция это совершенно однозначно решает.
Светлана Сухова: К сожалению, вот Елена Лукьянова с этим категорически не согласна, а она профессор кафедры конституционного права.
Владимир Плигин: Мне очень хорошо известно, кем она действительно является. Значит, я готов по этой теме говорить с ее отцом, в том числе, тоже профессором конституционного права. Тем не менее, не вызывает вопрос доминанта Конституции Российской Федерации. Кстати, я хочу сказать, что такого же рода положения содержатся и в конституционной практике других стран. Например, если мы системно толкуем решения Верховного суда США, то совершенно однозначно, что признается доминанта Конституции Соединенных Штатов. Собственно говоря, примерно та же теория лежала и в основе решения германского суда.
Кристиан Эш: Да, конечно, вы правы в том, что у нас есть дискуссия, насколько влияние Европейского суда по правам человек может быть слишком большое. Но я вижу, конечно, огромную разница. Разница в том, что у нас в Германии, конечно, доверие к своему правосудию в сто раз выше, чем здесь, в России, у обычных граждан. И разница в том, что если есть какое-то решение Европейского суда по правам человека, то оно тоже исполняется, а здесь в России есть очень много случаев, когда компенсация платится, но законом или правосудием не воплощается в жизнь то, что решил Европейский суд. Если сравнивать Германию и Россию, надо всегда тоже иметь в виду вот эти большие разницы. И у меня вопрос: а почему же думский комитет сначала поддержал очень быстро предложение господина Торшина, а потом через пару дней отказался от этого и перенес этот вопрос на осеннюю сессию?
Владимир Плигин: Существует достаточно распространенная практика решения комитетов, характера обсуждения в Госдуме, которая состоит из очень многих процедур: парламентские слушания, заседание комитета, подготовка к заседанию Государственной Думы. И после решения комитета мы, по крайней мере, получили достаточно большое число предложений, в том числе конкретно правового характера, которые говорили об определенных моментах изменения не концепции, я хотел бы это подчеркнуть, а изменения подходов к решению поставленного Александром Порфирьевичем Торшиным вопроса. То есть вопрос существует, и он должен каким-то образом решаться. И на совете Госдумы я предложил, чтобы наш комитет сделал доклад Государственной Думе, который бы максимально точно включал все те позиции, которые в дальнейшем будут отражены при подготовке законопроекта ко второму чтению. Для того чтобы те вопросы, которые в настоящее время возникают… Иногда, правда, они возникают в связи с тем, что текст не читали, но это бывает в любых ситуациях. Так вот, чтобы мы смогли представить эту позицию. И мы в этой связи просили Совет Государственной Думы отложить первое чтение.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, может, вам просто тяжело сознаться в том, что, на самом деле, Россия не ожидала такого взрыва возмущения в Европе? Я напомню, что Торбьерн Янгланд совсем недавно встречался с Дмитрием Медведевым, он вместе сидели в президиуме, а потом по очереди стояли на трибуне очень уважаемого юридического съезда. Более того, в мае этого года, отвечая на вопрос Радио Свобода, Дмитрий Медведев сказал, что Россия будет выполнять решения Европейского суда по правам человека. И там не было запятой – «но», «исключая».
Владимир Плигин: Я бы хотел ответить на то, что сказал господин Эш – соблюдать или не соблюдать решения. Российская Федерация, в том числе в решениях Конституционного суда, около 180 раз ссылается на решения ЕСПЧ. Соответственно, это вошло в практику, эти ссылки Высшего арбитражного суда и Верховного суда Российской Федерации. То есть это становится частью решений российских судов.
Данила Гальперович: Да, Света и сказала, что 13 лет было.
Владимир Плигин: Да, и это есть. Теперь по поводу реакции. Я должен сказать, что реакция несколько различается в определенных кругах Российской Федерации и в Европе. И вы говорите о взрывном, негативном характере этой реакции, видимо, у меня будет возможность познакомиться или прочитать эти тексты. Насколько я понимаю, реакция целого ряда кругов была несколько более сдержанной по сравнению с той реакцией, которая была, допустим, в нашем правозащитном сообществе. Я получил конкретные письма по этому поводу.
Данила Гальперович: Я вам могу сказать честно, что реакция двух людей, с которыми я поговорил во время сессии ПАСЕ в Страсбурге, один из которых очень привечаем российским руководством, это Томас Хаммарберг…
Владимир Плигин: Это же, видимо, были ваши личные разговоры.
Данила Гальперович: Да, конечно. Была очень сдержанной ровно потому, что, как я потом узнал, все более или менее ответственные люди в Европе не верят, что этот закон придет к первому чтению. Они ждут момента, когда Дума реально возьмет его в руки и поставит на него штамп хотя бы первого чтения. Тогда я думаю, что критика будет очень серьезной. Я просто говорю о том, что сейчас, что называется, на кону явно сотрудничество России и Европы. И естественно, люди в Европе не хотят испортить все заявлением, на которое можно ответить: «Да мы еще, собственно, его не приняли». Но когда вы его примете, а вы сказали, что в первом чтении он будет принят, потому что концепция не изменится, это сказали вы…
Владимир Плигин: Я бы прежде всего хотел посмотреть официальную реакцию. Если такого рода реакция будет, а в данной ситуации вы ссылаетесь на ваши частные беседы, это для меня будет, несомненно, интересно. Следующий момент. Я бы хотел вернуться к тем оценкам, которые были даны, в том числе германскими решениями, тем оценкам, которые были даны решениями Великобритании, решением ЕСПЧ. Таким образом, проблема, насколько решения, принимаемые одной из международных организаций, влияют на внутреннее национальное право, эта проблема существует, и она требует оценки. Сама по себе конвенция, хотел бы обратить на это внимание, такого рода решений не предполагает.
Кристиан Эш: А вы можете просто объяснить лично, какие решения Европейского суда по правам человека вас лично удивили или какие вы считаете неправильными или слишком большим влиянием на внутренние дела России? Это Торшин говорит, например, о деле Маркина, но, может быть, есть и другие, о которых лично вы хотите сказать.
Владимир Плигин: Во-первых, я хотел бы обратить внимание, что Российская Федерация последовательно выполняет решения. Насколько я понимаю, все компенсационные решения были выполнены. Что касается дела Маркина, оно привлекло внимание еще и в связи с тем, что Конституционный суд Российской Федерации признал соответствующим Конституции закон, на основе которого принималось судебное решение. Поэтому, скажем, что-то или какие-то конкретно решения – я обязательно подготовлюсь и перечитаю еще целый ряд этих решений, но для меня существует проблема, которая ставится, о соотношении международного и внутреннего прав. Я считаю, что эта проблема заслуживает дискуссии в том или ином виде. Не применительно к конкретным решения. Что же касается решений Европейского суда, то первым человеком в России, который поставил вопрос системно о их переводе, был, к сожалению, ушедший из жизни мой товарищ, доцент Санкт-Петербургского университета Рауф Магеррам оглы Асламов. И он начал первым издавать эти решения. Собственно говоря, оттуда началась такая более массовая практика учета их в Российской Федерации. Но я бы хотел еще раз поставить вопрос о том, может ли международная судебная инстанция или, точнее, означает ли автоматически решение международной судебной инстанции необходимость изменения национального законодательства? То есть вот этот вопрос, собственно говоря, в той или иной форме поднимается законопроектом Александра Порфирьевича Торшина.
Данила Гальперович: Вы же знаете, как юрист и действующий политик, что Европейский суд по правам человека не является судом в совсем прямом понимании этого слова. Он является, что называется, Европейской декларацией по правам человека.
Владимир Плигин: Спасибо большое, что вы обратили на это внимание. Потому что иногда бывают заблуждения, действительно, по этому поводу.
Данила Гальперович: Но в таком случае Россия может ставить под сомнение, например, решения Генеральной Ассамблеи ООН, хотя она присоединилась к уставу ООН. Понимаете, это получается тогда, что Россия бодается не с Евросудом, а она бодается с органом, который говорит, что Россия нарушила документ, который подписала.
Владимир Плигин: Я бы хотел сказать, что Россия не нарушила документ, который она подписала.
Данила Гальперович: Я имею в виду, когда рассматривается дело против России и когда кто-нибудь выигрывает.
Владимир Плигин: Дело в том, что Россия соблюдает Конвенцию. Существуют особенности конвенции. В конвенции достаточно точно указаны пределы и компетенция суда. Практика Европейского суда начинает формироваться таким образом, что, кстати, характерно не только для Европейского суда, что характерно для системы внутренних судов многих государств, включая наши, с чем я не очень согласен. Вот это в данной ситуации есть основная проблема. То есть практика начала выходить за границы конвенции, и она поставила вопросы, которые пытались решить Германия, Англия, и которые пытаются возникать в законопроекте Александра Порфирьевича Торшина.
Светлана Сухова: На самом деле, это большое лукавство – обращаться к германскому опыту, потому что представитель Германии, судья, в феврале на форуме в Питере сказала о том, что не стоит к нему обращаться, потому что там совершенно другая была ситуация. Поскольку немцы искали возможность обойти решение, не смогли и выполнили. А что касается того, с кем Россия бодается, во-первых, она бодается сама с собой, поскольку были приняты поправки в кодексы, а во-вторых, вот совершенно непонятно, зачем даровать именно Конституционному суду Российской Федерации такие функции, как пересматривать фактически международное правосудие.
Владимир Плигин: Я думаю, что это слишком свободный вывод – о том, что Конституционный суд Российской Федерации собирается или будет пересматривать международное правосудие. Это первый вопрос. Второй вопрос, мы можем, конечно, ссылаться, но только для беседы на мнение, высказанное конкретным лицом, а не на огромный текст решения германского суда.
Данила Гальперович: То есть Россия хочет каким-то образом сама регулировать, как ей выполнять решения Евросуда по правам человека. Ответьте коротко и прямо, этот законопроект Александра Торшина в том или ином виде в этом году будет принят?
Владимир Плигин: Прежде всего хотел бы сказать, что вы когда говорите, что Россия сама хочет регулировать, - любое государство самостоятельно регулирует, каким образом ему выполнять международные обязательства. То есть, таким образом, тот акцент, что это некий якобы существующий вызов в этой позиции, этого акцента не существует. Что касается обсуждаемого проекта закона, время его рассмотрения Советом Госдумы не определено. Следующий Совет Государственной Думы, если я не ошибаюсь, будет 6 сентября. Поэтому я предлагаю вернуться к теме времени рассмотрения законопроекта 6 сентября.
Данила Гальперович: Хорошо, давайте перейдем к вопросу, который не меньше интересует европейских парламентариев, и мы в этом убедились на прошедшей неделе, когда в Страсбурге состоялась сессия Европарламента, на ней специальная дискуссия была по предстоящим выборам в Госдуму в декабре. И в общем, наблюдателям многим может, конечно, показаться, что это Европарламент, то есть парламент сообщества стран, в которое Россия не входит, разбирает вопросы выборов в России. Но дело в том, что связано это с запретом очередным политической партии – Партии народной свободы, запретом на ее регистрацию, отказом в регистрации, если быть точным. И вот что по поводу этой регистрации сказал очень высокопоставленный человек в Евросоюзе, а именно – верховный представитель ЕС по внешней политике и безопасности Кетрин Эштон.
Кетрин Эштон: Политический плюрализм по-прежнему сталкивается с препятствиями. 22 июня российское Министерство юстиции отказало в регистрации либеральной оппозиционной Партии народной свободы – «Парнас», и об этом случае наверняка прекрасно осведомлены уважаемые члены Европарламента. Один из лидеров этой партии – господин Касьянов – выступал в стенах Европарламента несколько раз, и сегодня у меня с ним тоже состоялась встреча. Ранее, в 2007 году, такая же судьба постигла другую российскую партию – Республиканскую, которую представители власти приказали распустить. 12 апреля этого года Европейский суд по правам человека вынес решение о том, что роспуск этой партии был произведен в нарушение статьи 11-ой Европейской конвенции о правах человека. Насколько я знаю, российские чиновники до сих пор никак не выполнили это решение суда. «Парнасу» отказали в регистрации на основании того же самого, не претерпевшего никаких изменений закона.
Данила Гальперович: Собираетесь ли вы менять каким-то образом законы о политических партиях в соответствии с рекомендациями ЕС, ОБСЕ, Совета Европы… И я думаю, что в мониторинге, который сейчас формирует Совет Европы к январю будущего года, скорее всего, это будет написано. Они очень, кстати, там жалеют, что не успевают с результатами мониторинга до выборов. Так вот, сами по себе вы собираетесь облегчать возможности регистрации партий, как это соответствует духу Европейской конвенции по правам человека?
Владимир Плигин: Мы не будем возвращаться к природе конвенции, на всякий случай – не Европейской, а просто конвенции. Соответственно, что касается возможного изменения законодательства, законодательство, касающееся выборов, системы выборов, оно постоянно меняется. И в течение последнего времени было принято более 10 различного рода федеральных законов, которые изменили подходы. В частности, общая тенденция – учитывать голоса все большего количества избирателей. Это выражается через изменения барьера. То есть отсекательный барьер был установлен 7 процентов, выборы, которые пройдут в настоящее время, в Госдуму шестого созыва предполагают, что политические партии, которые набирают от 5 до 6 процентов, будут представлены одним депутатом, политические партии, которые набирают от 6 до 7 процентов, двумя депутатами, и наконец, Государственной Думой в первом чтении был принят законопроект, который предполагает, что выборы следующей Государственной Думы, то есть седьмого созыва, состоятся при 5-процентном барьере, поэтому законодательство меняется. Следующий момент – упрощаются требования к регистрации политических партий, в частности, с точки зрения численности политических партий.
Данила Гальперович: Как именно?
Владимир Плигин: До 45 тысяч. То есть этот процесс происходит. Для такой страны, как Российская Федерация, это число незначительное. И я бы хотел обратить внимание на позицию министра юстиции Российской Федерации Коновалова, который в одном из своих интервью сказал, кажется, о том, что процедуры могут быть упрощены. Поэтому само по себе упрощение процедур возможно. Ранее усложнение процедур было необходимо.
Кристиан Эш: Я, честно говоря, в ужасе, как часто здесь меняется избирательное право. Значит, только что повысили с 5 на 7 процентов, теперь опять снизят. Я вообще не понимаю, как вы можете говорить, что там есть какой-то общий тренд в этих изменениях. Вы сказали, что тренд идет к тому, если я правильно вас понимаю, чтобы как можно больше голосов избирателей учитывать. Я этого не вижу. Если вообще так трудно стало создавать партии, я не понимаю, как вы можете это говорить.
Владимир Плигин: Господин Эш, я не знаю, почему вам кажется, что трудно создавать партии. В настоящее время действуют 7 политических партий в Российской Федерации, которые достаточно активны, четыре из них представлены в Государственной Думе. Политическая система, в которой действовало до сотни партий, очень часто они были представлены одним человеком, он не носили никакого общенационального, общероссийского характера, эта политическая система была неработоспособна. Поэтому она развивалась в соответствии с общими тенденциями, в направлении хотя бы формирования представимого числа партий. В настоящее время это 7. Я не говорю, что их будет 7, но так или иначе тенденции идут к следующему, что в конечном результате, при развитой политической системе останется примерно, наверное, 3-4 политических партии. В классическом случае это обычно в развитых политических системах две политические партии. Соответственно, мы проходим в течение очень короткого периода времени – это всего лишь два десятка лет, мы проходим достаточно сложные процессы, и эти сложные процессы мы проходим относительно успешно. С пониманием наших проблем, но, тем не менее, они заданы, они идут успешно.
Светлана Сухова: В законодательстве, наверное, самое главное, что закон обязателен для всех и исполняется по отношению ко всем одинаково. У меня поэтому два очень коротких вопроса. Видите ли вы в нынешней сложившейся ситуации какие-либо юридические проблемы Народного фронта?
Владимир Плигин: В той ситуации, которая существует сейчас, все партии таким образом, как сейчас развивается избирательная кампания, проходят нормальные юридические процессы.
Светлана Сухова: Я про Народный фронт спросила.
Владимир Плигин: Сложностей здесь не вижу. Кстати, хотел бы подчеркнуть, что в свое время президент России Дмитрий Медведев достаточно подробно останавливался на этой ситуации. И, в частности, он оценил ее как нормальную юридическую ситуацию.
Светлана Сухова: Между тем, закон об общественных объединения и движениях требует все-таки определиться, как только какое-либо объединение начинает использовать какую-либо технику, помещения и так далее, это нужно как-то регистрировать. Вы согласны?
Владимир Плигин: Хотелось бы подчеркнуть, что сейчас избирательная кампания в буквальном смысле, юридически начинается с момента издания указа президента Российской Федерации.
Светлана Сухова: Очень хорошо, что вы об этом сказали, потому что, на самом деле, Народный фронт уже активно…
Владимир Плигин: Народный фронт – это несколько иное объединение. Это формирующаяся поддержка. И тем не менее, с момента официального начала избирательной кампании никакого рода нарушений не будет. И их нет сейчас.
Кристиан Эш: А какой юридический статус имеет это движение?
Владимир Плигин: Это формирующееся общественное движение. Если вы имеете в виду, должно ли быть оно зарегистрировано в качестве юридического лица или каким образом оно находится в стадии своего формирования, там появляются физические лица, которые туда вступают, юридические лица, - это народное движение.
Светлана Сухова: У движения не может быть членов, а Народной фронт регистрирует членов на своем сайте и в личных приемных Путина. Хотя не выдают членские карточки, но это членство.
Владимир Плигин: Да, вот обратите внимание, что это движение в настоящее время с неформальным юридическим членством, но тем не менее, это движение поддержки.
Кристиан Эш: И это движение получает эфирное время, хотя оно не зарегистрировано.
Владимир Плигин: Эфирное время получают точно так же и все другие движения, которые есть в Российской Федерации. И хотел бы в этой связи обратить внимание на то, говоря о развитии избирательного законодательства, что очень точно и последовательно отслеживается представительство политических партий в эфире. И в данной ситуации они все равны, и ни одна из политических партий в последний период времени не говорила о том, что она находится в каком-то состоянии, несколько более ущербном по сравнению с другой.
Данила Гальперович: То есть вы готовы повторить, что вы сейчас сказали, - движения в Российской Федерации имеют более-менее равный доступ к медиа?
Владимир Плигин: Я хотел сказать – политические партии имеют право… Хотел бы обратить внимание еще на один важный момент.
Данила Гальперович: Я могу вам назвать легко движения, которые не имеют никакого доступа в эфир.
Владимир Плигин: Насколько я понимаю, другие движения или некие, условно говоря, аналоги находятся в стадии формирования. Я недостаточно предметно слежу за теми процессами, которые происходя в других партиях, но насколько я понимаю, другие партии также ставят вопрос о формировании тех или иных форм общественной поддержки их деятельности.
Данила Гальперович: Знаете, был на протяжении многих лет еще один фронт в России, совсем недавно, и назывался он Объединенный гражданский фронт. Я не помню предоставленного его лидерам эфира, просто ни одного. За исключением независимых медиа. Ну, это же очевидно совершенно, что в России есть кусок оппозиции, который просто не проходит в эфир.
Владимир Плигин: Прежде всего, если говорить объективно об оппозиции, которая не проходит в эфир, я не буду называть фамилии, среди них есть очень много тех людей, с которыми у меня личные позитивные, хорошие отношения, которые находятся в разного рода оппозиции, жесткой оппозиции, разного рода оценки раздаются. С моей точки зрения, они очень активно представлены и в российской письменной прессе, и в российском эфире они достаточно активно представлены. Для этого нужно обладать очень малым любопытством, достаточно попереключать приемник в то время, когда вы едете в машине, и вы в этом легко убедитесь.
Данила Гальперович: Кстати, Кетрин Эштон на это тоже обратила внимание, причем в свете совершенно четкой ситуации – ситуации 2007 года с долгосрочным наблюдением на выборах, с совершенно определенными пожеланиями. Давайте ее послушаем.
Кетрин Эштон: Наш основной вклад может заключаться в том, чтобы предложить наблюдение за выборами. Консультации между российской стороной и Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ сейчас идут. Россия, видимо, настроена сотрудничать, чтобы избежать ситуации, с которой мы столкнулись в 2007 году, когда российская сторона не допустила никакого долгосрочного наблюдения. Долгосрочное наблюдение важно, в частности, для того чтобы оценить, насколько справедливо был предоставлен доступ в средства массовой информации участникам кампании. Мы получили обнадеживающие сигналы во время последнего саммита ЕС – Россия. И я ожидаю обращения России в ОБСЕ с приглашением наблюдателей. Я также уверена, что многие из вас выразят желание участвовать в наблюдении.
Данила Гальперович: Сказал Кетрин Эштон депутатам Европарламента.
Владимир Плигин: Мне приходилось встречаться с депутатами Европарламента в разного рода ситуациях, в ситуациях предыдущих выборов, после выборов. Мы обсуждали, кстати, очень подробно с ними тему, с которой мы начали сегодня наш разговор.
Данила Гальперович: Естественно, у «Единой России» там есть целые братские партии, в Европарламенте!
Владимир Плигин: И далеко не с братскими партиями. Мы обсуждали и протокол номер 14 Конвенции, и протокол номер 6 Конвенции. Таким образом, сотрудничество есть.
Данила Гальперович: Почему бы вам в законодательстве о выборах напрямую ни закрепить пункт об обязательности допуска долговременных наблюдателей за выборами? Чтобы, скажем, ЦИКу не было позволительно говорить: «вас тут много, мы вас не пустим» или «мы вас пустим последние три дня». То же самое делает Лукашенко, которого сейчас просто вся Россия, начиная с государственных медиа, критикует.
Владимир Плигин: Существуют нормы, действующие нормы возможного представительства наблюдателей на выборах. Их можно, конечно, по-разному оценивать, но, тем не менее, они дают достаточно широкий доступ к наблюдению на выборах. И еще один из моментов: нужно будет дополнительно проанализировать национальное законодательство других стран, не тех, которые только вы назвали, допустим, европейских стран. Насколько я понимаю, существуют определенные режимы ограничений в любых странах, определенные режимы регулирования, я бы так сказал.
Кристиан Эш: Я могу объяснить, как это в Германии. Любой человек может прийти в любой избирательный участок и присутствовать, когда они считают голоса. Я сам это сделал, это возможно.
Данила Гальперович: Иностранцы?
Кристиан Эш: Иностранцы тоже.
Владимир Плигин: Я бы хотел уточнить этот момент. Иностранцы на выборах – это далеко не во всех странах. Вы сейчас точно передаете норму германского законодательства о том, что любой законно находящийся на территории Германии иностранец имеет право присутствовать во время подсчет голосов, то есть это такого рода процедура?
Кристиан Эш: Я не говорю для всей Европы, я говорю для Германии. У нас вообще концепции наблюдателя, как она присутствует в России, национального наблюдателя, она отсутствует. Потому что каждый может туда прийти и сидеть и смотреть, как они считают голоса.
Владимир Плигин: Что касается российского законодательства, физически там присутствует достаточно много наблюдателей от партий, доверенных лиц. Таким образом, вот эта свобода оценки и подсчета голосов, она тоже решается.
Данила Гальперович: Я бы хотел еще узнать у вас, как у человека, явно владеющего информацией из первых рук, Конституции России в ближайшее время, кроме тех вещей, которые были сделаны в связи со сроками полномочий и в связи с такой технической деталью, как объединение регионов, грозят какие-нибудь изменения?
Владимир Плигин: Прежде всего там было еще одно очень важное дополнение. Может быть, оно ушло из поля общественного зрения, но тем не менее, - это дополнение об обязательном отчете правительства Российской Федерации, ежегодном отчете в Государственной Думе Российской Федерации. Что касается двух других институтов – это институт избрания Думы на 5 лет и институт избрания президента на 6 лет, то в настоящее время эти поправки к Конституции только начинают работать. В этом политическом цикле больше изменений Конституции не будет. Данный политический цикл завершается выборами президента Российской Федерации, и в дальнейшем это инаугурация, вступление в должность президента Российской Федерации, который будет избран в 2012 году. Что касается других изменений в Конституции – это задача тех политиков, которые будут работать в то время. С моей точки зрения, Конституция Российской Федерации недовыполнена по многим ее частям, и она требует решения и применительно к вопросам формирования правового государства, формирования федеративных отношений, и формирования демократических институтов. Поэтому вот ее такая прогнозная функция, она еще недовыполнена.
Светлана Сухова: К сожалению, за время работы последней и предпоследней Думы, когда «Единая Россия» имеет конституционное большинство, очень многие законы принимаются, иногда они бывают хорошими, иногда бывают сбоящими, потом откатываются назад по ним. В свое время приняли поправки в закон о формировании Совета Федерации, много разговаривали на этот счет, а сейчас вот Валентину Ивановну назначают спикером Совета Федерации. Она еще не избрана, должен быть распущен соответствующий законодательный орган в Питере, для того чтобы ее туда избрать и так далее, а все уже идет. Это мы называем демократическими процедурами?
Владимир Плигин: Это процедуры, описанные законодательством. Что касается процедур, связанных с Советом Федерации, то это была общая задача – максимально попробовать связать легитимных членов Совета Федерации с выборными процедурами в регионах. Это было решено через возможность избрания данных людей в законодательные, представительные органы субъектов или муниципальных образований. Кстати, эта идея, еще раз подчеркиваю, разделялась многими и многими. Собственно говоря, и находили тот механизм, который бы наиболее адекватно говорил о том, что члены Совета Федерации прошли выборные процедуры. Возможны ли изменения к порядку формирования Совета Федерации? Да, конечно, возможны. Но, тем не менее, эта общая тенденция, которую, кстати, в свое время подчеркивал Сергей Михайлович Миронов, эта общая тенденция связана с тем, что они должны, члены Совета Федерации, проходить через определенную систему выборов, она реализована таким образом. И, кстати, Валентина Ивановна Матвиенко должна эту процедуру пройти.
Кристиан Эш: Я хотел спросить по поводу того, что Борису Немцову отказали, было такое постановление – об ограничении выезда.
Данила Гальперович: Уже отменили.
Кристиан Эш: Я знаю, что отменили, и сказали, что преждевременно это сделали. Но я узнал в пресс-центре Службы судебных приставов, что они в прошлом году выделили 300 тысяч постановлений об ограничении выезда. Вам не кажется, что это очень много, и что просто служба явно переисполняет то, что она…
Владимир Плигин: Все дело в том, что одним из авторов этой инициативы о запрещении, ограничении выезда на определенный период времени, до выполнения своих материальных обязательств, был я. Объясню, с чем это связано. Все дело в том, что по тем или иным причинам достаточно большое количество людей, особенно обязанных выплачивать алименты, не выплачивают алименты. Поэтому абсолютно не морально тратить деньги на авиационные билеты и поездки, если ты не выполняешь обязательства перед своим ребенком. Собственно говоря, это лежало в природе этого института.
Кристиан Эш: Алиментщики – это меньше четверти.
Владимир Плигин: Не совсем так. В тот период времени, когда эта норма вводилась, это было огромное число, кажется, около 2 миллионов проблемных платежей. Что касается других платежей, то комментарии и соответствующая практика менялась, по небольшим платежам разрешения есть. Что касается ситуации, которая возникла, приведенная вами, я просто объективно не в курсе этой ситуации.
Данила Гальперович: Вы очень здорово во время нашей программы объяснили по поводу Евросуда, по поводу Валентины Ивановны Матвиенко, по поводу наблюдателей, по поводу регистрации партий. Вы квалифицированный юрист, и мы знаем, что это основная часть вашей жизни. Но совершенно очевидно, что в России складывается ситуация, и вы о ней наверняка осведомлены, когда активная и демократически мыслящая часть общества имеет совершенно противоположные настроения, и вы им ничего не объясните в смысле разжевывания процедур. Они видят, что эти процедуры имеют исключения, они постоянно видят, что законы для одних, правила для других, а понятия для третьих. И я хочу спросить вас как человека, осознающего, в какой стране он живет. Вот эти бесконечные юридические объяснения, что все нормально, начиная со спора хозяйствующих субъектов, будут слышаться в то время, когда люди будут понимать, что происходит что-то очень нехорошее.
Владимир Плигин: Вы знаете, вы сейчас задали вопрос, первое, конечно, в известной степени у меня возникают проблемы, значит, я мало что объяснил. Может быть, было недостаточно времени. Но прежде всего, с моей точки зрения, для того чтобы создать что-то позитивное, предсказуемое, нужно создать предсказуемые правила игры, нормы права. И в данной ситуации мы работаем над этими предсказуемыми правилами игры, нормами права, мы пытаемся их внедрить в действия правоохранительной машины. Если вы хотите сказать, что я не знаю состояние государства, государственной машины, то это ошибочная точка зрения. Я прекрасно себе представляю состояние государственной машины, и это состояние меня не устраивает, причем комплексно и по целому ряду разного рода институтов. Но просто заниматься такой абстрактной критикой этих институтов я не хочу, потому что я участвую ежедневно в их создании. И, по крайней мере, мне кажется, мы делаем целый ряд позитивных вещей. Что касается общения, то вся та часть спектра общения, в которой я общаюсь, это адвокаты, ученые, ученые советы, - я прекрасно представляю их настроения, и тем не менее, я считаю, что мы находим с ними общий язык. Потому что это наша страна, мы на нее работаем.
Данила Гальперович: Владимир Николаевич, спасибо большое за ваши ответы! Я благодарю моих коллег за их вопросы!
