Елена Фанайлова: Свобода в Литературном кафе в Тбилиси, на улице Бамбис риги. Это название переводится как «хлопковый ряд», здесь раньше были ткацкие ряды. Мы находимся в самом сердце старого Тбилиси.
Что такое традиционное грузинское застолье, как оно изменилось в современном мире, как поменялась его психология, круги общения, остается ли традиционное грузинское вино предметом этого застолья, как люди раскрываются в застолье. Попробуем об этом не только поговорить, но и продемонстрировать это, поскольку мы взяли бутылочку розового вина «Саперави».
За нашим столом – критик, писатель, блогер Радио Свобода Малхаз Харбедиа, автор книги о грузинском вине; поэт Давид Чихладзе, поэт и переводчик Шота Иаташвили; философ Элизбар Элизбарашвили; драматург, писатель Шадиман Шаманадзе, психолог Георгий Нижарадзе и художник Юрий Беришвили.
Действительно ли вино – такая принадлежность тбилисцев, принадлежность грузин? Это один из главных русских мифов: грузин – это человек с бокалом вина в руках.
Малхаз Харбедиа: По-моему, это абсолютно правильное представление. Грузины олицетворяют, можно сказать, вино. Но хочу добавить, что в России абсолютно неправильно смотрят на грузинское вино. Грузия почему-то олицетворяет какие-то полусладкие вина, например, «Киндзмараули», «Хванчкара» и так далее. А Грузия – это страна традиционного вина, которое выдерживается в квеври (прим.ред.: специальный глиняный сосуд для изготовления и хранения вина) Можно сказать, что это советский взгляд на грузинское виноделие, который сформировался в 30-40-ых годах. До этого не было таких технологий, когда вино делают полусладким. Полусладкое вино – это современная технология.
Елена Фанайлова: А сейчас мы какое вино пробуем?
Малхаз Харбедиа: Это полусухое вино «Саперави». И нам, грузинам, часто приходится с такими проблемами сталкиваться. Мы часто разъясняем людям, особенно русским и украинцам, что это не классическое грузинское вино. Я говорю про полусладкие вина, которые очень популярны на постсоветском пространстве.
Елена Фанайлова: Я боюсь, что в России сложно сейчас найти грузинское вино. Кроме грузинских ресторанов, его найти практически невозможно.
Малхаз Харбедиа: Да, я знаю. Это проблема с русским эмбарго. За последние четыре года очень выросло качество грузинского вина. Грузинское вино начало новую жизнь после запрета. И мы благодарны за это товарищу Онищенко.
Юрий Беришвили: А я не могу вам представить традиционного грузина, потому что для этого надо быть традиционным человеком. А я не традиционный в этом плане. Один раз я был тамадой случайно. Это национальная грузинская профессия – быть тамадой, и большая честь, которая дается определенной мудростью народной. Это стиль человека, который для этого рожден, для этого живет. И это общественный стиль, общественный бренд, национальный колорит, можно сказать. И есть люди, носящие эту печать, а есть люди, которые к ним просто присоединяются. И я, к сожалению (а может быть, и к счастью), не в этой традиции. Мы же должны что-то видеть со стороны. Когда я живу в Грузии, я грузин, но я вижу это со стороны, для меня это интересно. Происходит так, что мне приходится иногда фиксировать и создавать рефлексии на тему грузинского стола, и я рисовал эти столы после того, как находил там такие мистерии, которые мне были очень интересны. Там рождались интересные стихи, интересные состояния, песни – много чего. Это огромная культура национальная. С другой стороны, она вызывает протест. Потому что бывает, что все хорошее все-таки надоедает. Когда человеку даешь много конфет – надоедает. Потом возникает авангардизм, андеграунд. Андеграунд бывает и в кулинарии, и в литературе, и в застолье, и в традиционном подходе. В свое время я занимался регби, спортом, я занимался йогой, буддизмом, и я не пил. А когда меня приглашали на застолье и спрашивали «почему ты не пьешь?», я не объяснял. Ну, неудобно объяснять, потому что все-таки традиционные люди, и лучше молчать в православном мире. Чтобы не нарушать православную великую тишину и великие традиции, я молчал. Но приходилось иногда отвечать достаточно звонко и веско, что «я не пью не потому, что я с вами не соглашаюсь, а потому что я не имею на это права, может быть, я вас не понимаю». Я много чему научился. Я наблюдал со стороны и нашел эстетику грузинского стола с совсем других сторон.
Давид Чихладзе: Получается так, что я вино пью, когда приезжают гости из России. А в обычной жизни я уже не помню... может быть, лет 20. Я и мои друзья только водку пьем. У нас только водка стоит на столе. В магазинах выбор очень большой. Мне очень понравилось, когда мы собирались недавно, читали свои стихотворения в мастерской у фотографа Гурама Цибахашвили, кто-то сказал: «Давай скажем тост и продолжим», - но мне нравилось, что это шло без тостов. Мы читали стихи, никаких тостов не было, свободно было, кто что хотел, то и говорил. Вот этот поэтический круг, который у нас был, - это для меня был хайкай. В Японии поэты собирались, и они говорили спонтанно, делали импровизацию на хокку, и это называлось «сессия хайкай». И у нас получилась сессия хайкай. Если бы грузины придумали что-то насчет водки, чтобы утонченно пили водку. А они просто пьют водку, как вино. Для меня самое главное, чтобы осталась культура, которая не просто для этикета, чтобы показать, что грузины хорошо пьют вино и тосты говорят, а чтобы этот этикет был и тогда, когда мы собираемся за столом с водкой, не только тогда, когда русские приезжают, чтобы показать им, что у нас такой хороший грузинский стол.
Гага Нижарадзе: Я, как все грузины, люблю застолья, но я еще и представитель социальных наук, и смотрю на это дело со своей точки зрения. И у меня складывается четкое впечатление, что грузинское застолье – это ритуал, который имеет свои четко выраженные функции, который возник не так уж давно. И главная его функция, между прочим – вербальная защита грузинской идентичности от русификации. Потому что раньше эту функцию выполняла церковь, религия, а единоверная Россия угрожала «русифицированием», и был выработан в начале XIX века этот ритуал, который очень неточно иногда демонстрируется в кино.
Елена Фанайлова: То есть не более глубокие корни у грузинского застолья?
Гага Нижарадзе: Есть, конечно, история виноделия, которая насчитывает несколько тысячелетий. Но вот застолье, которое сейчас испытывает период деградации, распада, потому что теряет функцию, оно сформировалось где-то в начале XIX века. И в первом грузинском толковом словаре, который составил Сулхан-Саба Орбелиани, там нет ни тамады, ни тоста грузинского, чисто застольных терминов там нет.
Елена Фанайлова: А как же это тогда происходило?
Гага Нижарадзе: Происходило по-другому, но я не знаю как. Пили друг за друга. Первым статью об этом опубликовал филолог Брегадзе, потом вышла книжка довольно интересная «Грузинское застолье и гражданское общество». В основном представление у русских о грузинском застолье – это любимый мой фильм «Кавказская пленница». Это сборный образ всего Кавказа, но винные традиции взяты из Грузии. Но ничего не может быть менее похоже на настоящее грузинское застолье. Там изобретаются великолепные тосты, скажем, тост с глубоким философским проникновением в конфликт личности и общества – «птичку жалко», но грузинское застолье – это совершенно другое. Это фиксированные тосты, которые должны быть произнесены обязательно, а всякие импровизации допускаются, но они вовсе необязательны. Зато этот фильм произвел грандиозное впечатление на северокавказцев, у которых традиция застолья не такая, но они решили, что все кавказцы должны быть именно такими. Мне недавно попалась книжка «Хрестоматия тостов северокавказского тамады», которая именно в этом ключе излагает свою продукцию. Опусы не очень отличаются от «выпьем за кибернетику».
Шота Иаташвили: Я хочу поставить вопрос так: советская кухня и грузинское застолье. Потому что мы выросли в Советском Союзе, мы выросли в советских кухнях. Интеллектуалы, тем более, жили в этих маленьких кухнях. Они там сидели, думали, о чем-то спорили, даже очень спорили, и это во что-то другое переливалось. Этот советский феномен... даже грузины, может быть, что-то дали советской кухне. Потому что так сидеть, разговаривать умно, что-то решать... реально ты ничего не решаешь, но не реально многое решаешь. Эти иллюзии были. Даже я успел за это время, в последний момент... Советская кухня существовала, очень интересная территория. У грузин тоже своя интересная территория. И эти территории, я думаю, очень интересно пересекаются. И я хочу об этом думать. Когда эти территории разойдутся, что потом будет? И эти территории расходятся. А почему расходятся? Потому что мы уже тоже устали немножко свои тосты произносить. И в России устали сидеть в кухне. Там Путин и Медведев сидят, свое делают, а в кухне сидят и свое говорят. Там ничего не меняется, все устали.
Елена Фанайлова: Шота Иаташвили вносит ноту пессимизма в наш разговор, политическую и метафизическую ноту.
Шадиман Шаманадзе: Если перефразировать цитату, что я писатель, а не читатель, могу сказать, что никогда над теорией этого вопроса не задумывался особенно, не занимался обобщением каких-то вещей насчет грузинского застолья. Но сейчас разговор не совсем о застолье получается, я думаю, а о другом. Во-первых, вино – главная составляющая грузинского застолья. Но грузинское застолье, я думаю, отличается от всех и является одним из самых экспортируемых наших культурных продуктов для многих, особенно в постсоветском пространстве, которое без особой рекламы приобреталось и до сих пор приобретается. И главное, есть какая-то систематизированность во время винопития или водкопития. Давид говорил про водку. Могу сказать, что в Грузии есть регионы, где вина не было и пили водку, но застолье было традиционным. Например, пили пиво. И насчет стихотворений. Вот это застолье собирает все основное, ценное, что на уровне обихода: и стихи, и песни, и танцы, и какой-то образ жизни, и традиция уважения старшего, и кулинария, которая тоже традиционная. У нас кухня в этом смысле тоже имеется.
Раз я не теоретик, я хочу этот бокал сейчас выпить за всех русскоязычных, моих друзей и не друзей, которые помнят меня или вспомнили сейчас, и в Риге, и в Москве, и в Омске, и на Курильских островах, там тоже я бывал. Помнить – это значит жить и продолжать существовать в себе. Может быть, сейчас главное в нашем разговоре – это то, что я их вспомнил. Всех приветствую отсюда!
Шота Иаташвили: Я тоже хочу поднять бокал за общих друзей. Я хочу сказать, что два человека – я и Элисбарашвили – мы тут как два экспоната грузинского застолья. Мы ни на секунду там не засыпали, 48 часов служили грузинскому застолью. И что меняется? Я об этом хочу сказать - как меняется грузинское застолье. Элизбар поднялся ко мне, мы сидели, пили, потом подошли к лэптопу, раскрыли, зашли в «Facebook». Это современный момент - «Facebook» заходит в грузинское застолье, заходит что-то другое.
Элизбар Элизбарашвили: Один знаменитый французский философ сказал: «Пейте вино». То есть застолье – это остановка времени. И мы переходим к метафизике. Для меня застолье, и не только грузинское, а вообще застолье – это остановка времени, когда мы общаемся, когда мы пьем, поем, танцуем. И мы идем против времени. Время как будто уже не течет, очень медленно течет и останавливается. Для меня застолье – это движение против повседневности.
Малхаз Харбедиа: Я согласен с Гага, что современный тип грузинского застолья сформировался не так давно в Грузии.
Елена Фанайлова: Это удивительная информация, потому что в России все уверены, что это очень древний ритуал.
Малхаз Харбедиа: Я говорю о современном типе грузинского застолья, ряд тостов и так далее. Но в Грузии всегда существовал некий тип грузинского застолья. В некоторых регионах были собраны вместе западные и восточные ценности застолья. Можно сказать, что традиционное грузинское застолье очень отличается от того, что мы привыкли называть традиционным грузинским застольем. Всегда в Грузии был предводитель, можно сказать, застолья, его не называли тамадой, но такой человек всегда присутствовал. У нас есть источники XVI-XVII веков, где есть инвариант того, что мы можем назвать традиционным грузинским застольем. То же можно сказать и о вине. Иногда какой-то современный тип, модернизированный иногда путают с действительно традиционным. Например, вино, сделанное в квеври, - это традиционное грузинское вино, но некоторые русские винные критики называют современные грузинские вина тоже традиционными. Нужно четко различать, что такое традиционное грузинское вино. Некоторые называют традиционным грузинским блюдом какие-то советские, современные блюда. В ХIХ веке сформировалась тбилисская кухня. У нас есть совершенно фантастическая писательница старых времен Барбара Джорджадзе, которая собрала рецепты, но это и философия грузинского застолья. И там много в то время очень современных блюд, которые в ХХ веке принято называть традиционными грузинскими блюдами. Вообще грузинская гастрономия, грузинская кулинария отличается тем, что, в отличие от многих грузинских институций, она самая открытая гастрономическая культура, потому что там собраны вместе все гастрономические культуры, и все это гармонично сочетается.
Елена Фанайлова: А сациви, чахохбили, пхали – это же традиционные грузинские блюда?
Малхаз Харбедиа: Да. Есть символы грузинской гастрономии – это сациви, хачапури и так далее. Но для меня главное то, что грузинское застолье – это пространство для коммуникации. Но в Грузии за последнее десятилетие мы забыли, как сочетать, например, вина с блюдами. А в традиционных обществах, например в деревне, всегда точно сочетается конкретное вино к конкретному блюду. А в Тбилиси, на больших застольях, можно сказать, забыто все это, к сожалению.
Елена Фанайлова: Может быть, какие-то конкретные примеры начнем приводить региональных особенностей?
Гага Нижарадзе: Я скажу про общегрузинский стол с кулинарной точки зрения. Дело в том, что у каждой культуры есть, естественно, культура кулинарии и есть какой-то код, какие-то правила, нормы, которые диктуют порядок подачи блюд. И если появляется новый продукт, как завезенная из Америки кукуруза, томаты и так далее, это вписывается в местный кулинарный код так, что он не теряет своей специфичности. Как и язык заимствует очень много иностранных слов, но перерабатывает их по правилам собственной грамматики. То же самое и в грузинском застолье. А общий код таков, я это называю принципом полного стола, что весь стол должен быть заставлен, чтобы не было пустых мест, в отличие, скажем, от французского стола. Это какой-то символ того, что хозяин обладает достаточным благосостоянием, что ему ничего не жалко. Иногда даже бывает 2-3 этажа блюд. Сначала холодные закуски, мясные и разные, потом несколько горячих блюд, которыми или обносят, или ставят. Специальная терминология по этому поводу существует. Клод Леви-Стросс, великий французский антрополог, сделал анализ французского и английского застолья. Грузинское – это совсем другое. Только очень капризный человек не найдет чего-нибудь, что ему по вкусу, и вегетарианец, и мясоед.
А что касается региональных особенностей, конечно, отличия есть. Хачапури – это в основном западное блюдо, которое потом проникло в восточные регионы. Есть заимствования из армянской кухни. Скажем, шилаплави – это ритуальный плов с бараниной, он заимствован из армянской традиции. И другие тоже заимствуют, это обычное дело. А если говорить о региональных особенностях, то очень отличное – это горское застолье. Все-таки прообраз современного грузинского застолья идет с гор, когда ритуальные тосты произносились давно, а потом это пришло как форма самозащиты от русификации. То есть традиционные грузинские тосты – это иерархия национальных ценностей: за нас, за предков, за родственников, за родителей, за родину и так далее. Знаменательно, что в грузинском застолье религиозных тостов не было, потому что опасности в этом смысле не было никакой. Были тосты за то, что считалось грузинским и что могло быть разрушено от того, что Грузия стала частью Российской империи.
Елена Фанайлова: Юрий, что вам, как художнику, удалось увидеть в этом застолье, в этих блюдах, в этом красочном столе? Меня всегда поражают краски грузинского стола – зеленые, красные, желтые, какие-то невероятные формы.
Юрий Беришвили: Я назвал это народной культурой. Действительно, это часть очень большой народной культуры, которой надо гордиться. Каждый народ гордится какими-то своими культурными достижениями. Я считаю, что не то что можно гордиться грузинскими блюдами, это синтез большой народной культуры. Он очень рафинированный, очень сдержанный, очень тонкий. И я считаю, что застолье спасло грузинскую культуру так или иначе, в общем смысле. Оно сплотило народ общественным, социальным моментом. В советское время оно еще держалось, и оно очень много чего создало, оно создало свою городскую культуру. И я это очень уважаю, потому что это на самом деле люди, которые спасли общество, я считаю, они спасли своим уровнем, своей культурой, своей традиционностью, в правильном смысле. Они в этой игре передавали традиции определенные. И стол очень красив по своей эстетике: белая скатерть, все строго расставлено, и не на аляповатых тарелках, а там есть стиль. Например, есть рыба цоцхали – очень красиво Пиросмани рисовал. Пхали и так далее – это все очень красиво. Например, красное вино на белом. Это все очень рафинировано, это создало уже ритм, в восточной Грузии свой ритм, в западной – свой. Но в синтезе это создало одну из самых серьезных особенностей национальной культуры, но создало еще и отношения. Если у грузина есть что-то хорошее – это отношение друг к другу, отношение к гостям, что создало грузинское застолье. И этим, я думаю, нам надо гордиться и принимать во внимание. Это сейчас становится музейным экспонатом виртуальным. И надо это оставить, сохранить, сохранить тех людей... я бы им зарплату платил, чтобы человек это сохранил. Он бы пил, питался, но он эту культуру должен сохранить для народа.
Елена Фанайлова: Шадиман, действительно ли, как сказал Юра, какой-то особый тип человека сохраняется, какой-то внутренний стержень при помощи ритуала выстраивается у людей?
Шадиман Шаманадзе: Не сохраняется, наверное, а воспитывается. Мы все это наблюдаем, потом как-то включаемся в это, и все это происходит постепенно. И это очень естественное для нас состояние. Это такой театр, где зрителям, может быть, не так все прекрасно видится, как актерам, потому что надо в этом участвовать. Если не включиться в эту мистерию, конечно, со стороны не все так красиво и гармонично кажется. Но если ты участвуешь, если это на самом деле такое застолье, где сохраняется главный порядок... А чем отличается от других? Наверное, главное – это институт тамады, порядок и какая-то демократичность одновременно. И постепенно создается атмосфера совсем других отношений, другого мира, где говорят в основном очень приятные вещи, вспоминают ушедших, подчеркивают все время те ценности, на которых должна стоять страна, семья, человек, что наживалось веками. И в этом надо участвовать, чтобы до конца почувствовать все плюсы и все минусы. Со стороны это все-таки не так чувствуется.
Елена Фанайлова: Давид, какие-то традиционные региональные вещи вы знаете о застолье?
Давид Чихладзе: Мне больше нравится имеретинская кухня, имеретинский пир. Когда в Кутаиси приезжали, там всегда несколько рядов тарелок, 4-5, и там очень хорошо ведет тамада. Все это с юмором, стихи читаются наших грузинских классиков. И не только в Кутаиси. На всех застольях можно услышать арии из опер, тамада может хорошо петь, у него развитые легкие, голос. Грузинские народные танцы. Там все это можно увидеть. Я сам лично не очень увлекался этим, меня это не привлекало, я всегда старался этого избежать. Моя личная ассоциация, что это что-то советское, где нет свободы, где все идет по расписанию: надо где-то вставать, опять сесть, а потом опять встать, нельзя посмотреть куда-то, надо слушать. Там есть и импровизации, конечно, когда произносится тост. И мне очень нравится, когда кто-то может хорошо... это как бы актерское искусство. Как будто ты выступаешь на сцене, и вот ты вспоминаешь нужную цитату, стихотворение, делаешь нужный акцент. Но редко бывает, когда это не кисло. А часто мне становилось кисло, я хотел убежать. Мне больше нравится грузинское застолье, где больше официальных форм: начинаем и заканчиваем. А иногда люди напиваются, беспорядки бывают, но все хорошо заканчивается. Я даже убежал со своей свадьбы, ну, убежал, я сказал, что я не пойду туда. Это было давно, я уже разошелся с женой. И я тогда сказал, что мы обязательно разойдемся, в день свадьбы. Я сказал, что я хочу, чтобы просто пошли и расписались. Но она все-таки устроила так, что мы пришли домой, а там 400 человек сидели, и меня заставили танцевать. Я сказал: «Все, я не буду с тобой продолжать нашу жизнь». Вот у меня такое отношение.
Шота Иаташвили: Я хочу, чтобы мы подумали: грузинское застолье и поэзия. Давайте подумаем об этом, что это за феномен. Они пересекаются или нет? И как они могут пересекаться? «Я помню чудное мгновенье...», - как сказал поэт. А дальше ничего не помню. Но я помню грузинское застолье, где были и функционеры, и чиновники, и гаишники. И все вставали, говорили стихи, и все знали наизусть стихи. Почему это происходит? Потому что грузинское застолье есть место, где наизусть помнят стихи. Там помнят стихи наизусть и это высказывают, говорят и твердят.
Давид Чихладзе: В основном рифмованные стихи.
Шота Иаташвили: Это не верлибры, не авангард, конечно. Но гаишник встанет и прочтет стихотворение Важа Пшавелы, которое гениальное. Этот гаишник знает гениальное стихотворение Важа Пшавелы – вот в этом вся суть.
Елена Фанайлова: Действительно, есть такое представление, что в застолье люди становятся равными. Я знаю истории про «лихие 90-ые», когда могли за столом встретиться и «вор в законе», и какой-то генерал МВД, и это объединяет людей. Это иллюзия общности или это действительно по-другому выстраивает отношения?
Гага Нижарадзе: Про «лихие 90-ые» не знаю, скорее, 70-80-ые. Дело в том, что 60-80-ые годы – я считаю, что для Грузии это был самый беззаботный период в ее истории. То есть денег было много, гремело грузинское искусство, спорт, были основания для национальной гордости. Все стремились сюда, и иностранцы, и люди из Союза, они пили дешевое вино, дивились на то, что ругали Политбюро открытым текстом, все были веселы, беззаботны. Но в Грузии тогда происходили серьезные вещи. После того, как умер Сталин, а потом Хрущев убил его духовно (спасибо ему за это), в государстве произошли серьезные вещи. Место НКВД заняла номенклатура. И цена за это была не либерализация общественной жизни. То есть оставалось табу – политика, идеология. Остальное – делай что хочешь, только не очень зарывайся. И вот эти новые правила жизни, я считаю, в Грузии поняли раньше всех, после разгона и расстрела демонстрации 56-го года, что СССР – это большой, глупый монстр, правила надо выполнять, но под этой сенью можно ковать свое маленькое счастье. И выделились три основные карьерные тенденции. Первая – номенклатурная. В Грузии было больше всего членов партии на душу населения, если я не ошибаюсь. Потом – теневики. И элементарный криминал, что тоже давало довольно высокий статус обществу. И все эти три линии были очень тесно переплетены. Вы совершенно правы, за одним столом свободно можно было увидеть второго секретаря райкома, начальника милиции, «вора в законе» и какого-то магната. Вот тогда застолье и приобрело уже раблезианские масштабы. Некоторым это нравится, некоторым – нет. Но после того, как все это закончилось, функция застолья медленно, но верно исчезает. То есть уже нет опасности, что тебя кто-нибудь сожрет, русские, турки, во всяком случае - пока.
Сейчас дешевого вина уже нет, в основном все переходят на крепкие напитки. И гораздо больше либерализма за столом. Тамада уже не имеет такой власти, которую он имел в традиционные времена. Женщина может быть тамадой. Я несколько раз присутствовал на студенческих застольях, там все по-другому. Все, что хотят, говорят, пьют так, что не говорят. И я считаю, что это нормально, это – жизнь. Конечно, жалко. Как коллега говорил, видимо, надо сохранять это движение, музей можно сделать грузинского застолья, но жизнь диктует свое. Мы вернулись в историю.
Элизбар Элизбарашвили: Я продолжу свою концепцию остановленного времени. Я думаю, что грузины не сидят за столом, чтобы напиться, чтобы они веселились, танцевали, пели. Грузины за столом сидят потому, что они хотят идти против времени, против повседневности, они этого хотят. И не только грузины, но и все люди во всем мире. Грузинское застолье - это религия, но в другом плане. Все религии во всем мире – христиане, мусульмане, буддисты, католики – стремятся к тому, что они хотят преодолеть повседневность. Они хотят прийти к метафизике, они хотят, чтобы времени больше не было. Я так понимаю грузинское застолье, да и любое застолье.
Елена Фанайлова: Это старые разговоры о политике. А сейчас во время застолья о политике люди говорят?
Гага Нижарадзе: Сколько угодно.
Елена Фанайлова: А можно узнать, как к Саакашвили относятся?
Гага Нижарадзе: Говорят, что он не умеет себя вести за столом.
Елена Фанайлова: А что, это видно?
Давид Чихладзе: Кто сидел с ним за столом, так говорят.
Елена Фанайлова: Он не знает традиций?
Шадиман Шаманадзе: Он не ждет, что скажет тамада, он наливает, пьет... Ему не сидится, он все время вскакивает, ходит туда-сюда. Но немного выпивши, он обыкновенный грузин, навеселе, шутит, сам тосты придумывает. Но в традиционном смысле – не очень.
Гага Нижарадзе: Слишком импульсивный.
Елена Фанайлова: А грузин должен вести себя строго?
Шота Иаташвили: Один раз я встречался с Саакашвили за столом. Это было в редакции. Он энергично так зашел, сразу захотел мацони покушать. Стоял, мацони кушал и разговаривал, разговаривал... И все это закончилось в пять минут. И он улетел. Это была моя встреча с Саакашвили.
Елена Фанайлова: Застолье одного человека.
Элизбар Элизбарашвили: Я из Телави, я там работаю, я там живу. Я так понимаю грузинское застолье, что за столом о политике не говорить. А если говорим, тогда ничего не будет хорошего.
Елена Фанайлова: Я предлагаю всем сказать по какому-то тосту, чтобы слушатели наши услышали, что такое грузинские тосты.
Шадиман Шаманадзе: Выпьем за свободу! Это традиционный тост. В том числе и за Радио Свобода! За наших прекрасных хозяек сегодняшнего вечера – за Инну и за вас!
Давид Чихладзе: За свободу! За дружбу!
Юрий Беришвили: Я за вас выпью. Будьте здоровы!
Малхаз Харбедиа: Для традиционного грузинского стола должна быть обстановка традиционного грузинского стола. Это во-первых. Во-вторых, я сторонник свободных застолий. Когда собираются 2-4 человека, если мы говорим тосты, то всегда мы их говорим исходя из беседы, из контекста.
Гага Нижарадзе: За будущие приятные воспоминания! Вместе с вами.
Шота Иаташвили: Я думаю, что тост может превратиться в SMS, даже грузинский тост, потому что сегодня моя жена мне прислала SMS: «прошло 14 лет после нашей свадьбы, поздравляю». И это уже тост.
Элизбар Элизбарашвили: Я хочу выпить за любовь! Я думаю, что любовь – это самое главное для нас, не только для грузин, но и для русских, для армян, для всех во всем мире. За любовь!
Что такое традиционное грузинское застолье, как оно изменилось в современном мире, как поменялась его психология, круги общения, остается ли традиционное грузинское вино предметом этого застолья, как люди раскрываются в застолье. Попробуем об этом не только поговорить, но и продемонстрировать это, поскольку мы взяли бутылочку розового вина «Саперави».
За нашим столом – критик, писатель, блогер Радио Свобода Малхаз Харбедиа, автор книги о грузинском вине; поэт Давид Чихладзе, поэт и переводчик Шота Иаташвили; философ Элизбар Элизбарашвили; драматург, писатель Шадиман Шаманадзе, психолог Георгий Нижарадзе и художник Юрий Беришвили.
Действительно ли вино – такая принадлежность тбилисцев, принадлежность грузин? Это один из главных русских мифов: грузин – это человек с бокалом вина в руках.
Малхаз Харбедиа: По-моему, это абсолютно правильное представление. Грузины олицетворяют, можно сказать, вино. Но хочу добавить, что в России абсолютно неправильно смотрят на грузинское вино. Грузия почему-то олицетворяет какие-то полусладкие вина, например, «Киндзмараули», «Хванчкара» и так далее. А Грузия – это страна традиционного вина, которое выдерживается в квеври (прим.ред.: специальный глиняный сосуд для изготовления и хранения вина) Можно сказать, что это советский взгляд на грузинское виноделие, который сформировался в 30-40-ых годах. До этого не было таких технологий, когда вино делают полусладким. Полусладкое вино – это современная технология.
Елена Фанайлова: А сейчас мы какое вино пробуем?
Малхаз Харбедиа: Это полусухое вино «Саперави». И нам, грузинам, часто приходится с такими проблемами сталкиваться. Мы часто разъясняем людям, особенно русским и украинцам, что это не классическое грузинское вино. Я говорю про полусладкие вина, которые очень популярны на постсоветском пространстве.
Елена Фанайлова: Я боюсь, что в России сложно сейчас найти грузинское вино. Кроме грузинских ресторанов, его найти практически невозможно.
Малхаз Харбедиа: Да, я знаю. Это проблема с русским эмбарго. За последние четыре года очень выросло качество грузинского вина. Грузинское вино начало новую жизнь после запрета. И мы благодарны за это товарищу Онищенко.
Юрий Беришвили: А я не могу вам представить традиционного грузина, потому что для этого надо быть традиционным человеком. А я не традиционный в этом плане. Один раз я был тамадой случайно. Это национальная грузинская профессия – быть тамадой, и большая честь, которая дается определенной мудростью народной. Это стиль человека, который для этого рожден, для этого живет. И это общественный стиль, общественный бренд, национальный колорит, можно сказать. И есть люди, носящие эту печать, а есть люди, которые к ним просто присоединяются. И я, к сожалению (а может быть, и к счастью), не в этой традиции. Мы же должны что-то видеть со стороны. Когда я живу в Грузии, я грузин, но я вижу это со стороны, для меня это интересно. Происходит так, что мне приходится иногда фиксировать и создавать рефлексии на тему грузинского стола, и я рисовал эти столы после того, как находил там такие мистерии, которые мне были очень интересны. Там рождались интересные стихи, интересные состояния, песни – много чего. Это огромная культура национальная. С другой стороны, она вызывает протест. Потому что бывает, что все хорошее все-таки надоедает. Когда человеку даешь много конфет – надоедает. Потом возникает авангардизм, андеграунд. Андеграунд бывает и в кулинарии, и в литературе, и в застолье, и в традиционном подходе. В свое время я занимался регби, спортом, я занимался йогой, буддизмом, и я не пил. А когда меня приглашали на застолье и спрашивали «почему ты не пьешь?», я не объяснял. Ну, неудобно объяснять, потому что все-таки традиционные люди, и лучше молчать в православном мире. Чтобы не нарушать православную великую тишину и великие традиции, я молчал. Но приходилось иногда отвечать достаточно звонко и веско, что «я не пью не потому, что я с вами не соглашаюсь, а потому что я не имею на это права, может быть, я вас не понимаю». Я много чему научился. Я наблюдал со стороны и нашел эстетику грузинского стола с совсем других сторон.
Давид Чихладзе: Получается так, что я вино пью, когда приезжают гости из России. А в обычной жизни я уже не помню... может быть, лет 20. Я и мои друзья только водку пьем. У нас только водка стоит на столе. В магазинах выбор очень большой. Мне очень понравилось, когда мы собирались недавно, читали свои стихотворения в мастерской у фотографа Гурама Цибахашвили, кто-то сказал: «Давай скажем тост и продолжим», - но мне нравилось, что это шло без тостов. Мы читали стихи, никаких тостов не было, свободно было, кто что хотел, то и говорил. Вот этот поэтический круг, который у нас был, - это для меня был хайкай. В Японии поэты собирались, и они говорили спонтанно, делали импровизацию на хокку, и это называлось «сессия хайкай». И у нас получилась сессия хайкай. Если бы грузины придумали что-то насчет водки, чтобы утонченно пили водку. А они просто пьют водку, как вино. Для меня самое главное, чтобы осталась культура, которая не просто для этикета, чтобы показать, что грузины хорошо пьют вино и тосты говорят, а чтобы этот этикет был и тогда, когда мы собираемся за столом с водкой, не только тогда, когда русские приезжают, чтобы показать им, что у нас такой хороший грузинский стол.
Фотографии Гурама Цибахашвили
Гага Нижарадзе: Я, как все грузины, люблю застолья, но я еще и представитель социальных наук, и смотрю на это дело со своей точки зрения. И у меня складывается четкое впечатление, что грузинское застолье – это ритуал, который имеет свои четко выраженные функции, который возник не так уж давно. И главная его функция, между прочим – вербальная защита грузинской идентичности от русификации. Потому что раньше эту функцию выполняла церковь, религия, а единоверная Россия угрожала «русифицированием», и был выработан в начале XIX века этот ритуал, который очень неточно иногда демонстрируется в кино.
Елена Фанайлова: То есть не более глубокие корни у грузинского застолья?
Гага Нижарадзе: Есть, конечно, история виноделия, которая насчитывает несколько тысячелетий. Но вот застолье, которое сейчас испытывает период деградации, распада, потому что теряет функцию, оно сформировалось где-то в начале XIX века. И в первом грузинском толковом словаре, который составил Сулхан-Саба Орбелиани, там нет ни тамады, ни тоста грузинского, чисто застольных терминов там нет.
Елена Фанайлова: А как же это тогда происходило?
Гага Нижарадзе: Происходило по-другому, но я не знаю как. Пили друг за друга. Первым статью об этом опубликовал филолог Брегадзе, потом вышла книжка довольно интересная «Грузинское застолье и гражданское общество». В основном представление у русских о грузинском застолье – это любимый мой фильм «Кавказская пленница». Это сборный образ всего Кавказа, но винные традиции взяты из Грузии. Но ничего не может быть менее похоже на настоящее грузинское застолье. Там изобретаются великолепные тосты, скажем, тост с глубоким философским проникновением в конфликт личности и общества – «птичку жалко», но грузинское застолье – это совершенно другое. Это фиксированные тосты, которые должны быть произнесены обязательно, а всякие импровизации допускаются, но они вовсе необязательны. Зато этот фильм произвел грандиозное впечатление на северокавказцев, у которых традиция застолья не такая, но они решили, что все кавказцы должны быть именно такими. Мне недавно попалась книжка «Хрестоматия тостов северокавказского тамады», которая именно в этом ключе излагает свою продукцию. Опусы не очень отличаются от «выпьем за кибернетику».
Шота Иаташвили: Я хочу поставить вопрос так: советская кухня и грузинское застолье. Потому что мы выросли в Советском Союзе, мы выросли в советских кухнях. Интеллектуалы, тем более, жили в этих маленьких кухнях. Они там сидели, думали, о чем-то спорили, даже очень спорили, и это во что-то другое переливалось. Этот советский феномен... даже грузины, может быть, что-то дали советской кухне. Потому что так сидеть, разговаривать умно, что-то решать... реально ты ничего не решаешь, но не реально многое решаешь. Эти иллюзии были. Даже я успел за это время, в последний момент... Советская кухня существовала, очень интересная территория. У грузин тоже своя интересная территория. И эти территории, я думаю, очень интересно пересекаются. И я хочу об этом думать. Когда эти территории разойдутся, что потом будет? И эти территории расходятся. А почему расходятся? Потому что мы уже тоже устали немножко свои тосты произносить. И в России устали сидеть в кухне. Там Путин и Медведев сидят, свое делают, а в кухне сидят и свое говорят. Там ничего не меняется, все устали.
Елена Фанайлова: Шота Иаташвили вносит ноту пессимизма в наш разговор, политическую и метафизическую ноту.
Шадиман Шаманадзе: Если перефразировать цитату, что я писатель, а не читатель, могу сказать, что никогда над теорией этого вопроса не задумывался особенно, не занимался обобщением каких-то вещей насчет грузинского застолья. Но сейчас разговор не совсем о застолье получается, я думаю, а о другом. Во-первых, вино – главная составляющая грузинского застолья. Но грузинское застолье, я думаю, отличается от всех и является одним из самых экспортируемых наших культурных продуктов для многих, особенно в постсоветском пространстве, которое без особой рекламы приобреталось и до сих пор приобретается. И главное, есть какая-то систематизированность во время винопития или водкопития. Давид говорил про водку. Могу сказать, что в Грузии есть регионы, где вина не было и пили водку, но застолье было традиционным. Например, пили пиво. И насчет стихотворений. Вот это застолье собирает все основное, ценное, что на уровне обихода: и стихи, и песни, и танцы, и какой-то образ жизни, и традиция уважения старшего, и кулинария, которая тоже традиционная. У нас кухня в этом смысле тоже имеется.
Раз я не теоретик, я хочу этот бокал сейчас выпить за всех русскоязычных, моих друзей и не друзей, которые помнят меня или вспомнили сейчас, и в Риге, и в Москве, и в Омске, и на Курильских островах, там тоже я бывал. Помнить – это значит жить и продолжать существовать в себе. Может быть, сейчас главное в нашем разговоре – это то, что я их вспомнил. Всех приветствую отсюда!
Шота Иаташвили: Я тоже хочу поднять бокал за общих друзей. Я хочу сказать, что два человека – я и Элисбарашвили – мы тут как два экспоната грузинского застолья. Мы ни на секунду там не засыпали, 48 часов служили грузинскому застолью. И что меняется? Я об этом хочу сказать - как меняется грузинское застолье. Элизбар поднялся ко мне, мы сидели, пили, потом подошли к лэптопу, раскрыли, зашли в «Facebook». Это современный момент - «Facebook» заходит в грузинское застолье, заходит что-то другое.
Элизбар Элизбарашвили: Один знаменитый французский философ сказал: «Пейте вино». То есть застолье – это остановка времени. И мы переходим к метафизике. Для меня застолье, и не только грузинское, а вообще застолье – это остановка времени, когда мы общаемся, когда мы пьем, поем, танцуем. И мы идем против времени. Время как будто уже не течет, очень медленно течет и останавливается. Для меня застолье – это движение против повседневности.
Малхаз Харбедиа: Я согласен с Гага, что современный тип грузинского застолья сформировался не так давно в Грузии.
Елена Фанайлова: Это удивительная информация, потому что в России все уверены, что это очень древний ритуал.
Малхаз Харбедиа: Я говорю о современном типе грузинского застолья, ряд тостов и так далее. Но в Грузии всегда существовал некий тип грузинского застолья. В некоторых регионах были собраны вместе западные и восточные ценности застолья. Можно сказать, что традиционное грузинское застолье очень отличается от того, что мы привыкли называть традиционным грузинским застольем. Всегда в Грузии был предводитель, можно сказать, застолья, его не называли тамадой, но такой человек всегда присутствовал. У нас есть источники XVI-XVII веков, где есть инвариант того, что мы можем назвать традиционным грузинским застольем. То же можно сказать и о вине. Иногда какой-то современный тип, модернизированный иногда путают с действительно традиционным. Например, вино, сделанное в квеври, - это традиционное грузинское вино, но некоторые русские винные критики называют современные грузинские вина тоже традиционными. Нужно четко различать, что такое традиционное грузинское вино. Некоторые называют традиционным грузинским блюдом какие-то советские, современные блюда. В ХIХ веке сформировалась тбилисская кухня. У нас есть совершенно фантастическая писательница старых времен Барбара Джорджадзе, которая собрала рецепты, но это и философия грузинского застолья. И там много в то время очень современных блюд, которые в ХХ веке принято называть традиционными грузинскими блюдами. Вообще грузинская гастрономия, грузинская кулинария отличается тем, что, в отличие от многих грузинских институций, она самая открытая гастрономическая культура, потому что там собраны вместе все гастрономические культуры, и все это гармонично сочетается.
Елена Фанайлова: А сациви, чахохбили, пхали – это же традиционные грузинские блюда?
Малхаз Харбедиа: Да. Есть символы грузинской гастрономии – это сациви, хачапури и так далее. Но для меня главное то, что грузинское застолье – это пространство для коммуникации. Но в Грузии за последнее десятилетие мы забыли, как сочетать, например, вина с блюдами. А в традиционных обществах, например в деревне, всегда точно сочетается конкретное вино к конкретному блюду. А в Тбилиси, на больших застольях, можно сказать, забыто все это, к сожалению.
Елена Фанайлова: Может быть, какие-то конкретные примеры начнем приводить региональных особенностей?
Гага Нижарадзе: Я скажу про общегрузинский стол с кулинарной точки зрения. Дело в том, что у каждой культуры есть, естественно, культура кулинарии и есть какой-то код, какие-то правила, нормы, которые диктуют порядок подачи блюд. И если появляется новый продукт, как завезенная из Америки кукуруза, томаты и так далее, это вписывается в местный кулинарный код так, что он не теряет своей специфичности. Как и язык заимствует очень много иностранных слов, но перерабатывает их по правилам собственной грамматики. То же самое и в грузинском застолье. А общий код таков, я это называю принципом полного стола, что весь стол должен быть заставлен, чтобы не было пустых мест, в отличие, скажем, от французского стола. Это какой-то символ того, что хозяин обладает достаточным благосостоянием, что ему ничего не жалко. Иногда даже бывает 2-3 этажа блюд. Сначала холодные закуски, мясные и разные, потом несколько горячих блюд, которыми или обносят, или ставят. Специальная терминология по этому поводу существует. Клод Леви-Стросс, великий французский антрополог, сделал анализ французского и английского застолья. Грузинское – это совсем другое. Только очень капризный человек не найдет чего-нибудь, что ему по вкусу, и вегетарианец, и мясоед.
А что касается региональных особенностей, конечно, отличия есть. Хачапури – это в основном западное блюдо, которое потом проникло в восточные регионы. Есть заимствования из армянской кухни. Скажем, шилаплави – это ритуальный плов с бараниной, он заимствован из армянской традиции. И другие тоже заимствуют, это обычное дело. А если говорить о региональных особенностях, то очень отличное – это горское застолье. Все-таки прообраз современного грузинского застолья идет с гор, когда ритуальные тосты произносились давно, а потом это пришло как форма самозащиты от русификации. То есть традиционные грузинские тосты – это иерархия национальных ценностей: за нас, за предков, за родственников, за родителей, за родину и так далее. Знаменательно, что в грузинском застолье религиозных тостов не было, потому что опасности в этом смысле не было никакой. Были тосты за то, что считалось грузинским и что могло быть разрушено от того, что Грузия стала частью Российской империи.
Елена Фанайлова: Юрий, что вам, как художнику, удалось увидеть в этом застолье, в этих блюдах, в этом красочном столе? Меня всегда поражают краски грузинского стола – зеленые, красные, желтые, какие-то невероятные формы.
Юрий Беришвили: Я назвал это народной культурой. Действительно, это часть очень большой народной культуры, которой надо гордиться. Каждый народ гордится какими-то своими культурными достижениями. Я считаю, что не то что можно гордиться грузинскими блюдами, это синтез большой народной культуры. Он очень рафинированный, очень сдержанный, очень тонкий. И я считаю, что застолье спасло грузинскую культуру так или иначе, в общем смысле. Оно сплотило народ общественным, социальным моментом. В советское время оно еще держалось, и оно очень много чего создало, оно создало свою городскую культуру. И я это очень уважаю, потому что это на самом деле люди, которые спасли общество, я считаю, они спасли своим уровнем, своей культурой, своей традиционностью, в правильном смысле. Они в этой игре передавали традиции определенные. И стол очень красив по своей эстетике: белая скатерть, все строго расставлено, и не на аляповатых тарелках, а там есть стиль. Например, есть рыба цоцхали – очень красиво Пиросмани рисовал. Пхали и так далее – это все очень красиво. Например, красное вино на белом. Это все очень рафинировано, это создало уже ритм, в восточной Грузии свой ритм, в западной – свой. Но в синтезе это создало одну из самых серьезных особенностей национальной культуры, но создало еще и отношения. Если у грузина есть что-то хорошее – это отношение друг к другу, отношение к гостям, что создало грузинское застолье. И этим, я думаю, нам надо гордиться и принимать во внимание. Это сейчас становится музейным экспонатом виртуальным. И надо это оставить, сохранить, сохранить тех людей... я бы им зарплату платил, чтобы человек это сохранил. Он бы пил, питался, но он эту культуру должен сохранить для народа.
Елена Фанайлова: Шадиман, действительно ли, как сказал Юра, какой-то особый тип человека сохраняется, какой-то внутренний стержень при помощи ритуала выстраивается у людей?
Шадиман Шаманадзе: Не сохраняется, наверное, а воспитывается. Мы все это наблюдаем, потом как-то включаемся в это, и все это происходит постепенно. И это очень естественное для нас состояние. Это такой театр, где зрителям, может быть, не так все прекрасно видится, как актерам, потому что надо в этом участвовать. Если не включиться в эту мистерию, конечно, со стороны не все так красиво и гармонично кажется. Но если ты участвуешь, если это на самом деле такое застолье, где сохраняется главный порядок... А чем отличается от других? Наверное, главное – это институт тамады, порядок и какая-то демократичность одновременно. И постепенно создается атмосфера совсем других отношений, другого мира, где говорят в основном очень приятные вещи, вспоминают ушедших, подчеркивают все время те ценности, на которых должна стоять страна, семья, человек, что наживалось веками. И в этом надо участвовать, чтобы до конца почувствовать все плюсы и все минусы. Со стороны это все-таки не так чувствуется.
Елена Фанайлова: Давид, какие-то традиционные региональные вещи вы знаете о застолье?
Давид Чихладзе: Мне больше нравится имеретинская кухня, имеретинский пир. Когда в Кутаиси приезжали, там всегда несколько рядов тарелок, 4-5, и там очень хорошо ведет тамада. Все это с юмором, стихи читаются наших грузинских классиков. И не только в Кутаиси. На всех застольях можно услышать арии из опер, тамада может хорошо петь, у него развитые легкие, голос. Грузинские народные танцы. Там все это можно увидеть. Я сам лично не очень увлекался этим, меня это не привлекало, я всегда старался этого избежать. Моя личная ассоциация, что это что-то советское, где нет свободы, где все идет по расписанию: надо где-то вставать, опять сесть, а потом опять встать, нельзя посмотреть куда-то, надо слушать. Там есть и импровизации, конечно, когда произносится тост. И мне очень нравится, когда кто-то может хорошо... это как бы актерское искусство. Как будто ты выступаешь на сцене, и вот ты вспоминаешь нужную цитату, стихотворение, делаешь нужный акцент. Но редко бывает, когда это не кисло. А часто мне становилось кисло, я хотел убежать. Мне больше нравится грузинское застолье, где больше официальных форм: начинаем и заканчиваем. А иногда люди напиваются, беспорядки бывают, но все хорошо заканчивается. Я даже убежал со своей свадьбы, ну, убежал, я сказал, что я не пойду туда. Это было давно, я уже разошелся с женой. И я тогда сказал, что мы обязательно разойдемся, в день свадьбы. Я сказал, что я хочу, чтобы просто пошли и расписались. Но она все-таки устроила так, что мы пришли домой, а там 400 человек сидели, и меня заставили танцевать. Я сказал: «Все, я не буду с тобой продолжать нашу жизнь». Вот у меня такое отношение.
Шота Иаташвили: Я хочу, чтобы мы подумали: грузинское застолье и поэзия. Давайте подумаем об этом, что это за феномен. Они пересекаются или нет? И как они могут пересекаться? «Я помню чудное мгновенье...», - как сказал поэт. А дальше ничего не помню. Но я помню грузинское застолье, где были и функционеры, и чиновники, и гаишники. И все вставали, говорили стихи, и все знали наизусть стихи. Почему это происходит? Потому что грузинское застолье есть место, где наизусть помнят стихи. Там помнят стихи наизусть и это высказывают, говорят и твердят.
Давид Чихладзе: В основном рифмованные стихи.
Шота Иаташвили: Это не верлибры, не авангард, конечно. Но гаишник встанет и прочтет стихотворение Важа Пшавелы, которое гениальное. Этот гаишник знает гениальное стихотворение Важа Пшавелы – вот в этом вся суть.
Елена Фанайлова: Действительно, есть такое представление, что в застолье люди становятся равными. Я знаю истории про «лихие 90-ые», когда могли за столом встретиться и «вор в законе», и какой-то генерал МВД, и это объединяет людей. Это иллюзия общности или это действительно по-другому выстраивает отношения?
Гага Нижарадзе: Про «лихие 90-ые» не знаю, скорее, 70-80-ые. Дело в том, что 60-80-ые годы – я считаю, что для Грузии это был самый беззаботный период в ее истории. То есть денег было много, гремело грузинское искусство, спорт, были основания для национальной гордости. Все стремились сюда, и иностранцы, и люди из Союза, они пили дешевое вино, дивились на то, что ругали Политбюро открытым текстом, все были веселы, беззаботны. Но в Грузии тогда происходили серьезные вещи. После того, как умер Сталин, а потом Хрущев убил его духовно (спасибо ему за это), в государстве произошли серьезные вещи. Место НКВД заняла номенклатура. И цена за это была не либерализация общественной жизни. То есть оставалось табу – политика, идеология. Остальное – делай что хочешь, только не очень зарывайся. И вот эти новые правила жизни, я считаю, в Грузии поняли раньше всех, после разгона и расстрела демонстрации 56-го года, что СССР – это большой, глупый монстр, правила надо выполнять, но под этой сенью можно ковать свое маленькое счастье. И выделились три основные карьерные тенденции. Первая – номенклатурная. В Грузии было больше всего членов партии на душу населения, если я не ошибаюсь. Потом – теневики. И элементарный криминал, что тоже давало довольно высокий статус обществу. И все эти три линии были очень тесно переплетены. Вы совершенно правы, за одним столом свободно можно было увидеть второго секретаря райкома, начальника милиции, «вора в законе» и какого-то магната. Вот тогда застолье и приобрело уже раблезианские масштабы. Некоторым это нравится, некоторым – нет. Но после того, как все это закончилось, функция застолья медленно, но верно исчезает. То есть уже нет опасности, что тебя кто-нибудь сожрет, русские, турки, во всяком случае - пока.
Сейчас дешевого вина уже нет, в основном все переходят на крепкие напитки. И гораздо больше либерализма за столом. Тамада уже не имеет такой власти, которую он имел в традиционные времена. Женщина может быть тамадой. Я несколько раз присутствовал на студенческих застольях, там все по-другому. Все, что хотят, говорят, пьют так, что не говорят. И я считаю, что это нормально, это – жизнь. Конечно, жалко. Как коллега говорил, видимо, надо сохранять это движение, музей можно сделать грузинского застолья, но жизнь диктует свое. Мы вернулись в историю.
Элизбар Элизбарашвили: Я продолжу свою концепцию остановленного времени. Я думаю, что грузины не сидят за столом, чтобы напиться, чтобы они веселились, танцевали, пели. Грузины за столом сидят потому, что они хотят идти против времени, против повседневности, они этого хотят. И не только грузины, но и все люди во всем мире. Грузинское застолье - это религия, но в другом плане. Все религии во всем мире – христиане, мусульмане, буддисты, католики – стремятся к тому, что они хотят преодолеть повседневность. Они хотят прийти к метафизике, они хотят, чтобы времени больше не было. Я так понимаю грузинское застолье, да и любое застолье.
Елена Фанайлова: Это старые разговоры о политике. А сейчас во время застолья о политике люди говорят?
Гага Нижарадзе: Сколько угодно.
Елена Фанайлова: А можно узнать, как к Саакашвили относятся?
Гага Нижарадзе: Говорят, что он не умеет себя вести за столом.
Елена Фанайлова: А что, это видно?
Давид Чихладзе: Кто сидел с ним за столом, так говорят.
Елена Фанайлова: Он не знает традиций?
Шадиман Шаманадзе: Он не ждет, что скажет тамада, он наливает, пьет... Ему не сидится, он все время вскакивает, ходит туда-сюда. Но немного выпивши, он обыкновенный грузин, навеселе, шутит, сам тосты придумывает. Но в традиционном смысле – не очень.
Гага Нижарадзе: Слишком импульсивный.
Елена Фанайлова: А грузин должен вести себя строго?
Шота Иаташвили: Один раз я встречался с Саакашвили за столом. Это было в редакции. Он энергично так зашел, сразу захотел мацони покушать. Стоял, мацони кушал и разговаривал, разговаривал... И все это закончилось в пять минут. И он улетел. Это была моя встреча с Саакашвили.
Елена Фанайлова: Застолье одного человека.
Элизбар Элизбарашвили: Я из Телави, я там работаю, я там живу. Я так понимаю грузинское застолье, что за столом о политике не говорить. А если говорим, тогда ничего не будет хорошего.
Елена Фанайлова: Я предлагаю всем сказать по какому-то тосту, чтобы слушатели наши услышали, что такое грузинские тосты.
Шадиман Шаманадзе: Выпьем за свободу! Это традиционный тост. В том числе и за Радио Свобода! За наших прекрасных хозяек сегодняшнего вечера – за Инну и за вас!
Давид Чихладзе: За свободу! За дружбу!
Юрий Беришвили: Я за вас выпью. Будьте здоровы!
Малхаз Харбедиа: Для традиционного грузинского стола должна быть обстановка традиционного грузинского стола. Это во-первых. Во-вторых, я сторонник свободных застолий. Когда собираются 2-4 человека, если мы говорим тосты, то всегда мы их говорим исходя из беседы, из контекста.
Гага Нижарадзе: За будущие приятные воспоминания! Вместе с вами.
Шота Иаташвили: Я думаю, что тост может превратиться в SMS, даже грузинский тост, потому что сегодня моя жена мне прислала SMS: «прошло 14 лет после нашей свадьбы, поздравляю». И это уже тост.
Элизбар Элизбарашвили: Я хочу выпить за любовь! Я думаю, что любовь – это самое главное для нас, не только для грузин, но и для русских, для армян, для всех во всем мире. За любовь!