Владимир Кара-Мурза - о коммунизме и фашизме

Владимир Кара-Мурза: В Словакии введена уголовная ответственность за публичное отрицание преступлений фашистских, и коммунистических режимов направленных против гуманизма, прав и свобод человека. Как следует из утвержденного в среду вечером парламентом республики закона, гражданам, оправдывающим и выражающим симпатии виновным в злодеяниях антидемократическим политическим системам, партиям и движениям, грозит от шести месяцев до трех лет заключения. Юридическая норма вступает в силу в сентябре.
Закон поддержали депутаты от правых партий, которые на сегодня формируют парламентское большинство. "Дело заключается в том, чтобы гарантировать, что никому не сойдет с рук отрицание зверств, совершенных коммунистами и фашистами", - пояснил лидер Словацкой консервативной партии Петер Заяц. Представители левой оппозиции, указывая на дисбаланс в оценке степени ответственности фашистских и коммунистических режимов, были против, предостерегая от возможных злоупотреблений "в политической, общественной и юридической практике". Такой же закон, как и в Словакии, уже давно действует в Польше. Уголовный кодекс страны предусматривает заключение до 2 лет за пропаганду нацизма, фашизма и коммунизма и участие в движениях, которые основываются на этих политических идеях. В Венгрии с прошлого года тоже действует закон об уголовной ответственности за приверженность нацизму, коммунизму или фашизму и отрицание Холокоста. Нарушителей сажают на три года. Наиболее жестко с поклонниками Гитлера и Сталина обходятся в Чехии. Здесь за пропаганду и оправдание тоталитарных режимов в печати наказывают сроком заключения от трех до восьми лет. Лишь за сомнения в существовании преступлений тиранов чехам грозит до шести лет. О том, следует ли России вслед за Словакией приравнять коммунизм к фашизму, мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия", бывшим депутатом Моссовета и Государственной думы и Яном Рачинским, сопредседателем московского "Мемориала". Отражает ли принятый накануне закон настроениям словацкого общества?

Александр Осовцов: Вы знаете, скорее да, чем нет, но с учетом, как минимум, двух обстоятельств. Обстоятельство первое: большинство, которое имеет коалиция в избранном год назад словацком парламенте, очень незначительно. Три партии, составляющие правительственную коалицию, имеют 79 мест из 150. И на самом деле в обществе отношение к этому закону, наверное, примерно такое же, но не потому, что другие партии, другие граждане поддерживают коммунизм не то, что в степени оправдания преступлений коммунистических режимов, а хотя бы в какой-то общетеоретической степени, вовсе нет. В Словакии, наверное, есть зарегистрированная компартия, их очень много здесь зарегистрированных, практически зарегистрировать партию здесь ничего не стоит. Но никаких коммунистов на политической сцене в Словакии нет. Просто сама эта тема здесь сегодня в сущности неактуальна. Максимальное оправдание чего-то такого, которое можно услышать, оно для человека, сформированного и живущего в российской действительности, абсолютно не прозвучит оправданием. В качестве такового нынешняя оппозиция словацкая воспринимает, например, утверждение о том, что коммунизм ничем не лучше фашизма и нацизма. Да, многие словацкие политики с этим не согласны, считают, что Гитлер развязал войну, а не Советский Союз. Поэтому да, конечно, этот закон принят и большинством поддержан, я не видел социологии, поддерживается и большинством населения. Но сама проблема далеко не такая острая, по крайней мере, сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Кажутся ли вам бесспорными попытки приравнять коммунизм к фашизму?

Ян Рачинский: Мне кажется это не просто спорным, мне кажется это ошибочным. И тут просто, как часто бывает, смешивается наш привычный отечественный радикализм и нечеткая постановка вопроса. Если смотреть на сами идеологии, то они существенно не равны. Если нацизм преступен по самой природе и действительно может преследоваться как античеловеческое учение, потому что
предусматривает уничтожение в конечном счете так называемых низших рас, и тут параллель с коммунизмом, который предусматривает известное ограничение у радикальных коммунистов и уничтожение эксплуататорских классов, то тут есть существенная разница. Человек может перестать быть эксплуататором, но при этом не может перестать быть цыганом или евреем. И поэтому степень злокачественности этих идеологий существенно различается. Я думаю, что любой из жителей нашей страны без труда вспомнит несколько примеров вполне порядочных людей, состоявших в партии и даже вполне искренне веривших пропаганде. Но представить себе, что можно назвать порядочным человеком нациста, мне как-то довольно затруднительным. Это одна сторона – идеологическая. Ее очень часто смешивают с другой стороной фактических последствий. И тут тоже надо просто помнить, что так же, как инквизиция не была прямым следствием христианства, скорее его извращением, так и, собственно говоря, прямым следствием идей высказанных не были и вот эти преступления чудовищные, совершенные коммунистическими режимами во многих странах мира, практически везде, где он укоренялся.
Проблема была не в самой идеологии, а в том, что идеология становилась единственной государственной, единственно возможным учением. И в результате действительно преступления, совершенные режимами, не уступают по многим показателям преступлений, совершенных нацистами. А в некоторых случаях они просто уникальны. Например, насколько мне известно, разнарядок на убийство в отношении собственного населения у нацистов не было. Это только в Советском Союзе было такое, что был план утвержден по расстрелам. И потом, когда с мест приходили просьбы увеличить план в порядке соцсоревнования, видимо, хотя слово такое тогда еще не было столь модным, то из центра не только удовлетворяли эти запросы, но и давались превышения. Это абсолютно неизвестная в других режимах, в других странах практика. Или когда преступниками просто оказывались родственники осужденных, я не знаю, где она имела бы такой размах. То есть по преступлениям – да, безусловно, параллель прямая есть, но идеологически я не стал приравнивать, потому что на самом деле это только на руку коммунистам, которые используют зачастую обиду тех людей, которые верили в этот самый коммунизм обещанный, всю жизнь работали, заработали мозоли и несколько почетных грамот, сейчас вроде им предъявляют какие-то обвинения. Обвинения предъявляют не им, обвинение предъявляют режиму, который совершил действительно чудовищные преступления.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР и ветеран Великой отечественной войны, не одобряет решение парламента Словакии.

Рой Медведев: Такое решение абсолютно иррациональное и неправильное
ни с политической, ни с международной, ни с какой угодно точки зрения. Я задам вопрос такой: самая большая коммунистическая партия в мире продолжает существовать – это китайская коммунистическая партия, она продолжает работать, в ней почти 80 миллионов человек. Китай является одной из самых великих держав мира. Как теперь будут такие страны как Польша, Словения, Словакия общаться с Китаем? Как они будут там работать, принимать послов, принимать государственные визиты. То же самое Вьетнам, вьетнамская коммунистическая партия тоже существует. Вьетнам большое государство, это международно признанное государство, в Организацию Объединенных Наций входят эти государства, как коммунистические государства. То есть коммунизм не исчезает с политической карты мира. Это, на мой взгляд, ошибочное, неправильное решение, которое не пойдет дальше ни в России, ни в каких-нибудь других крупных странах.


Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.