Андрей Бабицкий: Каждое лето в Чечне повторяется одна и та же история – молодые люди берут в руки оружие и уходят воевать. Эта новость стала главной на минувшей неделе. Рассказывает член правления Правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.
Александр Черкасов: Из Чечни только хорошие новости. То есть прочего тоже хватает, но называть это новостями трудно.
Приходит сообщение о том, что, по крайней мере, десятки молодых людей ушли в горы, в лес, в боевики. Их родственников волокут в участок, сожжены несколько домов. Но, согласитесь, разве это новости? Такие сообщения были и летом 2008-го, и летом 2009-го, и летом прошлого года.
«Чеченизация» конфликта, в ходе которой примерно с 2003 года федеральные силовики передавали свои функции и полномочия структурам, сформированным из этнических чеченцев, сделала насилие государства более избирательным и более прицельным.
Был краткий период, где-то с начала 2007-го до середины 2008 года, когда ситуация улучшилась, и похищений людей и прочего безобразия в Чечне стало меньше - как со стороны боевиков, так и со стороны силовиков.
Как раз тогда Рамзан Кадыров повел наступление на смежников – чеченских силовиков, ходивших под другими ведомствами: армии, ФСБ, федерального министерства внутренних дел, используя при этом риторику о правах человека.
Однако с победой над смежниками - байсаровцами, ОРБ-2, ямадаевцами - этот краткий период борьбы за права человека закончился.
К середине 2008 года стало ясно, что на насилии, пусть ограниченном и адресном, стабильность и порядок построить не удастся. Что права человека не только не противоречат безопасности, но и являются непременной основой этой безопасности. А меры коллективной ответственности и коллективного наказания не только незаконны, но и неэффективны.
С тех пор каждое лето повторяется одно и то же: молодые люди уходят в горы. На это следуют внесудебные репрессии против родственников: от собираний и проработок до взятия в заложники и сожжения домов.
Вот и теперь, только это нельзя назвать хорошей новостью, хотя бы потому, что это очень скверно, или потому, что об этом не пишут и не говорят. А местные силовики и пропагандисты все эти дурные новости, нет, не опровергают (для опровержения нужны доводы, факты, аргументы) - они их просто отрицают.
А новости? Новости есть, пожалуйста: Чечню посетили «Я русский»-е националисты Демушкин и Белов (Поткин), и им там очень понравилось. Понравился сильный и умный лидер - таких бы в Россию. Но и в этом очаровании нет ничего нового, оно того же рода, как и очарование многих бывших ичкерийцев - борцов за независимость, вернувшихся в последние годы в республику. Они были за государство, за нацию, а не за человека. Русские националисты, по крайней мере, эти, оказались слеплены из похожего теста. Ведь национализм – это, в конечном счете, не забота о людях, о народе, а любовь к сильной власти. Места для человека с его правами здесь не остается, что еще раз показало трогательное слияние русских националистов и чеченских властей.
Новость? Несомненно! Только я не назову ее хорошей.
Андрей Бабицкий: Тему продолжит писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: На части территории Чеченской республики снова введен режим контртеррористической операции. И введен надолго – ориентировочно до октября. Силовики, конечно, утверждают, что это плановая операция (а когда они говорили иначе?), но по слухам, циркулирующим в чеченском обществе, это, наоборот, чрезвычайная мера, связанная с недавним массовым уходом молодежи в горы, к боевикам. Кстати, информация о КТО есть на более или менее независимых информационных ресурсах, есть на российских сайтах, а на официальной новостной страничке грозненских властей ничего такого не висит – сплошные спортивные соревнования и детские садики. По сравнению с визитом какого-нибудь чиновника второго разряда в третьеразрядное учреждение введение режима контртеррористической операции, видимо, уже и не новость. Уполномоченное лицо из МВД опровергает слухи о массовом уходе молодых людей в горы. Это, говорит он, опять кто-то дискредитирует Чеченскую республику. Но раз опровергает, значит, слухи все-таки есть.
Говорят, что дело было так. На стройках века в Чеченской республике работают в значительном количества привозные турецкие гастарбайтеры. Что само по себе уже странно, если вспомнить чудовищный уровень безработицы среди местного населения. Но работают и чеченцы. Что само по себе хорошо. Однако между турецкими и чеченскими строителями возник конфликт неопределенной природы. И чеченские строители повели себя грубо по отношению к своим турецким коллегам. Турецкие строители пожаловались на своих чеченских коллег сами знаете кому. И сами знаете кто заставил чеченцев просить прощения у турков стоя на коленях. То есть, буквально приказал встать на колени и просить прощения. Что провинившиеся и сделали. Потому что ослушаться, сами понимаете, невозможно. Но после этого двенадцать наказанных строителей в знак протеста и в отместку за унижение ушли в горы. Так говорят. Весьма возможно, что это неправда, или не вся правда. Просто слухи. Но само то, что такие слухи существуют, уже говорит о многом.
Еще говорят, что два-три десятка военных и силовиков тоже ушли в горы, прямо в обмундировании и с оружием. И тоже по причинам скорее личного характера, чем по идеологическим. То есть, в ответ на бесправие и унижения. Хотя, если силовики бесправны, то что говорить об остальных гражданах? И вот, говорят, ушли. Фантастика. Наверное.
А все же лето в Чечне обещает быть жарким.
Андрей Бабицкий: Минувшей ночью в Тбилиси представителями правоохранительных органов были задержаны пятеро фотокорреспондентов. Четверым из них предъявили обвинение в шпионаже. Пятый задержанный - фотокорреспондент «Associated Press» в Грузии Шах Айвазов - после дачи показаний в качестве свидетеля был освобожден.
Приятель рассказал анекдот. Утром Вано Мерабишвили в ванной стоит перед зеркалом. Бреется, поправляет прическу, но вдруг в какой-то момент отражение в зеркале перестает ему нравиться. Он долго и с подозрением всматривается в него, потом грозит ему пальцем и говорит: «Ты тоже будешь арестован».
Если судить по самым резонансным новостям последнего времени, то складывается стойкое ощущение, что Грузия вступила в полномасштабную войну. Диверсанты, шпионы, связанные с оппозицией боевики, подготавливавшие вооруженный мятеж, – фактически каждую неделю нам сообщают о задержаниях, арестах, обысках, приговорах. Враги внутренние и внешние обложили страну со всех сторон, но она отчаянно сопротивляется, предотвращая теракты, диверсии, государственные перевороты, разоблачая предателей и тайных агентов, работающих на разведку соседнего государства.
Официальным сообщениям об успехах ведомства Мерабишвили в раскрытии подобных дел в Грузии, похоже, доверяют не все. И проблема даже не в том, что качество предоставляемых доказательств оставляет желать лучшего. Просто предельная концентрация шпионских историй на небольшом отрезке времени в несколько месяцев заставляет невольно предположить, что речь идет о политической кампании, цель которой далека от заявленной – обеспечения безопасности граждан и государства. Ведь по утверждениям грузинских чиновников, Россия уже долгие годы ведет подрывную деятельность в Грузии, засылая диверсантов, создавая шпионские сети, мобилизуя оппозицию на борьбу с законным руководством страны. Почему именно сейчас вражеские элементы посыпались, как из рога изобилия, абсолютно неясно. Почему, если соседняя страна прилагает столь отчаянные усилия, чтобы взорвать Грузию, выведать ее секреты, создать и вооружить тайные группы для свержения действующей власти, ее попытки ни разу не увенчались успехом?
Какое-то подобие ответов на эти вопросы я слышал: дескать, северный сосед корчится в судорогах, наблюдая за успешными реформами в Грузии, и в пароксизме ненависти использует все средства, чтобы подорвать стабильность в стране; дескать, российские спецслужбы бездарны настолько, что готовы подобрать любого безработного с улицы и отправить его с бомбой взрывать грузинские дома, рынки и железные дороги.
Далеко не всем, думаю, в Грузии эти ответы кажутся убедительными. У меня тоже есть ощущение, что либо ведомство Мерабишвили вынуждено утаивать часть информации, чтобы сохранить резерв для борьбы с коварным врагом, либо оно просто не заинтересовано в том, чтобы его действия выглядели разумными и логичными. Есть и третье объяснение. Последствия шпиономании очень заметно сказываются на общественном настроении. Люди боятся, но не столько шпионов и диверсантов, сколько их доблестных разоблачителей. Очень многие не сомневаются, что их телефоны прослушиваются круглые сутки, что каждый их шаг отслеживается. Обществом, которое объято страхом, управлять проще, чем свободными гражданами, считающими, что не они служат государству, а оно им.
На этой неделе резко обострились отношения между Азербайджаном и Ираном. Поводом послужил инцидент на границе, который раньше обе страны сочли бы незначительным. Эксперты заговорили о перспективах серьезного охлаждения. Рассказывает Зия Маджидли.
Зия Маджидли: На минувшей неделе погранслужба Азербайджана сообщила о гибели в воскресенье офицера-пограничника Руфата Гулиева в результате «столкновения между пограничниками и вооруженной бандой, перешедшей границу со стороны Ирана».
Но по данным заместителя министра внутренних дел Ирана Али Абдоллахи, причиной инцидента стало «незаконное проникновение» на территорию Ирана азербайджанских военнослужащих, которые «не отреагировали на предупреждения» иранских стражей границы.
Госпогранслужба Азербайджана так прокомментировала это заявление: «Нас не интересует, что говорит иранская сторона».
Официальный представитель МИД Азербайджана Эльхан Полухов выступает против какой-либо политизации происшествия.
А вот реакция иранского коллеги Полухова: «Досадный инцидент на ирано-азербайджанской границе, в результате которого погиб азербайджанский пограничник, не должен отразиться на состоянии двусторонних отношений», - заявил официальный представитель МИД Ирана Рамин Мехманпараст.
О чем говорят столь разные по содержанию заявления?
Политолог Арастун Оруджлу оценивает происшедшее как пограничный инцидент. Он считает, что различные заявления говорят о напряженности в отношениях между Ираном и Азербайджаном:
Арастун Оруджлу: Если уж иранская сторона на уровне МИД делает такое заявление, то инцидент должен считаться пограничным. Это нехороший показатель, тем более что произошло убийство. Также плохо то, что различаются и заявления иранского МИД и Госпогранслужбы Азербайджана. Есть напряженность между двумя странами, и показателем этому служат отказ Ильхама Алиева посетить Иран с визитом по приглашению Махмуда Ахмадинежада, а также заявление последнего перед казанской трехсторонней встречей президентов. Эта напряженность идет по нарастающей.
Зия Маджидли: Экс-посол Азербайджана в Иране Насиб Насибли говорит, что граница между Ираном и Азербайджаном частенько нарушается, но проблемы обычно разрешаются:
Насиб Насибли: Обычно такие инциденты обе стороны не раздувают, а тихонько разрешают между собой. То, что случай получил такую огласку, и последовали такие разнящиеся друг от друга заявления, говорит о напряженности между странами.
Зия Маджидли: В конце вернусь еще раз к заявлению Мехманпараста. По его словам, Иран и Азербайджан связывают братские добрососедские отношения. «На границе всякое может произойти. Нельзя допустить, чтобы разного рода отдельные инциденты оказывали влияние на состояние двусторонних отношений».
Андрей Бабицкий: 1 июля президент Армении Серж Саркисян побывал с официальным визитом на Украине. В ходе переговоров руководителей Армении и Украины обсуждался широкий спектр вопросов, начиная от двустороннего экономического сотрудничества до перспектив разрешения нагорно-карабахского конфликта. Почему этот визит нельзя рассматривать, как рядовое дипломатическое событие? Слово политологу Сергею Маркедонову.
Сергей Маркедонов: Украина - не новичок в кавказской политике. За 20 лет с момента распада Советского Союза официальный Киев инициировал много проектов, имеющих в той или иной степени отношение к региону Большого Кавказа. Однако до недавнего времени украинские политики первостепенное внимание уделяли Грузии и Азербайджану. Партнерство с каждой из двух обозначенных выше стран складывалось по-разному. С Баку у Киева установились прагматические деловые отношения (энергетическая сфера, военно-техническое сотрудничество), которые практически не касались идеологических сюжетов. С Тбилиси все было по-другому. Здесь тема «геополитической альтернативы» российскому доминированию на постсоветском пространстве слишком часто оказывалась востребованной. И не только в период президентства Виктора Ющенко, но и при его предшественнике Леониде Кучме.
Как бы то ни было, а Армению в период после распада Советского Союза независимая Украина своим вниманием обходила. Показательно, что дипломатические отношения между двумя странами были установлены только 25 декабря 1992 года (для сравнения, с Азербайджаном они были заключены на 10 месяцев раньше в феврале того же года). Впервые глава независимой Украины посетил независимую Армению только в 1996 году. Что же касается визитов армянских президентов, но между нынешней поездкой в Киев Сержа Саркисяна и посещением столицы Украины его предшественником Робертом Кочаряном прошло 10 лет. Впрочем, этому есть свои объяснения. Во-первых, постсоветская Украина в своих внешнеполитических действиях (а также интеграционных внешнеэкономических проектах) старалась дистанцироваться от России, а, следовательно, и от ее союзников. Между тем, Армения на протяжении многих лет считалась (и сегодня считается) одной из главных опор российского влияния на территории бывшего СССР. Здесь находится российская военная база. Армения - член ОДКБ, участник ЕврАзЭС, в то время, как Украина – один из застрельщиков ГУАМ, своеобразного клуба недовольных внешнеполитическими устремлениями РФ. Во-вторых, для независимой Украины, чья политическая идентичность сформировалась не до конца, критической важности вопросом была (и остается) проблема территориальной целостности. Отсюда и та солидарность, которую Киев проявлял с Тбилиси, Кишиневом и Баку по поводу этно-территориальных конфликтов. По поводу урегулирования нагорно-карабахского конфликта, впрочем, украинские лидеры только однажды позволили себе откровенные публичные выпады в адрес Еревана. Это случилось в 2007 году во время саммита ГУАМ в Баку, когда третий президент Украины Виктор Ющенко заявил об армянской оккупации азербайджанских земель. В других ситуациях украинские дипломаты проявляли намного больше сдержанности и политической корректности.
Однако визит Саркисяна важен не только тем, что он прервал десятилетний перерыв в посещении Украины армянскими лидерами. Посещение Киева произошло практически сразу же после неудачного саммита в Казани, посвященного урегулированию нагорно-карабахского конфликта. После того, как в столице Татарстана не было подписано ни одного значимого документа, про провал ныне существующего переговорного формата (Минская группа ОБСЕ + ведущая роль Москвы) не говорил и не писал разве что только ленивый. Наверное, было бы слишком большим упрощением полагать, что завтра к урегулированию конфликта подключатся новые игроки. Но поиск новых схем и подходов ведется уже сегодня. И поездка президента Армении в Киев - часть этого поиска. В этой связи вряд ли было случайным заявление Виктора Януковича о том, что урегулирование конфликта мирным путем «в интересах украинского народа». При этом украинский президент особо подчеркнул, что у Киева одинаково хорошие отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. Через несколько дней после окончания переговоров между Саркисяном и Януковичем влиятельное украинское издание «Левый берег» со ссылкой на некие «информированные источники» сообщило, что вскоре ожидается визит группы украинских дипломатов в Баку, Ереван и Степанакерт (столицу непризнанной НКР) с целью изучения обстановки на местах.
Не будем забывать и о том, что в 2013 году Украина получит председательство в ОБСЕ. Украина станет вторым постсоветским государством после Казахстана (не считая прибалтийских республик), которое получит кресло председателя в этой организации. Как следствие, и тот заблаговременный интерес, который присутствует у Еревана. Особенно, принимая во внимание, хорошо налаженные взаимоотношения между Азербайджаном и Украиной. Но и сам Киев хотел бы использовать свое председательское кресло для сохранения самостоятельного геополитического позиционирования «между Россией и ЕС». И кавказское направление становится одним из возможных путей для повышения украинской дипломатической «капитализации».
Таким образом, Киев уже пытается позиционировать себя не только в качестве стратегического партнера Азербайджана, но и как потенциальный посредник в урегулировании конфликта между ним и Арменией. Налицо усложнение внешнеполитической повестки дня. Правда, в случае с Украиной трудно делать какие-то далеко идущие прогнозы наперед. Серьезные внутриэлитные расколы на фоне не до конца оформленной политической идентичности не слишком способствуют стабильности и предсказуемости не только внутри страны, но и в ее внешней политике. Впрочем, эта тема для отдельного разговора.
Андрей Бабицкий: В Болгарии по запросу российских властей задержан выходец из Чечни Ахмед Чатаев, имеющий статус политического беженца в Австрии. Суд города Хасково принял решение о его экстрадикции в Россию. С подробностями – Магомед Ториев.
Магомед Ториев: Ахмед Чатаев был задержан на болгаро-турецкой границе 19 мая по запросу российских властей. Он и двое его друзей направлялись в Турцию. Практически на протяжении всего пути из Вены в Стамбул молодых людей регулярно задерживали полицейские службы тех стран Евросоюза, границы которых они пересекали. После каждого задержания полицейские направляли запрос в Австрию и, получив ответ, что Чатаев действительно находится под защитой австрийской полиции как политический беженец, приносили извинение чеченцам за доставленные неудобства. Но 19 мая утром на пограничном посту «Капитан Андреево» болгарские полицейские, ранее уже проверявшие Ахмеда и его спутников, объявили, что он арестован по запросу Интерпола от России.
В Чечне против Чатаева было возбуждено уголовное дело уголовное дело № 52508, а в 2008 году районный суд г. Грозного Чеченской республики вынес решение об его аресте. Обвинения выдвинуты по статьям 208 и 205 УК РФ: членство в вооруженной преступной группе и терроризм. На основании этого Министретсво внутренних дел России разместило информацию о нем в базе данных Интерпола.
Ахмед Чатаев - инвалид 2-й группы, потерял правую руку во время второй чеченской компании. В 2001 году бежал из Чечни, а в 2003 получил политическое убежище в Австрии. Уже после этого его задерживали и в Швеции и на Украине. В последний раз Россия требовала его экстрадиции, но получала отказ. Запрос на выдачу Чатаева был направлен и австрийским властям, но и они вынесли отказное решение.
В Болгарии, которая является страной-членом Евросоюза и должна считаться со статусом политического беженца, выданного Чатаеву Австрией, события ныне развиваются по совершенно другому сценарию. По его делу уже прошли 4 суда и все решения вынесены не в пользу обвиняемого. При этом, правозащитники и представители чеченской диаспоры в Европе обращают внимание на весьма странные детали этой истории. Так, первый прокурор, заявивший о том, что для экстрадикции беженца из Чечни нет никаких причин, был отправлен в отпуск. Следующий прокурор во время последнего процесса с такой яростью атаковала Чатаева, что у людей, присутствовавших на заседании, сложилось впечатление, что она испытывает стойкую личную неприязнь к обвиняемому. Международные правозащитные организации и австрийские власти обратились в суд с просьбой отклонить требование России о выдаче Чатаева. Но несмотря на это окружной суд в городе Хасково 1 июля вынес решение о его экстрадиции. 6 июля защита оподала аппеляционный иск в Высший суд в город Пловдив.
Адвокат Веско Георгиев связался с Европейским судом по правам человека в Страсбурге. Дело в том, что ранее он уже принимал решение об отказе в выдаче Чатаева в Россию, когда тот был задержан на Украине. Страсбурский суд ответил, что он может принять дело к рассмотрению только после того, как болгарское правосудие вынесет окончательный вердикт.
Женевская конвенция, под защитой которой находится любой беженец в странах Евросоюза, запрещает выдачу лица получившего политическое убежище той стране, откуда он бежал. До сих пор никто в Европе не нарушал это правило. Российские власти смогли добиться выдачи только тех своих граждан, чьи просбы о предоставлении убежища находились на стадии рассмотрения. Таких случаев всего два. Первый - в 2008 году Испания выдала Мурата Гасаева, который впоследствии был оправдан российским судом. Второй - экстрадикция Рустама Баркинхоева из Австрии в 2009 году.
Европейские власти, согласно соглашениям о взаимной выдаче подозреваемых в совершении преступлений и преступников, чъя вина доказана, заключенным с Россией, обязаны экстрадировать лиц, находящихся в базе данных Интерпола. Поэтому все, чье имя попало в список разыскиваемых, задерживаются, независимо от того, имеют они статус политических беженцев или нет. Так, в 2010 в Германии по запросу России были задержаны Тимерлан Абдулазимов и Исмаил Байханов, но после недолгого разбирательства их как политических беженцев освободили.
В ситуации с Чатаевым вызывает опасения настойчивость болгарской прокуратуры, требующей, чтобы суд вопреки Женевской конвенции принял решение об экстрадикции обвиняемого. Болгария упорно не желает считаться с решениями Европейского суда по правам человека, которые были вынесены ранее по абсолютно идентичному делу, когда вопрос о выдаче Чатаева рассматривался на Украине. Австрийские власти не собираются лишать Чатаева статуса беженца, несложно догадаться, что ЕСПЧ, как и раньше, примет его сторону, согласно правилу № 39 регламента Суда. По нему эктрадикция лица, находящегося в Евросоюзе под защитой по политическим мотивам, невозможна ни при каких обстоятельствах.
До сего момепнта адвокат Веско Георгиев напрасно призывал судей последовать примеру их коллег из Швеции и Австрии. Он напоминал им о том, что в Евросоюзе действуют единые законы и это правило, увы, не подлежит пересмотру. Однако, судьи города Хасково, принимая решение об экстрадиции Чатаева в Россию, возможно руководствовались не буквой закона, а словами из песни Леонида Утесова: «хороша страна Болгария, но Россия лучше всех». Впрочем, я серьезно опасаюсь того, что решение «братушек» потрафить своему историческому союзнику может сильно расстроить их соседей по Евросоюзу.
Андрей Бабицкий: После убийства полковника Юрия Буданова в российских СМИ разгорелся скандал в связи с запросом Следственного управления Чечни в Министерство обороны России с требованием предоставить данные о военнослужащих, возможно имевших отношение к военным преступлениям, совершенным российской армией в ходе первой и второй чеченских кампаний. Рассказывает Мурат Гукемухов.
Мурат Гукемухов: «Парламент Южной Осетии должен самораспуститься», - заявил сегодня югоосетинский депутат Амиран Дьяконов. К такому выводу представитель партии власти «Единство» пришел после того, как на последней сессии парламентарии отказались вынести вотум недоверия правительству и предоставили право принять окончательное решение президенту республики Эдуарду Кокойты.
Напомним, специальная парламентская комиссия, секретарем которой являлся депутат Амиран Дьяконов, на протяжении полутора лет вела расследование деятельности кабинета министров. По итогам работы комиссии правительство было названо антинародным, а его деятельность, наносящей ущерб экономике республики. В обязательном по закону разделе доклада «выводы и предложения» комиссия рекомендовала вынести вотум недоверия правительству Бровцева . Однако, считает Дьяконов, в нарушение закона эта часть доклада была просто изъята из доклада: «Незаконно убрав из доклада раздел выводов и предложений, парламент практически расписался в поддержке антинародного курса действующего правительства. В данных условиях единственным выходом из создавшейся ситуации является вынесение парламентом постановления о самороспуске и обращении к президенту о назначении новых выборов в парламент, которые должны пройти после президентских выборов. Необходимо дать возможность новому президенту работать с дееспособным парламентом, в котором находятся люди, сознанием которых движет чувство ответственности за судьбу народа».
«Эхо Кавказа»: Амиран, есть версия, что вынесение вотума недоверия – это часть избирательной компании приемника Эдуарда Кокойты, которого предполагалось назначать исполняющим обязанности премьера и раскрутить за оставшееся до выборов время как опытного управленца?
Амиран Дьяконов: Проблемы в республике, явившиеся следствием недееспособности нынешнего правительства, настолько велики, что какой бы человек не пришел сюда на должность премьер-министра, будь он семи пядей во лбу, за оставшиеся до президентских выборов месяцы ничего он сделать не сможет. Фактически кресло премьера является провальным для любого кандидата.
«Эхо Кавказа»: Ваше предложение о самороспуске нашло поддержку среди депутатов?
Амиран Дьяконов: Я не скажу, что среди большинства членов партии «Единство», но моя позиция находит поддержку. Против данного решения парламента высказалась и Народная партия, которая приостановила свою деятельность в парламенте республики.
Мурат Гукемухов: Вице спикер югоосетинского парламента Мира Цховребова, также член партии «Единство», сказала мне в интервью, что большинство однопартийцев и депутатов парламента не разделяют мнения господина Дьяконова: «Заявление Амирана Дьяконова во фракции партии «Единство» никто не разделяет, это его личное мнение. Что касается заявления «Народной партии» о приостановлении их работы в парламенте, - оно отозвано, потому что не все члены партии подписали это заявление».
«Эхо Кавказа»: Мира Валентиновна, почему парламент не вынес вотум недоверия правительству, ведь насколько я знаю, среди депутатов не было разногласий по поводу оценки результатов работы правительства, как неудовлетворительной?
Мира Цховребова: Всех беспокоит то, что эта компания развернулась в преддверии президентских выборов. Когда придет новый президент, все правительство подаст в отставку и будет набрано новое. В последние месяцы перед президентскими выборами мы считаем это не целесообразным и вообще глупым. Кроме хаоса, это не внесет ничего в наше развитие.
Андрей Бабицкий: Принятие поправок в Гражданский кодекс Грузии, предоставляющих особый статус религиозным организациям, вызвал бурную дискуссию в грузинском обществе. Против нововведений выступили Грузинская патриархия и практически все оппозиционные силы страны. По их мнению, если нетрадиционные для Грузии конфессии получат статус, это нанесет ущерб стране и Грузинской православной церкви. В частности, особую опасность противники поправок увидели в возможной регистрации Армянской апостольской церкви, которая претендует на несколько храмов в Грузии. Напомним: недавно армянский католикос Гарегин II посетил Грузию, где встретился с президентом Михаилом Саакашвили и грузинским патриархом Илией II. Переговоры церковных иерархов не привели к консенсусу, т.к. грузинский патриарх заявил о необходимости симметрии в отношениях, т.е. поставил вопрос о присвоении Грузинской церкви особого статуса в Армении и возвращении ей ряда храмов. Но, судя по всему, переговоры со светскими властями были для армянской стороны более успешными.
Круглый стол на эту сложную религиозную тему провел мой коллега Дэмис Поландов:
Нашими гостями стали: из Тбилиси депутат грузинского парламента от партии Христианских демократов Леван Вепхвадзе, теолог Леван Абашидзе, и из Еревана глава НПО «Партнерство во имя демократии», редактор сайта religions.am Степан Даниелян.
Дэмис Поландов: Что ж, давайте приступим к нашей весьма непростой теме, которая вызвала столь острую дискуссию в грузинском обществе. «Внезапным и неожиданным» назвала принятие парламентом поправок в Гражданский кодекс грузинская Патриархия и призвала отозвать законопроект для широкого общественного обсуждения. Часть парламентской оппозиции не голосовала за эти поправки и выразила солидарность с позицией церкви. Леван Вепхвадзе, первый вопрос к вам. Какие есть возражения против придания юридического статуса религиозным организациям в Грузии, в частности, Армянской Апостольской Церкви?
Леван Вепхвадзе: Я не хочу останавливаться детально на вопросе об армянской церкви, потому что это решение касается не только её, но и всех деноминаций и конфессий, которые регистрируются в странах Евросовета, а не Евросоюза - это была еще одна тема, которую мы опротестовали. Я не думаю, что такие законы, о каких мы сейчас говорим, принимаются за три дня в парламенте. После инициирования законопроекта в понедельник уже в среду стало ясно, что за три дня принимается законопроект тремя чтениями, который касается очень многих людей в Грузии. Я думаю, что к пожеланию, высказанному Грузинской Православной Церковью, должны были прислушаться в парламенте, потому что многие в парламенте являются духовными сыновьями нашей церкви. Если перейти к сути законопроекта, можно сказать, что на первый взгляд ничего страшного не произойдет, если некоторые религиозные организации получат этот статус, но в будущем могут возникнуть серьезные проблемы. Я объясню, почему: во-первых, в законопроекте говорится, что этот статус могут получить все религиозные объединения, которые зарегистрированы в любой стране Евросовета, в который входят более 40 стран. В каждой стране есть своя история, и у всякой религии в этой стране есть прошлое. Когда мы принимаем одностороннее решение о придании какой-нибудь религиозной организации автоматически некоего статуса, это означает, что мы должны смотреть и на межгосударственные отношения, смотреть на статус нашей религиозной группы в этой стране - есть ли у них там такой же статус. Приняв этот законопроект, в будущем мы можем потерять рычаги давления для того, чтобы иметь возможность помочь нашим диаспорам в этих странах получить такой же статус.
Дэмис Поландов: Леван, спасибо. Теперь вопрос Степану Даниеляну. Скажите, статус юридического лица публичного права – это именно то, что хотела получить армянская церковь?
Степан Даниелян: Да, это именно то, что хотела армянская церковь. В Армении почти все религиозные организации были зарегистрированы еще в 1991 году, даже Свидетели Иеговы, Сознание Кришны, кроме таких организаций, как молокане, которые сами не хотят регистрироваться. И для армянского общества непонятны дебаты, которые ведутся в Грузии. Мы знаем, что в Грузии живут около 250 тысяч армян, и для нас это, естественно, очень острая тема. У каждой страны есть свой исторический опыт, но мы живем в современном мире, и есть какие-то общеевропейские стандарты. Неважно, у кого какой исторический опыт.
Дэмис Поландов: Спасибо, Степан. Теперь вопрос Левану Абашидзе. Леван, в Грузии живут, как говорит Степан Даниелян, порядка 250 тысяч армян. Многие из них верующие и крещены в армянской церкви. Почему вопрос регистрации церковной общины должен выходить на уровень чуть ли не каких-то политических решений или межгосударственных отношений?
Леван Абашидзе: Давайте по порядку. Во-первых, регистрацию могут получить почти все церковные организации, любая церковь. Но это был базовый статус - такой же, как у неправительственной, некоммерческой организации. Ряд церквей с этим не согласны, они хотят получить более высокий статус. Что касается юридического лица публичного права. Этот закон достаточно туманный, здесь не говорится конкретно, какие будут у этих церквей или религиозных организаций права, какие будут у них преимущества, льготы и так далее. Единственное, что из этого закона следует, что есть возможность повышения статуса. Я согласен с господином депутатом, что закон был принят наспех и без должного обсуждения. Но с другой стороны, я не понимаю совершенно, что означает, что, если мы сейчас дадим статус другим церквям или церковным организациям, то этим мы теряем какие-то рычаги влияния, чтобы защитить наших соотечественников в других странах, - это совершенно неприемлемый подход, потому что речь ведь идет о гражданах Грузии. Армяне, азербайджанцы или другие этнические, религиозные группы - они все наши граждане, и это наше дело и наша обязанность защищать их права. И в первую очередь это обязанность депутата защищать права своих граждан. Допустим, какое-нибудь соседнее государство не дает статус грузинской церкви, неужели этим можно оправдать то, что мы нарушаем права наших собственных граждан?!
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван.
Степан Даниелян: Если можно, я хочу прокомментировать. Если речь идет о грузинской общине в Армении, насколько я знаю, у нас живут несколько сот грузин, и мне неизвестен случай, когда грузинская община хотела зарегистрироваться, и ей помешали. Единственная община, которая в Армении имела проблемы с регистрацией (из-за того, что они отказываются служить в армии), это были Свидетели Иеговы. Но в 2003-2004 годах этот вопрос был решен. Не было еще ни одного случая, чтобы какая-то религиозная организация хотела зарегистрироваться, и им бы отказали.
Леван Вепхвадзе: Можно добавить? Чтобы не ввести в заблуждение наших радиослушателей, хочу сказать, что наш коллега из Армении юридически неправильно высказался. Сейчас вопрос не стоит о проблеме регистрации. Все религиозные организации у нас регистрированы как юридические лица частного права. Сейчас говорится о том, дать ли им, религиозным организациям, другой статус. То есть они регистрированы, у них есть право на владение собственностью. Сейчас идет разговор: регистрировать ли религиозные организации не как юридические лица частного права, а как публичного права. Я могу привести много примеров, когда в европейских странах, странах Евросоюза – в Англии, Финляндии, Швеции, Австрии и так далее, - такой статус имеют одна или две религиозные общины.
Дэмис Поландов: Леван, но эта новая редакция Гражданского кодекса все-таки отличается от статуса грузинской православной церкви с ее конкордатом с грузинским государством, и с закреплением этих положений в конституции.
Леван Вепхвадзе: Я думаю, что в этом нет проблем, это исторически сложившаяся традиция и в Европе и в других странах, где есть традиционная, признанная религия, одна или две, и есть религиозные общины, которые регистрируются другим статусом. Я не думаю, что в этом есть трагедия, не думаю, что если Армянская Апостольская Церковь будет иметь другой статус, этим проблемы собственности будут решены. А право собственности они имели и до этого. Нет никакой дискриминации в этом плане.
Дэмис Поландов: Спасибо, Леван. Вопрос Степану Даниеляну. Помимо статуса, речь идет и о грузинских храмах в Армении. Сегодня в прессе много пишется по поводу этих храмов. Вы могли бы рассказать, что это за храмы, и, собственно, готова ли Армения или армянская церковь идти на какие-то шаги, чтобы снять возражения Грузинской Православной Церкви, в том числе и в отношении этих храмов?
Степан Даниелян: Это очень интересный вопрос. Если кто знаком с историей Армении и Грузии, в основном, средневековой историей, знает, что были два религиозных течения, в то время их называли халхидонскими и антихалхидонскими. Часть армянского населения были халхидониты, а остальная часть - антихалхидониты. И вот эта часть халхидонитов в какое-то историческое время подчинялась грузинской церкви, но они были армянами. И на территории Армении есть церкви халхидонитские, в основном на севере, которые были построены армянами, но они подчинялись грузинской халхидонской церкви. Это исторические вопросы, которые, естественно, можно и даже нужно обсуждать. Но мы должны понять, что мир меняется, и сейчас вопрос стоит о правах. Я могу только сказать, что в Армении все религиозные общины, все религиозные течения зарегистрированы как религиозные организации.
Дэмис Поландов: То есть у Армянской Апостольской Церкви такой же статус, как у баптистов или католиков?
Степан Даниелян: Да-да, такой же статус, как у других религиозных организаций, но в Армении есть конкордат между Армянской Апостольской Церковью и государством. Но статус у них тот же самый – они религиозные организации.
Андрей Бабицкий: На днях президент самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики Бако Саакян дал интервью армянской службе Радио Свобода. Фрагменты этого интервью представит Эллина Чилингарян из Еревана.
Эллина Чилингарян: После встречи в Казани, на которую возлагались большие надежды,разные эксперты и политологи комментируют итоги переговоров. Президент Армении не раз отмечал, что Нагорный Карабай должен быть стороной в переговорах. С НКР должны считаться, об этом Серж Саргсян заявил даже в Страсбурге на Парламентской Асамблее Совета Европы. На днях Президент Нагорно-Карабахской Республики Бако Саакян дал эксклюзивное интервью армянской службе Радио Свобода казанской встрече, о переговорном процессе и о настроениях в Арцахе.
На вопрос почему в Казани так и не подписали никакого соглашения и были ли результаты встречи ожидаемыми, Бако Саакян ответил:
Бако Саакян: Мы перед каждой встречей, будь то последняя или предыдущая, имеем практически одного рода ожидания, потому что мы надеемся, что в ходе очередных встреч стороны придут к согласию, благодаря чему Арцах продолжит свое участие в переговорном процессе. Мы неоднократно заявляли, что приветствуем усилия международного сообщества, направленные на урегулирование нагорно-карабахского конфликта мирным путем. И Казанская встреча не стала исключением. У нас были те же ожидания. И на данный момент у нас есть определенная удовлетворенность, особенно в связи с тем, что сопредседатели Минской группы в своих заявлениях отмечают, что окончательное урегулирование будет невозможно без участия Республики Арцах. И мы ожидали, что во время последней встречи будут достигнуты более четкие договоренности именно по обеспечению участия Арцаха в переговорном процессе.
Эллина Чилингарян: На вопрос журналиста радио Свобода: “А если бы Азербайджан продемонстрировал конструктивный подход и в Казани был бы подписан предлагаемый документ? Он предусматривает также отдачу территорий. Согласны ли Вы со всем этим? Бако Саакян ответил:
Бако Саакян: Поскольку сопредседатели констатируют, что без Нагорного Карабаха трудно достичь какого-либо окончательного соглашения, то это означает, что любое решение должно быть принято только и только при участии Арцаха. Мы ожидаем, что на начальном этапе будет восстановлен переговорный формат, в котором Арцах получит возможность участвовать и тогда мы сможем выразить нашу точку зрения.
Эллина Чилингарян: Бако Саакян также отметил,что он и народ Арцаха убеждены, что страны-посредники искренни в своих проявлениях и этот относительный мир был достигнут также благодаря странам-сопредседательницам. Но Азербайджан придерживается неконструктивного подхода и это является препятствием в переговорном процессе.
На вопрос насколько серьезны участившиеся угрозы Азербайджана и беспокоят ли эти угрозы руководство Нагорного Карабаха? Бако Саакян ответил:
Бако Саакян: Это должно беспокоить не только Республику Арцах и народ Арцаха. Эти угрозы по своей сути направлены не только против безопасности Арцаха или армянской стороны. Они носят террориcтический характер, а значит должны беспокоить весь цивилизованный мир. В этом плане я считаю, что эти угрозы в равной степени относятся как к армянской стороне, как к Арцаху, так и к международному сообществу.
Эллина Чилингарян: Готовы ли Вы полностью к военному сценарию?
Бако Саакян: Конечно. Мы, будучи глубоко убеждены, что этот вопрос должен быть решен мирным путем, в то же время обязаны думать с учетом поведения нашего соседа и озвученных им заявлений. Мы обязаны обеспечить безопасность нашей страны, чтобы население страны в этих условиях относительного мира могло организовывать свой быт.
Эллина Чилингарян: Бако Саакян также отметил, что Арцах приветствует любое предложение, которое может послужить основой переговоров.