Владимир Кара-Мурза: Израильские коммандос перехватили яхту Dignite al-Karama - единственное судно "Флотилии свободы-2", которому удалось выйти в море с греческих островов. Береговая охрана Греции запретила остальным кораблям плыть в направлении Газы. Капитану Dignite al-Karama удалось получить разрешение только после того, как он сообщил, что цель путешествия - египетская Александрия. Представители ВМС Израиля взяли корабль на абордаж. Когда военные поднялись на борт Dignite al-Karama, экипаж и пассажиры не оказали сопротивления. По информации прессы, на борту корабля находится 14 человек. Из них 4 члена экипажа, 3 журналиста и 8 пропалестинских активистов. Их целью было демонстративно прорвать блокаду и доставить гуманитарную помощь в Сектор Газа. Французская яхта не дошла до Сектора Газа всего 116 километров. Сейчас его буксируют в израильский порт Ашдод. Глава пресс-службы ЦАХАЛа, генерал Йоав Мордехай заявил, что ни гуманитарной помощи, ни оружия на яхте, перехваченой на пути в Газу, не найдено. Официальный представитель ХАМАСа Исмаил Радуан осудил остановку Израилем французского судна, следовавшего в сектор Газы. По его словам, речь идет о "пиратском акте, военном преступлении и нарушении прав человека". Участники "Флотилии свободы" пытаются пройти в сектор на гражданских судах в качестве символического жеста помощи рядовым палестинцам. В 2010 году взятая на абордаж "Флотилия свободы″ привела к смерти 9 турецких активистов. Очередную попытку "Флотилии свободы" достичь берегов Палестины обсуждают обозреватель телекомпании "Russia Today" Надежда Кеворкова, израильский журналист Владимир Бейдер и политолог Зеев Ханин. Каковы были цели "Флотилии свободы"-1" и "Флотилии свободы-2"?
Надежда Кеворкова: Дело в том, что это десятая попытка прорвать морскую блокаду в Газе. И флотилия впервые, то есть несколько кораблей были собраны в прошлом году, в этом году было такое же большое мероприятие. Целью было доставить грузы, которые находятся на двух сухогрузах, и проплыть на 8 кораблях, практически это три с половиной тысячи человек, активистов, из которых около ста – это журналисты. И благодаря "Флотилии свободы" тема блокады Газы стала номер один в мире и в мировых СМИ, конечно, такой остается. Могу сказать одно, что если бы Израиль не обратил внимание на прошлогоднюю флотилию и не обратил внимание на эту флотилию, то тема блокады Газы не занимала бы такое место. Но Израиль делает все для того, чтобы блокада Газы была снята. Как говорила большая часть моих собеседников на моем корабле и на американской лодке, эти люди будут собирать флотилии до тех пор, пока существует морская блокада, воздушная блокада и сухопутная блокада в Рафахе.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение израильского общества к попыткам "Флотилии свободы" прорвать блокаду Сектора Газа?
Владимир Бейдер: Есть такая маленькая деталь: Сектор Газа управляется ХАМАСом, ХАМАС террористическая организация, цель которой уничтожение Израиля. Нельзя туда пропускать несанкционированные грузы, а речь идет именно об этом. Потому что любые грузы можно пропускать в Сектор Газа, если они пройдут сухопутным путем, где стоят КПП. На море установить КПП невозможно, на берегу уже администрация ХАМАСа. Поэтому, что везут эти суда в Сектор Газа, если их не контролировать, никто не знает. Все, что интересует в первую очередь – это оружие, ракеты и средства для строительства бункеров, из которых будут стрелять по территории Израиля. Так что все здесь совершенно просто с точки зрения израильтян.
Владимир Кара-Мурза: Представляет ли "Флотилия свободы" реальную угрозу для опасности Израиля?
Зеев Ханин: В данном случае речь идет не об угрозе безопасности Израиля, в данном случае речь идет о моральной поддержке, которую оказывают, как справедливо отметил Владимир, террористической организации. Целью является устроить провокацию. Как мы все знаем, и большинство наших радиослушателей разделяют такую точку зрения о том, что коль скоро в целом вся концепция последние полтора десятилетия Палестинского национального движения было не столько создать свое государство Палестина, сколько уничтожить Израиль, все действия, которые предпринимаются в этом контексте, в том числе и так называемой "Флотилией свободы" и гуманитарная помощь страдающему от блокады арабскому населению Газы является не более, чем дешевой демагогией. Понятно, что целью было не столько доставить гуманитарный груз, как было в репортаже вашем, и даже не доставить в Газу оружие, сколько устроить антиизраильскую провокацию. Большая часть мирового сообщества по этому поводу сегодня, как сказали бы в России, не заморачивается, говоря более корректным языком, не обращает на это существенного внимания. Истерику по этому поводу ведет большинство арабо-мусульманских стран, но никто, собственно, ничего нового не ожидал.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовоцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, усматривает в произошедшем умышленное подогревание конфликта.
Александр Осовцов: Не существует никаких ни политических, ни физических, ни организационных проблем доставить все эти грузы на территорию Палестинской автономии вообще, Сектора Газа, в частности, абсолютно бесконфликтным образом. Правительство Израиля и в этот раз, и в прошлый раз неоднократно предлагало целый ряд способов это сделать. Организаторы флотилии отказываются. И следовательно, они заинтересованы не в гуманитарных целях, а в конфликте. И значит организаторы этой флотилии хотят именно этих результатов, хотят подгореть очередной, если угодно, взрыв экстремистских настроений вокруг Сектора Газа и подыграть ХАМАСу в его чисто политических, а точнее, просто пиаровских целях.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, какой-то элемент демонстративности, расчеты на внешний эффект в действиях активистов "Флотилии свободы"?
Надежда Кеворкова: Мне трудно об этом судить. Могу сказать, что одна из старейших участниц этой флотилии, этой женщине 87 год, ее зовут Хейди Эйпштайн, ее родители погибли в Аушвице, она чудом избежала гибели во время Второй мировой войны, поскольку она была в числе еврейской молодежи выслана из Германии. Вот Хейди Эйпштайн пятый раз пытается попасть в Газу, третий раз пытается сесть на корабли, еще дважды она пыталась это сделать наземным путем. Эта женщина еврейка, гражданка Америки. В американской делегации вообще было из 40 человек треть евреи, причем были евреи, урожденные в Израиле, уехавшие из Израиля не просто по каким-то соображениям личным, а в знак протеста против той политики, которую ведет Израиль в отношении палестинцев. Это люди, которые, наверное, конечно, могут быть названы какими угодно бранными словами с израильской стороны, но тем не менее, трудно что-то противопоставить этим людям, которые за годы своей солидарности с палестинским народом слишком много узнали о том, как Израиль обходится с палестинцами. Я разговаривала, я делала интервью со всеми яркими представителями американской делегации. Могу сказать, что это люди, которые очень хорошо знают, что такое блокада, что блокада есть, они хорошо знают, как передает Израиль грузы, а именно он их не передает. Все грузы, которые были арестованы Израилем после прошлой "Флотилии свободы", были либо уничтожены, либо перегреты на солнце, либо с ними поступали так, что ящики с лекарствами просто протыкались штырями, все это было испорчено. Да, формально некоторый процент Израиль после чудовищного международного давления постарался передать палестинской стороне в изуродованном виде. В частности, ярчайшим примером был такой: на флотилии была целая партия электрических инвалидных колясок, так вот Израиль передал эти электрические коляски, но не передал туда электрические моторы, поэтому это вещи совершенно бессмысленные и в таком издевательстве осуществляется передача большей части всего того, что международное сообщество пытается передать.
Что касается грузов террористических, оружия и всей той белиберды, которая накручена, я, извиняюсь за грубость, вокруг этой "Флотилии свободы", Израиль ставит себя в смешное положение. Потому что Израиль, когда флотилия начиналась, готовилась, когда она начинала свое движение, постоянно транслировал одну и ту же мысль о том, что на бортах находятся мешки с порохом и химическое оружие. Ни одно правительство, ни Ирландия, ни Франция, ни Италия, ни Греция, ни Турция, я называю те страны, из портов которых отправлялись корабли в той или иной точке своего движения, ни одна страна не сочла серьезными эти предупреждения, ни одна страна не сочла возможным устраивать досмотр этих людей и кораблей, потому что все понимают, что это просто бред. И мне кажется, что основным в этой компании является тот хор русскоязычного израильского общества, потому что на флотилии было очень много израильтян, были корреспонденты из Израиля, и это люди, которые представляют совершенно иное израильское общество, другую озабоченность, другую риторику, они по-другому разговаривают, они не оскорбляют палестинцев, они не называют их цыганами Ближнего Востока. Они понимают, что Газа – это позор Израиля, они хотят, чтобы этот позор был прекращен. Они не хотят, чтобы их именем совершался этот позор. И Хейди Эпштайн, конечно, для них дорогая, обожаемая и очень важная женщина, которая, можно сказать, своей храбростью их вдохновляет. Я видела как Хейди обнимала журналистку Гаарец, которую, наверняка, наши собеседники по телефону знают, и я видела, как израильские евреи, которые были на "Ффлотилии свободы", относятся к Хейди и к другим евреям, которые несут эту тяжелую миссию. И я думаю, что эта часть израильского общества благодарна этим людям за то, что они взяли на себя такую тяжелую ношу для того, чтобы тот моральный урон, который наносится Израилю его политикой, блокадой Газы, блокированием полутора миллионов ни в чем неповинных людей, по отношению к которым применяется коллективное наказание. Я напомню все-таки нашим собеседникам и нашим слушателям, что коллективное наказание, как считается в Израиле, было применено именно в отношении еврейского населения Европы. Так вот это обратное, непонятно, почему адресованное палестинцам наказание – это позор, который лучшие представители еврейского сообщества мира и Израиля пытаются не допустить.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, признает за Израилем право на оборону.
Алексей Подберезкин: Я думаю, что эта акция приурочена к кампании признания Палестины как независимого государства, которое возможно начнется в ООН. И здесь, как вы знаете, разные позиции есть, в том числе и у России своя позиция, у Соединенных Штатов, у Евросоюза. Поэтому мне кажется, что в реальности политическая мотивация за этим стоит. Надо быть очень аккуратным, потому что у израильтян тоже есть свои аргументы, они находятся фактически в состоянии войны с Палестинской автономией, и конечно, важно, что по морю, что через морские порты может доставляться в Сектор Газа. Я считаю что такие акции, как направление судов, предположим, из Турции, на которых находятся какие-то общественные организации, когда государство высказывает четкую позицию против этого, они носят провокационный характер, и государство имеет право на оборону, и в данном случае такое право у Израиля, конечно, никто отнять не может.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлиял ли на поведение израильского спецназа инцидент с прошлогодней флотилией, закончившийся девятью человеческими жертвами?
Владимир Бейдер: Конечно, повлиял, конечно, извлечены уроки. Поэтому нынешняя остановка флотилии прошла без эксцессов. Я говорил со многими людьми, причастными к службе безопасности, по поводу произошедшего в прошлом году. Конечно, там были не подготовлены. Шоу удалось в прошлом году. А в этом году шоу было сорвано и поэтому было столько возмущения со стороны участников флотилии и им сочувствующих. Было сорвано шоу грамотно, правильно и все отшумело на кораблях. А в мире мы обсуждаем, разве что. Все забылось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, забыло ли израильское общество инцидент с прошлогодней флотилией и часто ли его вспоминают в израильской прессе?
Зеев Ханин: Израильское общество состоит на 75% из евреев, которые очень странный народ. Как евреи они обладают весьма долгой глубокой исторической памятью, как израильтяне короткой памятью. Очень часто то, что происходит год назад воспринимается как средневековье, а с другой стороны израильтяне как евреи очень хорошо помнят, что с нами было три тысячи лет назад, две тысячи, 100, и 50, и 10 лет назад. Поэтому когда мы слышим сентенции, которые озвучивает госпожа Кеворкова, сравнивая коллективное наказание жителей Газы с тем, что испытали европейские евреи, очень трудно, то ли смеяться, то ли плакать. Как и вся эта, как она сама выразилась, белиберда по поводу того, что действительно происходит с лекарствами, эта трогательная история с электрическими колясками. Все это чушь, даже невозможно воспроизводить, вранье в чистом виде.
В остальном мы можем говорить о том, что действительно события второй ливанской войны и ситуация, которая возникла вокруг так называемой гаагской флотилии в прошлом году, она была серьезно проанализирована. И как мы видим, на сегодняшний день провокацию можно считать сорванной. Вышла одна яхта, капитан которой, как сообщают израильские средств массовой информации, активно сейчас открещивается от того, что он сознательно повел на Газу, он пообещал, что она пойдет на Ашдод или на Александрию. Утверждает, что те самые мирно настроенные журналисты и борцы за права человека захватили это судно и чуть ли не силой заставили экипаж идти в Сектор Газа. Судя по всему, он говорит, мягко говоря, не совсем корректную информацию, как некоторые из наших собеседников. Но все сегодня понимают, что в целом то, что устроили в качестве провокации так называемые пропалестинские активисты, на сегодняшний день находится вне международного консенсуса, даже очевидно и откровенно, как правило, антиизраильски настроенные всякого рода комиссии по расследованию Организации Объединенных Наций, в этот раз международная комиссия, расследуя события вокруг первой гаагской флотилии, пришли к выводу, что Израиль действовал абсолютно корректно, имеет полное право защищать себя, блокада Газы оправдана и разговоры о коллективном наказании неуместны. Так что я думаю, что выводы будут сделаны, шаги необходимые были предприняты. И думаю, что то, что сейчас происходит, говорит о дипломатической победе Израиля, как бы ни хотелось радикальным исламистам, оккупирующим те или иные средства массовой информации, говорить об обратном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня к госпоже Кеворковой вопрос. Скажите, пожалуйста, поскольку вы занимаетесь темой Палестины, наверное, хорошо знаете историю. Вы могли бы, не высказывая так рьяно своих симпатий, более объективно, хотя бы как господин Подберезкин, сказать нам, почему с 49 года, когда протекторат английский был разделен на две части Палестину и Израиль, где до этого не было никаких государств, почему Палестина до сих пор так и не создала своего государства?
Надежда Кеворкова: Это займет у нас слишком много времени, поскольку вы, уважаемая слушательница, знаете ответ, то я не считаю нужным даже отвечать на него. Этот ответ написан во всех учебниках, и все люди, которые так или иначе интересуются этим вопросом, ответ знают. Я не буду говорить о том, что делали первые израильские поселенцы, как они убивали палестинцев безоружных, как они совершали нападения на деревни, уходя из которых оставляли 250 трупов женщин и детей, мы не будем об этом говорить. Но я хочу сказать, что с этой "Флотилией свободы" встают интересные вопросы. Израиль отрицает, что он оккупировал Газу, при этом непонятно, на каком основании, на каком международном законодательстве базируется то, что Израиль выдерживает блокаду по воздуху, по суше и по земле вокруг этого анклава. Непонятно так же, на каком основании судно, плывущее в международных водах, атаковано израильскими кораблями, почему израильские корабли могут каким-то образом препятствовать движению каких-либо судов - это было в международных водах, я повторяю. И вообще-то это действие расценивается как акт пиратства. На этой яхте, которую Израиль сейчас пытается пришвартовать в своих водах, находится, между прочим, гражданин Израиля. Если я правильно информирована организаторами этой флотилии, он выступал на нескольких пресс-конференциях в Афинах. Это гражданин Израиля, довольно известный музыкант в Европе, композитор, политический активист, который не сегодня начал борьбу за права палестинского народа. Это еврей и этот человек тоже уехал из Израиля в знак протеста против той политики в отношении палестинцев, которая там проводится. Вот, наверное, этот человек, по словам наших собеседников, совершил такой ужасный поступок, захватил штурвал и направил его не туда, куда было заявлено. Между прочим, как мы, к сожалению, журналисты посвящены в такие тонкости морских законов, уходя из какого-либо порта, капитан не обязан называть место своего следования.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, считает происходящее демонстративным антиизраильским жестом.
Валерий Энгель: Конечно, это символический жест. Что касается материальной помощи, я думаю, это все идет на втором месте. Необходимо показать всему миру о том, что якобы израильтяне блокируют Сектор Газа. Абсолютно политический акт, акт демонстративный. Потому что, безусловно, есть возможность решить этот вопрос о прохождении грузов совершенно иным нормальным дипломатическим путем и послать столько грузов, сколько нужно. Так что это политическая демонстрация из числа таких дешевых, я бы сказал. Но тем не менее, учитывая европейские политические реалии, вот эти все попытки, к сожалению, иногда достигают цели.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существуют ли реальные способы решить иные пути доставки гуманитарных грузов в Сектор Газа?
Владимир Бейдер: Легальные способы есть. Если вы позволите, я отреагировал бы на слова нашей коллеги по поводу законности, незаконности задержания судов. Это парень, конечно, интересный человек, он прославился в первую очередь как художник. Он действительно уроженец Израиля, служил в десантных войсках. Сразу после службы в армии, очевидно, после войны судного дня, тяжелой для Израиля, он женился на шведке, уехал в Швецию, с тех пор там живет. Его волнует эта сторона. Как он прославился как художник? Вскоре после теракта, там милая девушка 29 лет, адвокат, взорвала себя, погиб 21 человек, четверо детей среди них было. Он в Стокгольме сделал инсталляцию, которая называлась "Белоснежка в безумной реальности". Был бассейн, наполненный красной водой, символизирующей кровь, там плавал белый кораблик, и вместо паруса была фотография этой девушки. Почему он прославился? Потому что на эту выставку пришел израильский посол в Швеции, и его возмутило это произведение искусства. Случился большой дипломатический скандал. Так стало понятно, что он большой художник. Таких людей действительно много, они есть. Может быть это отчасти оправданная история, считается, что все евреи ответственны, когда какой-то еврей делает гадость, ему стыдно за это тоже. Ему кажется, что он ответственен за все, что делается в Израиле. Пусть он так считает. Но это произведение говорит об угле зрения. Каждый имеет право на свою точку зрения, но вызывать жалость или восхищение к убийце людей - немножко перебор. Где-то черта должна быть. И по-моему, у многих людей этой черты нет. Что касается законности, незаконности. Очень долго можно углубляться в политические тонкости, но была комиссия, только что частью обнародованы ее результаты. И этот эпизод задержания судна оправдан с точки зрения Израиля. Израиль никогда не пошел бы на задержание судна в международных водах, если бы не имел на это права. Это все совершенно просто, просто надо говорить о каких-то юридических тонкостях.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не верит в изменение расстановки сил в арабо-израильском конфликте.
Андрей Савельев: В политике вообще очень много символического. И очень часто победы в различных политических процессах достигаются именно за счет концентрации символического капитала. Что касается палестино-израильского конфликта, то он носит затяжной характер, что трудно себе представить, что какая-то одиночная акция что-то способна изменить. Безусловно, Израиль отработал варианты реакции на подобного рода так называемые прорывы блокады, и он научился защищать свой суверенитет достаточно жестко. Я думаю, что вообще российским политикам стоит посмотреть на деятельность израильского правительства, чтобы кое-что заимствовать и себе. А что касается международной общественности, которая пытается заниматься этими прорывами блокады, то я думаю, что здесь не только символизм, но и много имитационного. То есть кому-то нужно осваивать достаточно серьезные средства, которые вращаются в закулисной политике, и поэтому возникают такие акции, достаточно затратные и малоэффективные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли жесткая реакция Израиля на подобные действия лишь озлобить противостоящую сторону?
Зеев Ханин: У меня ощущение, что озлобить больше, чем они озлоблены - это видно по реакции некоторых наших собеседников, практически невозможно. Более-менее понятно, какова расстановка сил, кто за кого, кто против кого. Если, скажем, вспомнить, что в сентябре предполагается голосование, если Палестинская автономия подаст просьбу о признании независимости палестинского государства в границах 67 году, она получит в ООН абсолютное большинство, потому что в ООН проголосуют за все, включая то, что земля плоская, если это нанесет хоть какой-то вред Израилю. Но в целом вменяемые люди понимают, какова реальная ситуация, кто действительно агрессор, а кто объект этой агрессии. Мало кто в западном мире, вменяемых кругах и в арабо-исламском мире не поддается на разговоры о том, что идет так называемое коллективное наказание и разговоры о блокаде, тысячи раз повторенные, не отменяют того факта, что это странная блокада. Устраивая коллективное наказание жителей Газы и блокируя ее, разбирая инвалидные коляски на запасные части, Израиль продолжает поставлять туда воду, продовольствие, товары гуманитарного назначения, наличные средства, а также через палестинскую администрацию в Рамалле оплачивать заработную плату чиновников, в том числе и которые работают под руководством режима ХАМАСа. Не будем забывать, что этот криминально-террористический режим продолжает обстреливать израильские города и поселки ракетами и минометными снарядами. Идет, как говорил мой коллега, существует состояние войны. И требования к Израилю в этой ситуации выглядят как примерно требования к Советскому Союзу поставлять гуманитарную помощь фашистской Германии, с которой тогда СССР находился в состоянии войны. Это все уже говорено и переговорено, описано, как говорит госпожа Кеворкова, во всех учебниках, кроме тех, которые, наверное, читало поколение пропагандистов от ЦК КПСС, у них были свои учебники. Так вот в данном конкретном случае, я думаю, что действия Израиля встречают больше понимания, чем возражений, если не считать тех кругов, которые либо, как справедливо заметил кто-то из наших собеседников, отрабатывает свои средства, либо отыгрывают свою игру, либо вынуждены это делать согласно занимаемой должности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Можно, пожалуйста, Надежде Кеворковой задать вопрос? Она очень хорошо говорит и очень вразумительно. Вы знаете, Россия является родиной европейского еврейства. И здесь то, что в России происходит, гнет "Единой России", путинского режима, где-то, можно сказать, что коррелирует с тем, что евреи отсюда уехали. Я так понимаю, что ивритские евреи угнетают в Израиле европейских евреев. Может быть им вернуть европейских евреев, тем более под Москвой территорию сделали, они бы приехали, привезли бы сюда настоящий коммунизм, "Единую Россию" свергли бы и может быть здесь все-таки лучше стало, как в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Почему в России так пассивно как в прошлом году, так и в этом реагируют на конфликт вокруг "Флотилии свободы"?
Надежда Кеворкова: Россия совсем мне пассивно реагирует. Министру иностранных дел Греции, по моим сведениям, было отказано вообще в поездке в Россию после всего этого. Могу сказать, что у России множество своих проблем, но интерес журналистского сообщества громадный. Я могу сказать, что очень многие журналисты собирались ехать, российские журналисты не очень понимают, как ехать. Но я думаю, что поскольку "Флотилия свободы" набирает свои обороты, и она будет их набирать, и я не сомневаюсь, что это люди, сделанные из таких материалов, которые не позволяют им отступать. И в частности, Дорф Ойлер сказал, что они будут ездить, пока сохраняется блокада. Хейди Эпштайн сказала, что она будет ездить, пока у нее остаются силы, ей 87 год, повторяю, это женщина, которая выжила в Холокосте. Я думаю, что, конечно, евреи, которые принимают колоссальное участие, которые являются моторами этой "Флотилии свободы", которые являются ее вдохновителями, которые не позволяют людям падать духом, конечно, это евреи доброй воли, я не сомневаюсь, что они победят.
Я напомню, что "Флотилия свободы" началась в 2008 году, когда было два года блокады, это было очень тяжелое время. Еще не были созданы туннели, по которым сейчас провозятся продукты в Сектор Газа - это все фантазии или желаемое, принимаемое за действительное. Израиль никакую, конечно, продовольственную помощь не оказывает Сектору Газа, он вынужден под давлением международного сообщества передавать туда те продукты, которые ему передает международное сообщество. Никакую свою воду, никакие собственные деньги, никакие собственные электричества Израиль не передает. Да, он передает те доллары, которые ему передают, трансформирует в шекели и под давлением международного сообщества передает в Сектор Газа, когда там совсем кончается наличность.
Я хочу напомнить о том, как начиналась эта флотилия. Я была свидетелем того, как это начиналось. В 2008 году в конце августа туда приплыл первый крошечный кораблик, на нем плыла из известных личностей, там было 20 с небольшим человек, они везли все, что могли с собой собрать – это несколько коробок со слуховыми аппаратами, и на этом корабле плыла свояченица Тони Блэра Лора Бут. Они приплыли, их радостно встретила вся Газа, было такое впечатление, что все полтора миллиона человек пришли встречать этих несчастных людей, которые преодолели шторм и добрались туда. И Лора Бут решила задержаться, не уплывать с той же лодкой на Кипр, она решила задержаться еще на неделю. Она хотела выйти через переход Эрац или через переход Рафах. Израиль и Египет запретили ей выход, Лора пробыла там, она была собственно пленницей в Секторе Газы, который, как утверждают наши собеседники из Израиля, не подвергнут блокаде, Лора Бут была по сути взята в заложники Израилем и помещена в неблокадную Газу. И второй корабль стали собирать для того, чтобы вывезти Лору Бут. Это тоже происходило на Кипре, тогда я приехала по редакционному заданию, впервые увидела этих людей, тоже было 20 с небольшим человек. Уже этот корабль вызвал колоссальный интерес мировых СМИ и этот корабль тоже проехал в Газу.
Прошло два с половиной года, и мы видим, что несколько сотен человек, сотни журналистов различных СМИ и множество, это очень важно, чтобы это услышали в Израиле, что очень много евреев Америки и Европы принимают участие в этой "Флотилии свободы". Конечно, русскоязычные выходцы из бывшего СССР, наши бывшие сограждане позволяют себе удивительную риторику. Я могу сказать, что евреи Америки, евреи Европы, евреи Израиля, урожденные израильтяне, такой риторики не позволяют себе. Они говорят в совершенно другом тоне, они озабочены блокадой, они озабочены имиджем своей страны, они озабочены имиджем Израиля, они не позволяют себе, они не допускают приятных облачков такой ненавязчивой лжи, и они предпочитают говорить правдиво о тех проблемах, которые есть.
Я, конечно, думаю, что рано или поздно движение европейских и американских пацифистов заставит Израиль снять блокаду, и эта проблема будет снята с мировой доски. Потому что этого не должно быть.
Что касается, тут интересная мысль прозвучала о том, что российское правительство должно брать пример с правительства Израиля. Я напомню, что недавно один из граждан Израиля, хорошо известный тут в тенетах российского интернета, некий Эскин попытался нам сообщить о том, что Юрий Буданов изучал опыт Израиля, был большим поклонником Израиля, всячески применял в своей жизни и военной карьере опыт израильских военных и спецслужб. И я напомню нашим слушателям, может быть они забыли, что Юрий Буданов был осужден российским судом за то, что он убил и изнасиловал 18-летнюю ни в чем неповинную Эльзу Кунгаеву. Так вот, мне бы очень хотелось, чтобы никогда такой опыт израильского государства, его спецслужб, его армейских подразделений не был взят на вооружение никаким государством и тем более моим - российским.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, член Общественной палаты бывший руководитель корпункта ВГТРК в Иерусалиме, выступает за поиск взаимоприемлемых компромиссов.
Андрей Дементьев: Не надо вмешиваться во внутренние дела другого государства, есть международное сообщество, есть посредники, есть главы государств, глава государства Израиль и глава Палестинской автономии, и все должно решаться на уровне компромиссов, на уровне дипломатических отношений. И об этом идет речь не один год, делаются какие-то попытки это все нормализовать и найти такие отношения, чтобы был мир. Поэтому я считаю, что любые самодеятельные дела, которые могут придти кому-то в голову, они недопустимы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, такие провокации кроме как на руку ХАМАСу ничего ни бедным арабам, никому ничего не дают. И международное сообщество, сколько уже попыток, господин Буш пытался этот вопрос решить. Я считаю, единственный правильный и разумный выход: надо, чтобы ХАМАС отказался от террористической направленности, признать Израиль и наладить жизнь бедных людей, а не быть марионеткой Ахмадинежада. Потому что они получают деньги, все семьи в Арабских Эмиратах устраивают, а страдают простые арабы. Если после этого Израиль не пойдет навстречу тогда уже другой разговор будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли Израилю ожидать новых попыток формирований "Флотилий свободы"?
Владимир Бейдер: После сегодняшней передачи я понял, что стоит, потому что у ребят интересная жизнь происходит, классная тусовка, они все друг друга любят. Я бы сделал одно уточнение: не надо пугаться, что обращение полковника Буданова, переданное Эскиным, будет воспринято. Эскин осужден израильским судом правильно с нашей точки зрения, государственной точки зрения. А по поводу у меня вопрос такой: это стоит жуткую кучу денег, покупаются суда, снаряжается экспедиция, наверняка не все едут за свой счет. Откуда деньги?
Надежда Кеворкова: Мы выясняли, целое журналистское расследование проводили, по крайней мере, на нашей лодке. Это все деньги, собранные на благотворительные цели. Все люди, которые участвуют, едут на собственные деньги, они сами покупают билеты, они сами оплачивают свои гостиницы. Некоторые европейские компании, насколько я знаю, норвежская, они сообща собирали деньги на гостиницы и на билеты. Поэтому когда деньги кончались, люди были вынуждены просто уехать. У них абсолютно прозрачные средства. Эти суда не покупаются, они арендуются. И все это очень, вполне люди копейку считают, поэтому это очень затратно, поэтому эти люди не могут сейчас продолжить флотилию, но они полны решимости продолжать, собирать эти деньги и продолжает собирать такие флотилии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Надежда, скажите мне, пожалуйста, правда ли, что у партии ХАМАС в ее программе записано уничтожение государства Израиль или это слухи?
Надежда Кеворкова: А причем здесь партия ХАМАС? На этой флотилии я не встретила ни одного человека, который имел бы хотя бы какое-то отношение к движению ХАМАС. Кроме того я напомню, что ХАМАС, когда был избран, получил большинство, сформировал правительство и сейчас является правящей группировкой в Секторе Газа. ХАМАС отказался от террористической деятельности. Я напомню так же, что все основатели государства Израиль, отцы-основатели, которые занимали посты в начале существования этого государства, также занимались террористической деятельностью в отношении англичан и вполне этим гордились. Никто не отказывался от своего прошлого, об этом написаны мемуары, книги. Эти люди вполне почитаемые в Израиле, такие исторические личности. Не надо клеймить терроризмом всюду, когда вы не можете ничего другого противопоставить логике противоположной стороны.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы версии о том, что ХАМАС прекращает террористическую деятельность и открывает дорогу к диалогу?
Зеев Ханин: Вы знаете, у нас какой-то странный диалог сегодня. Наша коллега, сидящая в студии, озвучивает некоторый текст. Кстати, я немножко удивлен метаморфозе, когда-то она меня интервьюировала для газеты "Газета" и в общем, не исказив ничего, поставила так, как есть, и казалось, есть женщины в русских селеньях. Но она избрала ту линию по каким-то личным причинам, а может быть не только, вести себя так, как она себя ведет - это ее персональный выбор, который мы все должны уважать. Так вот, на 95% то, что она говорит – вранье, а 5% некорректная интерпретация фактов. Это типичная структура традиционной арабо-исламистской пропаганды. Ну что ж, наверное, отказом от террора являются сотни тысяч минометных и ракетных снарядов, которые за период нахождения ХАМАСа у власти из Сектора Газа были направлены в сторону Израиля. Наверное, отказом от террора и актом миролюбия является тот криминально-террористический режим, который установился в Секторе Газы. Наверное, отказом от террора и линией миролюбия является требование ликвидации государства Израиль, и сбросить евреев в море. Наверное, актом миролюбия является тысяча других примеров террористической деятельности, да, госпожа Кеворкова, именно террористической деятельности, и тут не надо искать другого слова, потому что оно тут просто не нужно и так далее. Есть масса примеров, которые может быть не имеет смысла обсуждать, каждый, кто время от времени следит за тем, что происходит, может привести свои аргументы. Я бы хотел нам всем задать один вопрос: может быть нам стоит не быть столь селективными по отношению к тому, что происходит в Секторе Газа и вокруг него. Если, как говорит Надежда, в Секторе Газа палестинские арабы сами брали демократическим путем свое правительство, то наверное, они отвечают за то правительство, которое избрали, и тогда о коллективном наказании невозможно говорить. Тем более, что Израиль отнюдь не осуществляет блокаду, говоря обратное, госпожа Кеворкова, мягко говоря, лукавит. Или же Сектор Газы его население находится под оккупацией криминально-террористического режима ХАМАС, и тогда действия типа попытки прорыва блокады являются способом легитимации этого режима, его поддержкой и содействие террористам в условиях ведения войны. Так что давайте как-то определимся, и тогда уже будем рассуждать с одной точки зрения, а не использовать ту или иную, когда нам это будет удобно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на следующий год повторится "Флотилия свободы-3"?
Надежда Кеворкова: Я считаю, что "Флотилия свободы" будет повторяться столько, сколько у этих людей хватит сил. Что касается блокады Сектора Газа, я была в Секторе Газы после того, как флотилия прошлогодняя не смогла туда пройти, я проехала в Сектор Газа - это было очень сложно. Я советую тем израильским гражданам, у которых есть советские паспорта, попытаться пройти моим путем, тогда они может будут говорить то, о чем они сейчас судят только по каким-то идеологическим клише, которые им навязаны, они будут об этом судить более достоверно. Сектор Газа в тяжелом положении, полтора миллиона человек подвергаются коллективному наказанию, там очень тяжелая ситуация с медициной, там очень тяжелая ситуация вообще жизненная, потому что там нет пространства для того, чтобы выращивать какие-то культуры для прокорма такого количества людей. Там вообще очень тяжелое психическое состояние. Потому что трудно людям жить, когда они в отличие от всех других людей на земле не могут выйти и жить там, где им хочется, выйти на волю, подышать вольным воздухом.