В "Гранях времени": экс-глава бюро РИА-Новости на Балканах Сергей Грызунов, корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге и бывший депутат Госдумы Марк Фейгин.
Скрывавшийся от правосудия 7 лет, Горан Хаджич был арестован утром в среду, 20 июля, на севере Сербии. Хаджич - последний из подозреваемых в военных преступлениях в бывшей Югославии, которого разыскивал Гаагский трибунал. Он обвиняется в убийствах и преследованиях хорватов во время войны на Балканах. В Сербии суд по военным преступлениям постановил, что бывший лидер хорватских сербов Горан Хаджич может быть передан Международному трибуналу по бывшей Югославии.
Владимир Кара-Мурза: Суд Белграда постановил в среду, что выполнены все условия для выдачи бывшего президента Сербской Краины Горана Хаджича Международному трибуналу по бывшей Югославии, обвиняющему его в военных преступлениях в ходе конфликта в Хорватии 1991–1995 годов. Хаджич был арестован на севере Сербии в среду утром. После ареста его доставили в здание Специального суда в Белграде для установления его личности и предъявления ему обвинительного заключения. Хаджич второй президент Республики Сербская Краина во время войны на Балканах. Был лидером сербской общины Хорватии. "Сербия завершила самую трудную главу в сотрудничестве с бывшей Югославией и будет продолжать выполнять свои международные обязательства", - заявил сегодня президент Сербии Борис Тадич. В июле 2004 года МТБЮ выдвинул против Хаджича обвинение в нарушении законов и обычаев войны и преступлениях против человечности по 14 пунктам. Одним из ключевых моментов в предъявленном Хаджичу обвинении является расстрел 264 хорватских военнопленных в ноябре 1991 года на ферме «Овчара» близ города Вуковар. Кроме того, Хаджичу вменяется в вину, что по его приказу сербы заставили 50 хорватских военнопленных пройти по минному полю возле села Ловас в 20 километрах от Вуковара, в результате чего 21 человек погиб. Председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу, глава Европейского совета Херман ван Ромпей и руководитель европейской дипломатии Кэтрин Эштон поприветствовали арест Горана Хаджича. В свою очередь в МИДе России заявили, что Москва надеется на справедливый суд над Хаджичем.
Арест Горана Хаджича, последнего фигуранта сербского списка Гаагского трибунала, мы сегодня обсуждаем с профессором МГИМО Сергеем Грызуновым, бывшим заведующим бюро агентства РИА-Новости на Балканах и Марком Фейгиным, бывшим депутатом Государственной думы, членом федерального политсовета движения "Солидарность", оба они очевидцы конфликта начала 90-х годов. Какова была репутация Горана Хаджича, заработанная им в начале 90-х годов во время конфликта в бывшей Югославии?
Сергей Грызунов: Хаджич – это того же поля ягода, что и Радован Караджич, бывший президент Республики Сербской и генерал Ратко Младич, начальник Генштаба вооруженных сил боснийских сербов, предпоследний из клиентов Гаагского трибунала. Последним разыскиваемым до сегодняшнего утра был Горан Хаджич. Несколько дней назад, нужно сказать, что президент Сербии Борис Тадич заявил, что Хаджич будет непременно арестован. Мне показалось, что сербские спецслужбы уже шли по его следу и знали, где он находится, это был вопрос дней и часов, когда они его арестуют. Вы в своем введении упомянули село Овчары, я был там, где Хаджич расстреливал военнопленных хорватских. Он развлекался тем, что заставлял их бегать по минным полям. Это, конечно, нельзя сравнить с Сребреницей
боснийской, где люди Младича уничтожили больше 8 тысяч безоружных мусульман. И все-таки, конечно же, Хаджич – это более мелкая фигура. До президентства он вообще был складским работником. Повторю, это мелкая фигура, по сравнению особенно с Младичем, но и у него руки по локоть в крови. Я встречался с Хаджичем в 91 и 92 году, когда делал репортажи с войны для своего агентства РИА-Новости и других средств массовой информации. По-моему, вы, Володя, тогда работали на независимом телевидении, для вас я кое-что делал оттуда. Справедливости ради нужно сказать, что никто из противоборствующих сторон, ни мусульмане, ни сербы, ни хорваты особо не церемонились с выбором средств для уничтожения друг друга. Но Хаджич формально был первым лицом Краины – это область, где компактно жили сербы на территории Хорватии. А это значит, что главная ответственность за содеянное, за огромное число жертв лежит на нем.
Но все-таки главным виновником событий 20-летней давности является не он, а тут дело рук двух бывших президентов – президента Сербии и Хорватии, я имею в виду Милошевича и Туджмана, которые договорились между собой в начале 90-х о разделе Боснии и Герцеговины, а потом начали обманывать друг друга и между ними случилась война. В результате в этом регионе до сих пор не спадает и политическое, и моральное напряжение. Например, в той же соседней с Краиной Боснии власть не функционирует, безработица более 40%. Немножко получше дело в современной Хорватии. В обществе нет консенсуса относительно будущего этого региона. Я только что вернулся оттуда, я имею в виду, я был и в Боснии, и в Хорватии, мы там вместе с моим коллегой снимали фильм, который вы скоро увидите, и в нем мы постараемся рассказать всю правду о событиях 20-летней давности, об опасности национализма, который сегодня представляет реальную угрозу не только на Балканах, но, к сожалению, и в России.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышла Айя Куге, корреспондент Радио Свобода в Белграде. Как отнеслось сербское общество к известию об аресте Горана Хаджича?
Айя Куге: О реакции на арест Хаджича лучше всего говорит тот факт, что в Белграде все спокойно и ничего не указывает на то, что в здании суда находится последний 161 арестованный обвиняемый Гаагским трибуналом. Поступившая утром информация о его аресте в Сербии была воспринята как новость, которая ожидалась с минуты на минуту. Ведь в конце прошлой недели спецслужбы говорили о готовящемся аресте Хаджича, а в понедельник некоторые средства массовой информации даже сообщили, что он уже арестован и, как ни странно, именно в районе национального парка. И поэтому граждане верили, что бывший лидер Хорватии военных времен на самом деле был взят ранее, а только в среду сообщили о его аресте. С таким утверждением выступили и представители некоторых националистически ориентированных политических партий. Называли это все политическим театром. Позже представитель прокуратуры Сербии объяснил, что ложную информацию о том, что Хаджича взяли в понедельник, пустили именно его пособники, когда подозревали, что готовится арест. Общественность Сербии к аресту Хаджича относится как-то равнодушно. Ведь он в отличие от ранее
отправленных из Белграда в Гаагу Радована Караджича и генерала Ратко Младича даже у самых твердых националистов не являлся никаким патриотом, героем или так называемым символом сербского сопротивления. Горан Хаджич в Сербии неизвестен как самостоятельный политик. Все знают, что он стал президентом самопровозглашенной Республики Сербской Краины, Хорватии лишь потому, что Слободану Милошевичу нужен был человек, который без размышлений выполнял его распоряжения. Больше Хаджич известен как человек, разбогатевший во время войны с помощью грязного бизнеса и контрабанды. Может быть поэтому граждане Сербии не очень интересуются судьбой Горана Хаджича. Он, кажется, был всеми забыт. Но важным является для белградского руководства. С его арестом Сербия заявила о своих правах на интеграцию в Евросоюз. Это главная реакция, главная фраза в официальных кругах.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что лидер сербов в Хорватии Горан Хаджич в начале 90-х отличался какой-то особой жестокостью?
Марк Фейгин: Да нет, этого нельзя сказать. По существу жестокость была обоюдной со стороны как хорватов, их войск, полицией и собственно представителей сербского анклава. Тем более важно подчеркнуть, он не был единственным президентом. Три было президента у сербской Краины. Первым был Бабич очень недолго, его сменил Горан Хаджич и последний был Маркич. Все трое по существу теперь вместе с Гораном Хаджичем предстали перед Гаагским трибуналом. Те жестокости, которые имели место, самый жестокий случай – это под Вуковаром, в Овчарах, где 260 комбатантов, захваченных в результате боевых действий, кстати сказать, были расстреляны, факты эти более-менее нашли подтверждение. Поскольку непосредственные
руководители этой операции уже предстали перед судом в Гааге, некоторые в местных судах на территории бывшей Югославии, по месту их юрисдикции. Поэтому сейчас по существу действительно, оценивая роль самого Хаджича как не вполне самостоятельную, тем не менее, следует говорить о том, что это известного рода ритуал. Сейчас необходимо во что бы то ни стало довести решение Европейского союза, стран, которые были вовлечены в балканский конфликт, прежде всего по отношению к Сербии, до логического конца. И с Хаджичем по существу закрывается страница претензий в этой части по отношению к большой Сербии, которая по мнению Евросоюза несет решающую ответственность за конфликт в Югославии.
Здесь важно еще одну маленькую деталь подчеркнуть, что это все происходило на фоне хаотически развивающихся событий. Июнь 91 года, после тех самых пресловутых неудачных переговоров между Туджманом и Милошевичем, было объявлено о независимости Хорватии, и сербский анклав, это почти было 480 тысяч сербов, по существу почувствовали опасность для своего национального существования в этом анклаве, отделенные от Сербии, имеющие ситуацию, в которой они могли оказаться крайними как община в этом конфликте. Посчитали необходимым к концу года провозгласить свою независимость, образовать Республику Сербская Краина. И последний момент, что тоже не менее важно. Надо не забывать, что во всяком случае на первом этапе это были признаки гражданской войны. И там, и с той, и с другой стороны, в Хорватии, и в Республике Сербская Краина были и сербы, и хорваты. И были так называемые не определившиеся югославы, у которых, например, мать была хорватка, а отец серб и так далее. То есть говорить о том, что с самого начала этот конфликт развивался исключительно как этнический, не является возможным, для этого недостаточно оснований. И в Югославской народной армии, которая первой приняла удар в столкновении с независимым новым государством Хорватия, тоже были люди и хорваты по национальности, и сербы, и словенцы. Поэтому те события, которые сейчас инкриминируются Хаджичу, они имели не столько, во всяком случае на первом этапе, в 91 году, этническую окраску, сколько гражданскую. Потом уже действительно, конечно, конфликт приобрел остроту национального противостояния, что правда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, Марк, откуда у вас столь подробная информация о ситуации на Балканах в начале 90-х годов?
Марк Фейгин: Так случилось, политики в России имели причудливую биографию. Так получилось, что в начале 90-х я оказался на территории КНИНа и участвовал в боевых действиях, будучи военнослужащим 75 моторизованной бригады. Это уже был период в 93 году, когда боевых действий активных не было. Я находился всего несколько месяцев, потом переехал в Боснию. В тот момент уже никаких военных преступлений и подобного рода острых боевых столкновений практически не было. Это были операции по границе Республики Сербская Краина, в частности, в моем случае в районе Дермиша, деревня Тарбовня и собственно Хорватией в тот момент. Через два года, как известно, этого анклава не стало. В 95 году боевые действия фактически прекратились окончательно, когда в течение буквально нескольких дней Сербская Краина перестала существовать как самостоятельное анклавное государство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Романенко, историк, балкановед, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, требует привлечь к суду истории всех виновников трагедии 20-летней давности.
Сергей Романенко: Расследование этих преступлений нужно и Сербии, и Хорватии, и Боснии и Герцеговине, и Косово. Так что это прежде всего, конечно, внутренние проблемы этих государств, этих обществ. Другое дело, что да, действительно, Евросоюз в этом случае выдвинул такие условия сотрудничества с трибуналом, они касаются не только Сербии. Мы с вами знаем, что были протесты относительно выдачи и затем вынесения приговора в Хорватии, допустим, и в Боснии. Так что это не является чем-то специфическим, тем более сербским. Дело в том, что государство и общество, которое входит в Сербию, оно стремится войти в Европу, в Евросоюз. Они не могут так или иначе не переосмысливать того трагического опыта войны, преступлений, которые произошли в 90-е годы. С этой точки зрения то, что происходит выдача этих людей, этот список вроде бы подошел к концу, - это, безусловно, положительный момент.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Суд Белграда постановил в среду, что выполнены все условия для выдачи бывшего президента Сербской Краины Горана Хаджича Международному трибуналу по бывшей Югославии, обвиняющему его в военных преступлениях в ходе конфликта в Хорватии 1991–1995 годов. Хаджич был арестован на севере Сербии в среду утром. После ареста его доставили в здание Специального суда в Белграде для установления его личности и предъявления ему обвинительного заключения. Хаджич второй президент Республики Сербская Краина во время войны на Балканах. Был лидером сербской общины Хорватии. "Сербия завершила самую трудную главу в сотрудничестве с бывшей Югославией и будет продолжать выполнять свои международные обязательства", - заявил сегодня президент Сербии Борис Тадич. В июле 2004 года МТБЮ выдвинул против Хаджича обвинение в нарушении законов и обычаев войны и преступлениях против человечности по 14 пунктам. Одним из ключевых моментов в предъявленном Хаджичу обвинении является расстрел 264 хорватских военнопленных в ноябре 1991 года на ферме «Овчара» близ города Вуковар. Кроме того, Хаджичу вменяется в вину, что по его приказу сербы заставили 50 хорватских военнопленных пройти по минному полю возле села Ловас в 20 километрах от Вуковара, в результате чего 21 человек погиб. Председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу, глава Европейского совета Херман ван Ромпей и руководитель европейской дипломатии Кэтрин Эштон поприветствовали арест Горана Хаджича. В свою очередь в МИДе России заявили, что Москва надеется на справедливый суд над Хаджичем.
Арест Горана Хаджича, последнего фигуранта сербского списка Гаагского трибунала, мы сегодня обсуждаем с профессором МГИМО Сергеем Грызуновым, бывшим заведующим бюро агентства РИА-Новости на Балканах и Марком Фейгиным, бывшим депутатом Государственной думы, членом федерального политсовета движения "Солидарность", оба они очевидцы конфликта начала 90-х годов. Какова была репутация Горана Хаджича, заработанная им в начале 90-х годов во время конфликта в бывшей Югославии?
Сергей Грызунов: Хаджич – это того же поля ягода, что и Радован Караджич, бывший президент Республики Сербской и генерал Ратко Младич, начальник Генштаба вооруженных сил боснийских сербов, предпоследний из клиентов Гаагского трибунала. Последним разыскиваемым до сегодняшнего утра был Горан Хаджич. Несколько дней назад, нужно сказать, что президент Сербии Борис Тадич заявил, что Хаджич будет непременно арестован. Мне показалось, что сербские спецслужбы уже шли по его следу и знали, где он находится, это был вопрос дней и часов, когда они его арестуют. Вы в своем введении упомянули село Овчары, я был там, где Хаджич расстреливал военнопленных хорватских. Он развлекался тем, что заставлял их бегать по минным полям. Это, конечно, нельзя сравнить с Сребреницей
Справедливости ради нужно сказать, что никто из противоборствующих сторон, ни мусульмане, ни сербы, ни хорваты особо не церемонились с выбором средств для уничтожения друг друга
боснийской, где люди Младича уничтожили больше 8 тысяч безоружных мусульман. И все-таки, конечно же, Хаджич – это более мелкая фигура. До президентства он вообще был складским работником. Повторю, это мелкая фигура, по сравнению особенно с Младичем, но и у него руки по локоть в крови. Я встречался с Хаджичем в 91 и 92 году, когда делал репортажи с войны для своего агентства РИА-Новости и других средств массовой информации. По-моему, вы, Володя, тогда работали на независимом телевидении, для вас я кое-что делал оттуда. Справедливости ради нужно сказать, что никто из противоборствующих сторон, ни мусульмане, ни сербы, ни хорваты особо не церемонились с выбором средств для уничтожения друг друга. Но Хаджич формально был первым лицом Краины – это область, где компактно жили сербы на территории Хорватии. А это значит, что главная ответственность за содеянное, за огромное число жертв лежит на нем.
Но все-таки главным виновником событий 20-летней давности является не он, а тут дело рук двух бывших президентов – президента Сербии и Хорватии, я имею в виду Милошевича и Туджмана, которые договорились между собой в начале 90-х о разделе Боснии и Герцеговины, а потом начали обманывать друг друга и между ними случилась война. В результате в этом регионе до сих пор не спадает и политическое, и моральное напряжение. Например, в той же соседней с Краиной Боснии власть не функционирует, безработица более 40%. Немножко получше дело в современной Хорватии. В обществе нет консенсуса относительно будущего этого региона. Я только что вернулся оттуда, я имею в виду, я был и в Боснии, и в Хорватии, мы там вместе с моим коллегой снимали фильм, который вы скоро увидите, и в нем мы постараемся рассказать всю правду о событиях 20-летней давности, об опасности национализма, который сегодня представляет реальную угрозу не только на Балканах, но, к сожалению, и в России.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышла Айя Куге, корреспондент Радио Свобода в Белграде. Как отнеслось сербское общество к известию об аресте Горана Хаджича?
Айя Куге: О реакции на арест Хаджича лучше всего говорит тот факт, что в Белграде все спокойно и ничего не указывает на то, что в здании суда находится последний 161 арестованный обвиняемый Гаагским трибуналом. Поступившая утром информация о его аресте в Сербии была воспринята как новость, которая ожидалась с минуты на минуту. Ведь в конце прошлой недели спецслужбы говорили о готовящемся аресте Хаджича, а в понедельник некоторые средства массовой информации даже сообщили, что он уже арестован и, как ни странно, именно в районе национального парка. И поэтому граждане верили, что бывший лидер Хорватии военных времен на самом деле был взят ранее, а только в среду сообщили о его аресте. С таким утверждением выступили и представители некоторых националистически ориентированных политических партий. Называли это все политическим театром. Позже представитель прокуратуры Сербии объяснил, что ложную информацию о том, что Хаджича взяли в понедельник, пустили именно его пособники, когда подозревали, что готовится арест. Общественность Сербии к аресту Хаджича относится как-то равнодушно. Ведь он в отличие от ранее
Больше Хаджич известен как человек, разбогатевший во время войны с помощью грязного бизнеса и контрабанды. Может быть поэтому граждане Сербии не очень интересуются судьбой Горана Хаджича
отправленных из Белграда в Гаагу Радована Караджича и генерала Ратко Младича даже у самых твердых националистов не являлся никаким патриотом, героем или так называемым символом сербского сопротивления. Горан Хаджич в Сербии неизвестен как самостоятельный политик. Все знают, что он стал президентом самопровозглашенной Республики Сербской Краины, Хорватии лишь потому, что Слободану Милошевичу нужен был человек, который без размышлений выполнял его распоряжения. Больше Хаджич известен как человек, разбогатевший во время войны с помощью грязного бизнеса и контрабанды. Может быть поэтому граждане Сербии не очень интересуются судьбой Горана Хаджича. Он, кажется, был всеми забыт. Но важным является для белградского руководства. С его арестом Сербия заявила о своих правах на интеграцию в Евросоюз. Это главная реакция, главная фраза в официальных кругах.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что лидер сербов в Хорватии Горан Хаджич в начале 90-х отличался какой-то особой жестокостью?
Марк Фейгин: Да нет, этого нельзя сказать. По существу жестокость была обоюдной со стороны как хорватов, их войск, полицией и собственно представителей сербского анклава. Тем более важно подчеркнуть, он не был единственным президентом. Три было президента у сербской Краины. Первым был Бабич очень недолго, его сменил Горан Хаджич и последний был Маркич. Все трое по существу теперь вместе с Гораном Хаджичем предстали перед Гаагским трибуналом. Те жестокости, которые имели место, самый жестокий случай – это под Вуковаром, в Овчарах, где 260 комбатантов, захваченных в результате боевых действий, кстати сказать, были расстреляны, факты эти более-менее нашли подтверждение. Поскольку непосредственные
Сейчас по существу действительно, оценивая роль самого Хаджича как не вполне самостоятельную, тем не менее, следует говорить о том, что это известного рода ритуал
руководители этой операции уже предстали перед судом в Гааге, некоторые в местных судах на территории бывшей Югославии, по месту их юрисдикции. Поэтому сейчас по существу действительно, оценивая роль самого Хаджича как не вполне самостоятельную, тем не менее, следует говорить о том, что это известного рода ритуал. Сейчас необходимо во что бы то ни стало довести решение Европейского союза, стран, которые были вовлечены в балканский конфликт, прежде всего по отношению к Сербии, до логического конца. И с Хаджичем по существу закрывается страница претензий в этой части по отношению к большой Сербии, которая по мнению Евросоюза несет решающую ответственность за конфликт в Югославии.
Здесь важно еще одну маленькую деталь подчеркнуть, что это все происходило на фоне хаотически развивающихся событий. Июнь 91 года, после тех самых пресловутых неудачных переговоров между Туджманом и Милошевичем, было объявлено о независимости Хорватии, и сербский анклав, это почти было 480 тысяч сербов, по существу почувствовали опасность для своего национального существования в этом анклаве, отделенные от Сербии, имеющие ситуацию, в которой они могли оказаться крайними как община в этом конфликте. Посчитали необходимым к концу года провозгласить свою независимость, образовать Республику Сербская Краина. И последний момент, что тоже не менее важно. Надо не забывать, что во всяком случае на первом этапе это были признаки гражданской войны. И там, и с той, и с другой стороны, в Хорватии, и в Республике Сербская Краина были и сербы, и хорваты. И были так называемые не определившиеся югославы, у которых, например, мать была хорватка, а отец серб и так далее. То есть говорить о том, что с самого начала этот конфликт развивался исключительно как этнический, не является возможным, для этого недостаточно оснований. И в Югославской народной армии, которая первой приняла удар в столкновении с независимым новым государством Хорватия, тоже были люди и хорваты по национальности, и сербы, и словенцы. Поэтому те события, которые сейчас инкриминируются Хаджичу, они имели не столько, во всяком случае на первом этапе, в 91 году, этническую окраску, сколько гражданскую. Потом уже действительно, конечно, конфликт приобрел остроту национального противостояния, что правда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, Марк, откуда у вас столь подробная информация о ситуации на Балканах в начале 90-х годов?
Марк Фейгин: Так случилось, политики в России имели причудливую биографию. Так получилось, что в начале 90-х я оказался на территории КНИНа и участвовал в боевых действиях, будучи военнослужащим 75 моторизованной бригады. Это уже был период в 93 году, когда боевых действий активных не было. Я находился всего несколько месяцев, потом переехал в Боснию. В тот момент уже никаких военных преступлений и подобного рода острых боевых столкновений практически не было. Это были операции по границе Республики Сербская Краина, в частности, в моем случае в районе Дермиша, деревня Тарбовня и собственно Хорватией в тот момент. Через два года, как известно, этого анклава не стало. В 95 году боевые действия фактически прекратились окончательно, когда в течение буквально нескольких дней Сербская Краина перестала существовать как самостоятельное анклавное государство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Романенко, историк, балкановед, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, требует привлечь к суду истории всех виновников трагедии 20-летней давности.
Сергей Романенко: Расследование этих преступлений нужно и Сербии, и Хорватии, и Боснии и Герцеговине, и Косово. Так что это прежде всего, конечно, внутренние проблемы этих государств, этих обществ. Другое дело, что да, действительно, Евросоюз в этом случае выдвинул такие условия сотрудничества с трибуналом, они касаются не только Сербии. Мы с вами знаем, что были протесты относительно выдачи и затем вынесения приговора в Хорватии, допустим, и в Боснии. Так что это не является чем-то специфическим, тем более сербским. Дело в том, что государство и общество, которое входит в Сербию, оно стремится войти в Европу, в Евросоюз. Они не могут так или иначе не переосмысливать того трагического опыта войны, преступлений, которые произошли в 90-е годы. С этой точки зрения то, что происходит выдача этих людей, этот список вроде бы подошел к концу, - это, безусловно, положительный момент.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.