Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен православному, писателю Александру Иосифовичу Нежному. У нас в гостях сам Александр Иосифович и православный, журналист Илья Геннадьевич Переседов и историк, опять-таки православный Сергей Вячеславович Болотов. Я, пожалуй, подчеркну, что все трое наших участников сегодняшние православные Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Потому что речь пойдет о только что вышедшем в свете томе исторической публицистики, это статьи, очерки разных размеров, очень большие и не очень, Александра Иосифовича Нежного, которые писались на протяжении четверти века, так что налицо своеобразный юбилей. Причем год назад мы говорили о романе, который написал Александр Иосифович. Я надеюсь, Александр Иосифович на меня не обидится, если я скажу, что роман прочтет 10 тысяч человек, самое большее 20 тысяч человек, а многие из тех очерков, которые вошли в том "Изгнание Бога", уже читали миллионы человек и очень может быть, что прочтут и сотни тысяч, потому что это очерки именно публицистические и в то же время стоящие на твердой архивной основе. Они довольно ясно распадаются, как мне кажется, на две части, православие 20-х годов и православие брежневское и послебрежневское, 90-х и так далее.
Сегодня я специально попросил поучаствовать в этой программе Илью Переседова и Сергея Болотова, потому что это люди, для которых Александр Иосифович Нежный, я надеюсь, относится к числу классиков, классиков необходимо свергать, с классиками необходимо расправляться беспощадно, они для того и существуют. Мне кажется, что основное, что может быть предметом дискуссии, я бы сформулировал это так: есть ли жизнь в Московской Патриархии, нет ли жизни в Московской Патриархии? Вот этот стакан со святой водой, который называется Русская Православная Церковь Московского Патриархата, он наполовину пуст или наполовину полон? Да, очерки Александра Нежного призывали в конце 80-х к возвращению храмов, к возмещению того ущерба, который понесла церковь, к канонизации мучеников. А затем идут очерки, вот про Кураева, про антисемитизм православный и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что Александр Иосифович скорее сказал бы, что стакан наполовину опустел, а вот наши другие гости, мне кажется, что, наоборот, он наполняется все-таки потихоньку и стоит на 50 процентах. Так что я тогда на этом вводную свою часть закончу и попрошу наших гостей вопросы, замечания, какие у них есть после ознакомления с этой книгой, пожалуйста, задавайте.
Илья Переседов: Нет, я, если честно, хотел бы послушать сначала Александра Иосифовича, потому что было бы странно, что мы собрались здесь и вдруг начинаем говорить раньше него. Я честно скажу, до конца не разделяю ту тематику, которую Вы задали, потому что я не меряю в процентных отношениях и не могу сказать, что, на мой взгляд, стакан полон наполовину. На мой взгляд, церковь живет, церковь развивается, церковь несет свое служение и служение праведное и святое. Поэтому мне здесь как раз хотелось бы услышать альтернативную точку зрения, которая для меня немножко, конечно, неожиданна, скажем так.
Сергей Болотов: У меня есть вопрос к Александру Иосифовичу, он заключается в том, почему он ассоциирует прямо голоса людей, которые ему не очень симпатичны, например, отца, протодиакона Кураева или отца Дмитрия Дудко покойного с голосом Московской Патриархии. Почему существует жесткая связь между какими-то неприятными для него высказываниями духовенства с голосом церкви? Почему так?
Александр Нежный: Вообще-то, голос горячо мной любимого отца, протодиакона Андрея Кураева очень слышим и по необразованности своей я так понимаю, что если бы он говорил что-то не то и что-то не так и нес бы какую совершенно ахинею, которая не умещалась бы в то, что хотел бы своими устами сказать своим прихожанам церковь, то его давно бы поставили на свое место, велели бы ему ходить с кадилом в своей церкви и, может быть, хотя это было бы все-таки очень вредно для народа, заниматься преподаванием на разных факультетах, кои ученые степени он себе снискал. Но поскольку он имеет огромную аудиторию, поскольку он у нас человек в значительной степени приближенный к особам, к особе, почему бы мне не считать, что раз ему дают такое право высказывания, раз его книги печатают и перепечатывают десяти и более тысячными тиражами, если его книжка "Как делают антисемитом" является (польщу, что делать) бестселлером, каков читатель, таков и бестселлер, то, почему же я не могу сказать, что Кураев и церковь, сегодняшняя церковь - это близнецы братья. Почему, если господин Дворкин волею судеб оказался едва ли не вершителем положения всех или почти всех инаковерующих религиозных общин, почему он оказался в экспортном совете министерства юстиции и почему росчерк пера этого человека, я об этом писал, поэтому не боюсь повторить, который ненавидит всякое инославие, почему ему дано право решать, как жить и как быть пятидесятникам, "Свидетелям Иеговы"? Я отношусь с громадной долей скептицизма к теологии свидетелей и некоторые его моменты меня просто смешат. Но в данном случае я нахожу в себе какую-то интенцию разделить котлеты отдельно, мухи отдельно, вероучение отдельно. А преследование с помощью всех средств государства людей за то, что они верят так, сказать, что это средневековье сейчас, в 21 веке, ну, извините.
Сергей Болотов: У меня есть ответы на те многочисленные вопросы, которые задал Александр Иосифович. Во-первых, самый главный ответ заключается в том, что ни голос отца протодиакона Кураева, ни голос Дворкина, ни даже голос святейшего патриарха Кирилла не является голосом церкви. Голосом церкви является голос Собора Русской Православной Церкви.
Александр Нежный: А Вы слышали этот голос когда-нибудь?
Сергей Болотов: В феврале слышал.
Яков Кротов: Голос архиерейского Собора или поместного Собора?
Сергей Болотов: И архиерейского, и поместного.
Александр Нежный: Когда Вы слышали голос поместного собора последний раз?
Сергей Болотов: На избрании святейшего патриарха Кирилла. Потом, мне кажется, что имеет место такая человеческая проблема: когда у людей нет ответа на какой-то вопрос, они склонны не искать его, а придумывать ответ. Если у нас, например, в прессе и вообще в информационной среде люди долго называют церковь партией КПСС, святейший синод они называют "митрополитбюро", они так долго это делали, что сами в это поверили. Из Ваших слов складывается впечатление, что собираются раз в определенный период все главные лица, садятся за стол, приходит патриарх и говорит, что, ты говоришь, это, ты говоришь третье. Вам не приходило в голову, что Русская Православная Церковь просто уважает мнение Кураева и дает ему его высказывать? И последнее замечание. Вы говорите, что Кураев так популярен. Он не является референтом патриарха с 1993 года и с тех пор выражает свое мнение. И Русская Православная Церковь, давая возможность ему его высказать, просто уважает его право на это. Вам это не приходило в голову?
Александр Нежный: Нет, не приходило.
Сергей Болотов: Почему?
Александр Нежный: Я знаю, что у нас существует статья "За разжигание межрелигиозной и национальной розни". Под эту статью некоторые труды Андрея Кураева подходят один к одному, только и всего. Священноначалию сказать своему клирику, "ты, парень, заткнись или витийствуй в кругу домашних и ближних за чашкой чая", это было бы, по-моему, совершенно справедливо. Покойный митрополит Иоанна Снычев, сам ли он или его окружение, оно эту тифозную сыпь протоколов сионских мудрецов разнесло по всей России, теперь тифозную сыпь разносит диакон Кураев "Как делают антисемитом". Ну что это, хорошо для церкви, которая считает его своим клириком? Ты прими какие-то дисциплинарные меры, окороти мужичка, раз он зарвался.
Илья Переседов: Меня очень удивляет, как в подобного рода разговорах люди, которые прямо или косвенно отождествляют себя с некоей либеральной культурой и традицией, в тех вещах, которые им не нравятся, они занимают категорически эгоистическую позицию, то есть практически тоталитарную. Не далее как по волнам Радио Свобода регулярно слышим о том, что 282-я статья в том виде, в котором она существует, это отвратительный закон и под него можно подогнать все, что угодно, включая произведение "Хижина дяди Тома". Что проблемы и беды Русской Православной Церкви - это как раз излишняя жесткость вертикали, которая диктует своим клирикам, что им говорить и так далее. Но тут в каких-то ситуациях, когда что-то внешне слушателей не устраивает, они, наоборот, начинают взывать к этим же институтам, к 282-й статье, к возможности воздействовать на любого клирика решением архиерея с тем, чтобы запретить, осудить и прочее, прочее, прочее. Мне кажется, тут нужно какой-то баланс искать.
Александр Нежный: Мы говорим сейчас, как мне кажется, о самой поверхностной стороне этого явления. Все это, на мой взгляд, лежит глубже, коренится не только в постреволюционном времени, а, может быть, еще глубже. Просто так получилось, что у нас в России все это в одно прекрасное время, в одно прекрасное столетие расцвело махровым цветом.
Илья Переседов: Вы имеете в виду прошлое столетие?
Александр Нежный: Прошлое столетие, не только прошлое 20-е, но и прошлое 19-е, когда, если Вы помните, о. Георгий Шавельский пишет о положении синода, "прикажи нам черного борова посвятить в архиереи, мы его сейчас и посвятим". Достойный человек, воспоминаниям его можно верить, он о многих вещах пишет очень трезвую, очень горькую правду. Можно посмотреть книги современных историков, которые пишут о положении церкви, скажем, на рубеже 19 и 20 веков. Это то же самое. То есть у нас наследие-то было не слишком здоровое. Если хотите знать, меня, когда я писал роман "Там, где престол Сатаны", для меня был мучителен и он до сих пор для меня никак не остался ясно отвечен на вопрос: коль была церковь такова, перед ней встала великая сила испытание и сколько она дала новомучеников, исповедников. С одной стороны, тот самый черный боров, которую скажут, посвяти, и посвятят и Бог с ним, а, с другой стороны, допустим, Кирилл Смирнов…
Илья Переседов: Я бы здесь еще усугубил парадокс. А сколько из этих новомучеников при жизни могли разделять подобного рода суждения, о которых Вы упоминаете.
Александр Нежный: И еще. Вопрос всех или почти всех следователей в тех делах, а мне их довольно много удалось посмотреть, он после 1927 года шел о признании или непризнании декларации митрополита Сергия. Ты признал, значит, ты уже частично наш, а не признал, то ты уже целиком не тот, ты гаденыш, ясно, что с тобой сделают уже. И не говорить об этом сейчас… Ведь что такое болезнь не вылеченная? Это болезнь, которая даст тебе потом такой мощный всплеск рецидива, сдохнешь от него и все.
Сергей Болотов: У меня в таком случае еще один вопрос к Александру Иосифовичу. Правильно ли я понял, что Вы считаете советскую власть злом и любое сотрудничество с ней грехом и особенно тяжелым грехом Вы считаете сотрудничество с органами госбезопасности. Это верно?
Александр Нежный: Если академик, не знаю, каких наук, он в свою пору подписал обязательство сотрудничать с известными органами советской власти, "буду передавать Вам мои разговоры с моими зарубежными коллегами в области ядерной физики или удобрения фосфатами нашей матушки земли", нехорошо, ну чего… Но здесь человек, который подписал договор с Богом. Что выше может быть этого? И одновременно подписывают другой договор. Мы же знаем имена, в этой книге они частично названы, в книге "Изгнание Бога", кто есть кто. Вы мне скажите, пожалуйста, кто-то сказал. Ведь дело в том, мне приходилось говорить, что наш народ настолько добр и отходчив, что стоит ему сказать, что, братья и сестры, такое было тяжкое время, ну нельзя было без этого продвинуться, нельзя было ничего сделать, вот поэтому пришлось пойти на этот контракт. Конечно, зло. Конечно, это неприемлемо для священнослужителя, и те люди, которые доказали абсолютную неприемлемость этого, они это доказали своей кровью.
Сергей Болотов: Простите мне мою бестолковость, но можно получить односложный ответ, советская власть и сотрудничество с ней злой грех или нет?
Александр Нежный: Как говорит один мой старообрядческий друг, и да, и нет. Какую форму сотрудничества с властью Вы имеете в виду? Вы имеете в виду сотрудничество с властью…
Сергей Болотов: С госбезопасностью, например.
Александр Нежный: Да, зло.
Сергей Болотов: Я просто удивился, что не сразу последовал положительный ответ, потому что я буквально могу цитату привести. Я только что прочитал буквально, идя на программу, там прямым текстом написано, что сотрудничество с органами госбезопасности - это зло.
Александр Нежный: Зло, я Вам подтверждаю.
Сергей Болотов: А есть какое-то обоснование этому, кроме Вашего личного мнения и то, что Вам не нравится КГБ?
Александр Нежный: Мне не нравится КГБ?
Сергей Болотов: Очевидно из того, что Вы сказали.
Александр Нежный: Дело в том, что я не могу сказать Вам, чем занимается КГБ, кроме самых общих слов, которые Вы и без меня знаете. Но вербовка священнослужителей и использование их в качестве тайных агентов в разных целях, здесь, внутри страны, посылая их за рубеж с всякими заданиями, мне это представляется отвратительным. Не знаю, как Вы считаете.
Сергей Болотов: Хорошо, давайте отвлечемся от тонкостей. Просто я хочу сказать, к чему это ведет. Дело в том, что сейчас, двадцать лет спустя после крушения Советского Союза, ненависть к советской власти имеет довольно абстрактный характер, можно плюнуть на могилу мертвого льва, можно не плевать, можно делать все, что угодно, он уже умер. Но если эту логику, логику Александра Иосифовича, поддержать, то мы имеем очень удобный повод перенести эту ненависть на абсолютно реальных людей, живущих в наше время. Можно в какой-то степени, сложной и безвыходной, может быть, попасть, получить удостоверение сотрудника органа КГБ, можно получить от них кличку, можно получить от них задание, которое ты может быть вынужден будешь делать, но мы должны судить людей, по моему личному мнению, по их реальным делам, а не по тому что они в каких-то архивах, где-то записаны, как агенты. Поэтому, если мы примем ту точку зрения, что все, что связано с КГБ, это зло, мы будем ненавидеть людей совершенно напрасно только за то, что они были связаны. Мы не знаем, насколько это был их выбор, не знаем вообще ничего по большей части. Это, я считаю, ошибка.
Илья Переседов: По всей видимости, это то, о чем как раз Александр Иосифович и говорит, что мы не знаем, в какой степени КГБ проявило себя в жизни нашего государства, особенно последних лет и в какой степени оно накладывало отпечаток на поведение людей, которые у них работали или сотрудничали. Так что я здесь целиком поддерживаю желание Александра Иосифовича смотреть более в глубь вещей, хотя мне кажется, что обсуждать, насколько хорош или плох диакон Андрей Кураев, равно как правильна или нет была роль КГБ в истории нашей страны, это тоже весьма вещи поверхностные.
Яков Кротов: Но Вы же сами писали статью "Убить Кураева в себе", кажется.
Илья Переседов: Да, у меня был такой текст.
Яков Кротов: Это что, поверхностная статья?
Илья Переседов: Во-первых, она достаточно публицистична и потому поверхностна. Во-вторых, мои претензии к отцу Андрея были, так скажем, изнутри песочницы. Поэтому здесь я не считаю, что, покритиковав его единожды или системно, я тут же вошел в ранг людей, у которых он вызывает яростную ненависть.
Я хотел бы сказать лишь одно. Почему-то при подобных разговорах мы упускаем из виду самосознание церкви и то, какую роль она себе отводила в жизни и в мире всегда. Потому что главная задача церкви - это нести в мир свет Христов и в первую очередь посредством таинств. И поскольку это всегда было прерогативой церкви, очень часто она была действительно вынуждена идти на некий внешний компромисс, чтобы сохранить то главное, что она видела для себя.
Александр Нежный: Я насчет ненависти скажу. Лично у меня ненависти нет. Она может быть когда-то и была, знаете, в запале, в чувствах, я, например, ненавидел Ярославского. Когда я писал "Комиссар дьявола", во мне все это бурлило. Теперь даже его не ненавижу, теперь я за него сожалею, о нем сожалею. Точно так же чувство жалости и сожаления ко всем моим героям, упомянутым здесь. Чувство ненависти не присутствует.
Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную Александру Иосифовичу Нежному, и его новая книга, сборник его публицистики и исторических очерков за 25 лет. Наверное, широкая публика, миллионы читали действительно очерки Александра Иосифовича в "Огоньке" перестроечном, посвященные возрождению и возвращению церквей в Иваново. Есть некоторый драматизм, мягко говоря, в том, что в результате храм-то вернули, но вот та община, о героическом стоянии, голодании женщин из этой общины Александр Иосифович писал, а вылупилось такое, надо сказать, православие кондовое, что уже в прокуратуру вызывают. Потому что оказалось, что эта общинка, в общем, овчинка той еще выделки, далекой, как я понимаю, от Александра Иосифовича. Так что Вы, к вопросу о толерантности, защищали и давали путевку в жизнь…
Александр Нежный: Отец Яков, не один я был такой дурак.
Яков Кротов: Вы считаете, что Вы были дурак?
Александр Нежный: Я всегда в таких случаях вспоминаю год, если я не ошибаюсь, 1988-й, Троицкий храм Данилова монастыря и чин прославления патриарха Тихона. Стою я и рядом со мной стоит отец Глеб Якунин, казалось бы, битый, тертый, все прошел, Крым, Рим. Он радуется, он видит, что что-то такое открывается, то, чего никогда в жизни не было раньше, вот оно, вот оно, на пороге. А мне то, дураку, конечно же, радость еще более. Поэтому, конечно, теперь-то уж, задним умом шибко окрепнув, я понимаю, что в основе этой голодовки возле Красного храма Ивановского монастыря была хорошо спланированная режиссура, знаю, кто был режиссер. Но все равно это не отнимает факта страдания, которое добровольно приняли на себя эти женщины. Все равно это не отнимает и не умаляет факта такого тупого своеволия власти, которая этот храм не хотела отдавать. Вы мне сейчас скажете и скажете справедливо, а что из всего этого, в конце концов, получилось. Я скажу, да, отец Яков, да, был агитпроп, стал агитпоп, ну что с этим сделаешь.
Яков Кротов: Александр Иосифович, ничего такого я не собирался Вам говорить, честно слово. Вернули храм и вернули.
Александр Нежный: Вернули и вернули, да.
Яков Кротов: Пусть живет отец Амвросий Юрасов многие лета, ничего от этого не разрушится.
Александр Нежный: Многие лета.
Сергей Болотов: Мое глубокое убеждение, несмотря на такой антипатриархийный настрой Александра Иосифовича, что во всяком оппоненте нужно видеть не врага, а, прежде всего, союзника. Вообще, я советую всем интересующимся православны людям посмотреть публикации Александра Иосифовича, посмотреть, за что они критикует Московскую Патриархию. Его ценное замечание по поводу добросовестности ведения дискуссии или то, что людей привлекает у протестантов и отвращает от батюшек Московской Патриархии, потому что действительно у церкви вообще, как у России, очень большие границы, отсюда ее сила и ее слабость. Не всегда удается достигать какого-то порядка, всегда есть разные мнения, не только разные мнения, но и разные усердия у людей. С этой точки зрения, очень могут быть полезны и книги, и отдельные публикации Александра Иосифовича. Я хочу сказать ему от себя лично спасибо, потому что действительно ряд проблем очень ценно подмечены, которые действительно нуждаются в исправлении.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость по фамилии Нежный просто брызжет такой ненавистью к Русской Православной Церкви, что мне просто хочется задать вопрос: а как нормальные люди, православные люди, должны относиться, например, к еврейскому народу, зная, что 70 процентов, чуть ли не 80 процентов большевистской партии, которая устроила переворот в 1917 году, были евреями? И руководство Советского Союза до 1930 года, до прихода Сталина в большинстве своем евреи. Как относиться, если у Вас такая ненависть к РПЦ? Как нормальные православные могут относиться к тем людям, которые устроили переворот в 1917 году?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте я сделаю, пожалуй, пользуясь правом модератора, ход конем и попрошу Сергея Вячеславовича Болотова, который ведь и историк. Может быть, Вы скажете по этому вопросу.
Сергей Болотов: По моему убеждению, говорить о том, что евреи разрушили Российскую империю или евреи разрушили Советский Союз, это подмена истинного вопроса ложным. Никто не смог бы разрушить русское государство, если бы русские, наш народ, сам были бы в состоянии его сохранить и прилагали бы все усилия для того, чтобы исправить ошибки. Когда мы говорим о том, что кто-то нам навредил, мы просто переносим фокус своего взгляда со своих проблем на чужие и пытаемся решить чужие проблемы, которые решать на самом деле не надо, вместо того, чтобы решать свои. Поэтому львиная доля всех разговоров о большевистском заговоре - это просто профанация вопроса и больше ничего.
Яков Кротов: Вопрос от Натальи. "Простым верующим все Ваши распри абсолютно не нужны и за их духовное состояние церковь полна благодати. Вы же ушли в ересь и в раскол. Вы то с кем подписали свой договор?". Я еще раз подчеркиваю, что и Александр Нежный, и Сергей Болотов, и Илья Переседов - все члены Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Но я тогда себе позволю следующий вопрос. У Вас книжка называется все-таки "Изгнание Бога" и в этом смысле я понимаю недоумение Натальи. Вы ушли или не ушли?
Александр Нежный: Нет, я не ушел.
Яков Кротов: Так Вы что же, там, где нет Бога?
Александр Нежный: Нет. Суть этого названия и суть того текста, который дал это название, очень простое: когда начинается всеобщая ложь, когда начинается подмена всех понятий, тогда Бог имеет право покинуть то место, где ему беззастенчиво лгут. Это, конечно, метафора, это, конечно, авторская вольность, если хотите, но в какой-то такой антологической сущности, справедливости всего этого я уверен. Потому что чем больше мы лжем Господу, тем больше он удаляется от нас.
Илья Переседов: Я хотел бы ответить на вопрос радиослушательницы. Дело в том, что хотя он закончился несколько эмоциональным пассажем, я не могу не согласиться с ее первой частью, о том, что действительно тем миллионам людей, которые являются прихожанами Русской Православной Церкви, им на самом деле глубоко безразличны все подобного рода дискуссии и трения.
Яков Кротов: Книжка Александра Иосифовича не для них?
Илья Переседов: Я думаю, что Александр Иосифович в данном случае выступает в той роли, которую Стивен Кинг играет для американских протестантов. То есть ты живешь в своем благополучном, относительно тесном мирке и время от времени тебе нужно открывать чтиво, которое ставит под сомнение, в общем-то, и благополучие твоего мира и твою свободу и описывает каких-то монстров, которые врываются в твою повседневность. Я вообще не устаю повторять, что логика развития медиа сегодня строится по русской народной сказке, когда лиса спасла дрозда и сказала ему, что готова выполнить его желание, дрозд сказал, "накорми, напои, рассмеши, напугай". То есть это простейшие как бы потребности, которые медиа сегодня насыщают. В данном случае Александр Иосифович выступает в роли такого пугальщика, весьма талантливого, яркого. Наверное, в каких-нибудь скитах таежных молодые послушники из-под полы протягивают один другому его книжку, там они начинают при слабой лампочке слабого освещения, "накося, почитай, как оно на самом деле", и скребется, соответственно, какой-нибудь большой кровавый кэгэбэшник в окно келье в полудреме этого монаха молодого.
Все-таки церковь в России жива, церковь в России творит литургию и другие таинства. Церковь с России постепенно (к сожалению, у нас не выработана терминология, как не скажешь, тут же попадешь впросак) развивается, преображается, модернизируется, но, во всяком случае, старается отвечать тем запросам и выпадам, которые против нее век сегодняшний организует. Поэтому действительно миллионы и миллионы людей вышли за рамки такой шестидесятнической дихотомии, которая все еще сохраняется в текстах отдельных наших публицистов. Я не сказал бы, что это однозначно хорошо, потому что я здесь не могу не согласиться с господином Болотовым в том, что многие вопросы, которые поднимает Александр Иосифович, конечно, важны и требуют своего решения. Но однозначно можно сказать, что это решение будет вне логики и вне стилистики, которую демонстрируют книги Александра Иосифовича.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, он возник тут же, после этого звонка, очень характерного, молодого человека. Вопрос первый. Есть ли в Ваших статьях разъяснение этого явления и появившегося совершенно замечательного термина "православный фашизм". Дальше, чтобы вернуться к тому, что Яков Гаврилович нам задал, так сказать подумать: чем заполнена сегодня церковь. И вот вопрос второй. Что-нибудь в Ваших статьях есть о закрытости финансовых потоков церковных? Потому что, близко работая с церковью с конца 80-х годов и в 90-е годы, я видел, что происходило с этой закрытостью финансовых потоков, когда там ответственных, так сказать, хранителей денег, вообще говоря, просто убивали, епископов.
Александр Нежный: На алтаре, я так подозреваю.
Слушатель: Не только. Скорее всего, что нет. Я просто хочу сказать, что это закрытие этих финансовых, то, что церковь закрыта, она привлекла огромное количество воров и жуликов. То, что происходило с гуманитарной помощью, с очень большой, которая была тогда, в 90-е годы, в первой половине, шла она в церковь и куда она ушла и на что она ушла, и какие там люди это все распределяли, она и породила то, что сегодня церковь находится в таком состоянии, когда для нее лучший друг - это единая и единственная политическая сила, управляющая страной, партия воров и жуликов.
Александр Нежный: Я насчет "православного фашизма" как-то не слышал, я все больше и больше сталкиваюсь с термином "православный сталинизм", правда, не находя между ними особо большой разницы. "Православный сталинизм", к сожалению, достаточно популярен среди клириков Русской Православной Церкви и последний пример тому - это игумен Евстафий, если не ошибаюсь, Жаков, поместивший в алтаре чуть ли не икону Сталина, там маленькая Матрена и большой товарищ Сталин, от нее уходящий. Но это особая история, тоже относится к разряду того вранья, которым бедный человек, не имеющий ни времени, ни возможности, ни сил, забитый жизнью, замордованный жизнью, он вынужден принимать все эти сказки. Потому что если Вы прочтете житие Матрены, еще изданное до ее всякого прославления восхваления, то больше все нас поражает, как она боялась Сталина и что ее арестуют.
Яков Кротов: Значит, точно приходил, поэтому и боялась. А насчет финансовой закрытости?
Александр Нежный: Абсолютно точно. Абсолютно согласен. Насчет убийств я не знаю, это уже какая-то, наверное, особая организация внутри церкви плаща и кинжала. Вряд ли все это возможно. Но то, что общество... Наше общество вообще ничего не знает, сколько у кого дворцов, сколько у кого машин, сколько у кого чего, хотя не то, чтобы интересно особенно, интересно знать, с какой ты душой предстанешь перед судом Господа, вот это важно. Но все-таки любопытно было бы знать, какие деньги и куда идут Московской Патриархии. Там же много всего было. Я же знаю одного епископа, у него есть особняк на Николиной Горе. Когда ему было 60 лет, к нему в столицу летали чартеры, нанятые им. Но когда он едет в Италию просить денег на то, чтобы деткам Чернобыля или деткам Беслана помочь, он одевается, как наш московский какой-нибудь бомжик, ходит и елейным голоском просит всех помочь.
Сергей Болотов: У меня есть для звонившего слушателя совет. Есть такой журналист Бычков Сергей...
Яков Кротов: Доктор исторических наук. Сергей Вячеславович, Вы полегче...
Сергей Болотов: Так вот, если слушатель уважаемый забьет его в Яндекс имя и фамилию, он увидит одну из последних публикаций, в которой он говорит... А надо пояснить, что Сергей Бычков лет пятнадцать писал про табачное дело, про то, что митрополит Кирилл торговал сигаретами и водкой...
Александр Нежный: Кирилл табачный называл его.
Сергей Болотов: Да, он по-всякому обзывал. Так вот одно из последних в Яндексе висит его заявление о том, что он наконец-то поговорил с людьми, которые возглавляли тогда таможню, и выяснил, что ничего такого не было. И он приносит свои извинения патриарху Кириллу теперь уже...
Александр Нежный: А что же он раньше не поговорил? Это же альфа и омега всякого добросовестного журналиста.
Сергей Болотов: Хотя бы хватило у него совести хоть сейчас.
Яков Кротов: Видите, альфа и омега, это в Евангелии, а тут, видимо, бета и ипсилон, это чуть-чуть другое.
Сергей Болотов: Просто забейте в Яндекс и посмотрите.
Яков Кротов: Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Господа, простите, пожалуйста, разговор у Вас идет не от истинной христианской церкви. У Бога лишь несколько заветов, которые мы должны исполнять и каяться, и следовать истинным заповедям Христа, тексты которых были открыты в 1890 году в Оксиринхе [Прим. Я.Кротова: в 1870-е годы в Египте на месте древнего города Оксиринх был найден «оксиринхский папирус», содержащий части т.н. «Евангелия Фомы», частично совпадающего с каноническими Евангелиями, частично отличающемся – см. www.krotov.info/library/bible/comm2/oksirinh.htm]. И никаких церквей, их собственности, их денег. Потому что по христианству бездомный проповедник приходит в общину, один день проповедует и, уходя, должен брать хлеб в дорогу, но не деньги. Вот что такое чистое, божественное христианство. А то, что накрутила в течение веков церковь, став по сути дела собственником богатым, это не церковь, это грех, господа. Всего Вам доброго.
Илья Переседов: Я расскажу яркую историю, которая мне в свое время запомнилась. Пару лет назад я со съемочной группой был в Дивеево, в Дивеевском монастыре, в тот момент, когда его посещал патриарх. Надо сказать, что Дивеевский монастырь, который был основан Серафимом Саровским, с одной стороны, конечно же, такой оплот православия в Нижегородской области, но, с другой стороны, если разбираться по гамбургскому счету, со всем тем, что там рассказывают по каким-нибудь углам и закоулкам этого монастыря, то можно набрать, наверное, на две-три книги, подобно Александру Иосифовичу. Но история в другом. Патриарх служил литургию. Я вышел на улицу и увидел такую картину: стоит большой красивый белый храм, лето, полдень, яркое солнце, голубое небо, птички поют и из динамиков по периметру раздаются звуки хора. Как раз происходит причастие, хор поет "тело Христово примите, источника бессмертного вкусите". Внезапно я замечаю, как из-за храма практически медленно-медленно, в ритм этой мелодии выезжает большой "Мерседес" представительского класса, похожий на крокодила, и встает около боковой двери, откуда должен выйти патриарх. С одной стороны, эта картина, наверное, у кого-то способна вызвать яростное отторжение. С другой стороны, я могу сказать, что это выглядело весьма гармонично и естественно, как часть нашей жизни. Здесь есть некая данность, которая нам продиктована, я при наличии времени мог бы объяснить, как я для себя оправдываю, не вижу ничего страшного в том, что церковь владеет какой-то собственностью. С другой стороны, понятно, что кто-то, кто знает, расстраивается. Но это, могу сказать, было весьма и весьма красиво, хотя несколько парадоксально.
Александр Нежный: Что там красивого, извините? В чем это красиво, простите, пожалуйста? Я помню, я был поражен еще...
Илья Переседов: Мы хотим уточнить, чем красивы "Мерседесы" или православные храмы?
Александр Нежный: Нет, это все вещи несочетаемые. Когда кортеж, возглавляемый тогда еще "ЗИЛом", по-моему, самая крутая была у нас машина, когда мощи Серафима Саровского транспортировали на его историческую родину, то шел патриарший ЗИЛ, потом "Волга", ЗИЛы. По тем временем лучше не придумаешь. А я думаю, Боже мой... А впереди УАЗик. Ну обрубочек там, чего там от него осталось бедного, и сам то он в жизни был бедный, нищий и били его, согнутый весь был, бессеребренник, без всего. Но Вы, православные люди, все православные люди, неужели не ощущали эту страшную дисгармонию, жуткую совершенно. Этих охранников, быкоедов, которые стоят с такими шеями, охраняя. Этих машин сопровождения. Это же невозможно. Это непримеряемо. Здесь надо очень точно и очень умно и тонко искать какую-то, но обязательно необходимую грань. Потому что не может пышность, не может роскошь сочетаться с преподобным Серафимом.
Сергей Болотов: Тут слишком много эмоций, а разгадка, как говорится, простая. Компания "Даймлер бенц" известна тем, что пиариться по-черному, предоставляя всем, кому только можно, свои лимузины. Если Вы посмотрите видеозапись инаугурации президента, то это больше похоже не на инаугурацию президента, а на рекламу лимузина от "Мерседеса". Патриархия точно так же, как все остальные, получила этот лимузин в подарок. Она стоит просто перед альтернативой - либо продать его, купить ЗИЛ, который придется нанимать каких-то людей, которые в этом разбираются, кучу денег тратить или просто принять в подарок и на нем просто ездить. Они просто приняли в подарок и ездят.
Александр Нежный: Апостолу Павлу тоже "Мерседес" подарили?
Сергей Болотов: А ему "Даймлер бенц" не подарил.
Илья Переседов: Он мало привлекателен, с коммерческой точки зрения.
Александр Нежный: Точно.
Илья Переседов: Если говорить о той грани, которую необходимо найти, она присутствует. Потому что в нашей церкви есть вполне себе путь нестяжательства, есть сегодня и монастыри, и скиты, и люди, которые исповедуют ту точку зрения, которую уважаемый Александр Иосифович озвучил, с одной стороны. С другой стороны, так уж повелось, что с начала существования практически христианства моменты эстетики, моменты символизма были очень важны. Если мы вспомним, то церкви украшались и украшались дорого не только князьями и царями, но и людьми относительно малосостоятельными, потому что для них это было важно. Поэтому, если говорить о той грани, для меня, например, важно, чтобы наш патриарх, который является руководителем церкви, лидером церкви, которая символизирует Христа в какие-то моменты, он действительно был окружен теми вещами, которые подчеркивают его статус. В этом заложен вековой символизм и ничего страшного и унизительного в этом нет.
Сергей Болотов: Тем более, могу привести в пример, когда крыли купола Александро-Невской Лавры, тогда ведь драгметаллы растворяли ртутью, я не помню точную цифру, но там два десятка или три десятка мужиков погибли, надышавшись испарениями ртути, пока они покрывали купола. Тем не менее, это такая жертва и никто не кричит об ужасах царизма, который заставил, это наверняка были крепостные крестьяне, а не вольнонаемные, которые погибли.
Александр Нежный: Это какой год?
Яков Кротов: Нет, я думаю, что это были вольнонаемные. Крестьяне вряд ли крепостные. Это высококвалифицированный труд.
Сергей Болотов: Это жертва для красоты.
Яков Кротов: Думаю, что не столько жертва для красоты...
Александр Нежный: Сколько нарушение правил охраны труда.
Яков Кротов: Да. Петербург весь стоит в этом смысле на крови. Скажем, когда восстанавливали Храм Христа Спасителя, то там золочение уже было на титановой основе, совершенно другое и ни один кролик, ни один крепостной крестьянин и свободный при этом не пострадал.
Александр Нежный: Надо табличку повесить на входе.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите одним словом, служители организации, которая освящает оружие, которая освящает так знаменательно ракету "Сатана", как она называется? Кому служат ее служители? Спасибо.
Сергей Болотов: Ни Советский Союз, ни Российская Федерация ни на кого ни одной ядерной бомбы не сбросили, хотя прецеденты в мире есть. Это не наступательное оружие, а оборонительное.
Александр Нежный: Я бы, конечно, не стал освящать ядерное оружие, потому что сегодня оно никого не поражает, завтра оно возьмет и угробит половину мира.
Яков Кротов: Александр Иосифович, я Вас заверю, половину мира ядерное оружие не угробит, оно уж угробит целиком весь мир, а на половине тут остановиться нельзя.
Александр Нежный: Вы меня утешаете, отец Яков. Да, все замечательно. Я, во-первых, благодарен и отцу Якову, который пригласил нас на разговор, и моим собеседникам, в которых я с замечательной радостью вижу людей, которым совсем-совсем не безразлична судьба церкви и судьба истиной церкви и которые в меру своих сил тоже, как и я в меру своих сил, трудятся на этой ниве. Поэтому Вам я желаю большого успеха.
Сергей Болотов: Спасибо.
Илья Переседов: Спасибо.
Александр Нежный: Большого успеха. Потому что, поверьте, если твой голос, как писал Синявский, будет голосом не из хора, а чуть-чуть другой, хор поет одно, Кирилл Фролов кричит одно, а ты говоришь другое, это обязательно будет... Потому что у нас, к сожалению, чем громче голос, чем яростнее крики, тем, стало быть, больше истины в этих голосах и криках. А истина, как мы знаем, Бог, как мы знаем, в тихом веянии ветра.
Яков Кротов: Тихое веяние ветра - это, разумеется, эфир Радио Свобода. Что до книги "Изгнание Бога", то я думаю, что по русской поговорке, да, наверное, есть силы, которые гонят Бога из церковных дверей, но Бог возвращается через душу, он все равно не покидает церковь.
Сегодня я специально попросил поучаствовать в этой программе Илью Переседова и Сергея Болотова, потому что это люди, для которых Александр Иосифович Нежный, я надеюсь, относится к числу классиков, классиков необходимо свергать, с классиками необходимо расправляться беспощадно, они для того и существуют. Мне кажется, что основное, что может быть предметом дискуссии, я бы сформулировал это так: есть ли жизнь в Московской Патриархии, нет ли жизни в Московской Патриархии? Вот этот стакан со святой водой, который называется Русская Православная Церковь Московского Патриархата, он наполовину пуст или наполовину полон? Да, очерки Александра Нежного призывали в конце 80-х к возвращению храмов, к возмещению того ущерба, который понесла церковь, к канонизации мучеников. А затем идут очерки, вот про Кураева, про антисемитизм православный и так далее, и тому подобное. Мне кажется, что Александр Иосифович скорее сказал бы, что стакан наполовину опустел, а вот наши другие гости, мне кажется, что, наоборот, он наполняется все-таки потихоньку и стоит на 50 процентах. Так что я тогда на этом вводную свою часть закончу и попрошу наших гостей вопросы, замечания, какие у них есть после ознакомления с этой книгой, пожалуйста, задавайте.
Илья Переседов: Нет, я, если честно, хотел бы послушать сначала Александра Иосифовича, потому что было бы странно, что мы собрались здесь и вдруг начинаем говорить раньше него. Я честно скажу, до конца не разделяю ту тематику, которую Вы задали, потому что я не меряю в процентных отношениях и не могу сказать, что, на мой взгляд, стакан полон наполовину. На мой взгляд, церковь живет, церковь развивается, церковь несет свое служение и служение праведное и святое. Поэтому мне здесь как раз хотелось бы услышать альтернативную точку зрения, которая для меня немножко, конечно, неожиданна, скажем так.
Сергей Болотов: У меня есть вопрос к Александру Иосифовичу, он заключается в том, почему он ассоциирует прямо голоса людей, которые ему не очень симпатичны, например, отца, протодиакона Кураева или отца Дмитрия Дудко покойного с голосом Московской Патриархии. Почему существует жесткая связь между какими-то неприятными для него высказываниями духовенства с голосом церкви? Почему так?
Александр Нежный: Вообще-то, голос горячо мной любимого отца, протодиакона Андрея Кураева очень слышим и по необразованности своей я так понимаю, что если бы он говорил что-то не то и что-то не так и нес бы какую совершенно ахинею, которая не умещалась бы в то, что хотел бы своими устами сказать своим прихожанам церковь, то его давно бы поставили на свое место, велели бы ему ходить с кадилом в своей церкви и, может быть, хотя это было бы все-таки очень вредно для народа, заниматься преподаванием на разных факультетах, кои ученые степени он себе снискал. Но поскольку он имеет огромную аудиторию, поскольку он у нас человек в значительной степени приближенный к особам, к особе, почему бы мне не считать, что раз ему дают такое право высказывания, раз его книги печатают и перепечатывают десяти и более тысячными тиражами, если его книжка "Как делают антисемитом" является (польщу, что делать) бестселлером, каков читатель, таков и бестселлер, то, почему же я не могу сказать, что Кураев и церковь, сегодняшняя церковь - это близнецы братья. Почему, если господин Дворкин волею судеб оказался едва ли не вершителем положения всех или почти всех инаковерующих религиозных общин, почему он оказался в экспортном совете министерства юстиции и почему росчерк пера этого человека, я об этом писал, поэтому не боюсь повторить, который ненавидит всякое инославие, почему ему дано право решать, как жить и как быть пятидесятникам, "Свидетелям Иеговы"? Я отношусь с громадной долей скептицизма к теологии свидетелей и некоторые его моменты меня просто смешат. Но в данном случае я нахожу в себе какую-то интенцию разделить котлеты отдельно, мухи отдельно, вероучение отдельно. А преследование с помощью всех средств государства людей за то, что они верят так, сказать, что это средневековье сейчас, в 21 веке, ну, извините.
Сергей Болотов: У меня есть ответы на те многочисленные вопросы, которые задал Александр Иосифович. Во-первых, самый главный ответ заключается в том, что ни голос отца протодиакона Кураева, ни голос Дворкина, ни даже голос святейшего патриарха Кирилла не является голосом церкви. Голосом церкви является голос Собора Русской Православной Церкви.
Александр Нежный: А Вы слышали этот голос когда-нибудь?
Сергей Болотов: В феврале слышал.
Яков Кротов: Голос архиерейского Собора или поместного Собора?
Сергей Болотов: И архиерейского, и поместного.
Александр Нежный: Когда Вы слышали голос поместного собора последний раз?
Сергей Болотов: На избрании святейшего патриарха Кирилла. Потом, мне кажется, что имеет место такая человеческая проблема: когда у людей нет ответа на какой-то вопрос, они склонны не искать его, а придумывать ответ. Если у нас, например, в прессе и вообще в информационной среде люди долго называют церковь партией КПСС, святейший синод они называют "митрополитбюро", они так долго это делали, что сами в это поверили. Из Ваших слов складывается впечатление, что собираются раз в определенный период все главные лица, садятся за стол, приходит патриарх и говорит, что, ты говоришь, это, ты говоришь третье. Вам не приходило в голову, что Русская Православная Церковь просто уважает мнение Кураева и дает ему его высказывать? И последнее замечание. Вы говорите, что Кураев так популярен. Он не является референтом патриарха с 1993 года и с тех пор выражает свое мнение. И Русская Православная Церковь, давая возможность ему его высказать, просто уважает его право на это. Вам это не приходило в голову?
Александр Нежный: Нет, не приходило.
Сергей Болотов: Почему?
Александр Нежный: Я знаю, что у нас существует статья "За разжигание межрелигиозной и национальной розни". Под эту статью некоторые труды Андрея Кураева подходят один к одному, только и всего. Священноначалию сказать своему клирику, "ты, парень, заткнись или витийствуй в кругу домашних и ближних за чашкой чая", это было бы, по-моему, совершенно справедливо. Покойный митрополит Иоанна Снычев, сам ли он или его окружение, оно эту тифозную сыпь протоколов сионских мудрецов разнесло по всей России, теперь тифозную сыпь разносит диакон Кураев "Как делают антисемитом". Ну что это, хорошо для церкви, которая считает его своим клириком? Ты прими какие-то дисциплинарные меры, окороти мужичка, раз он зарвался.
Илья Переседов: Меня очень удивляет, как в подобного рода разговорах люди, которые прямо или косвенно отождествляют себя с некоей либеральной культурой и традицией, в тех вещах, которые им не нравятся, они занимают категорически эгоистическую позицию, то есть практически тоталитарную. Не далее как по волнам Радио Свобода регулярно слышим о том, что 282-я статья в том виде, в котором она существует, это отвратительный закон и под него можно подогнать все, что угодно, включая произведение "Хижина дяди Тома". Что проблемы и беды Русской Православной Церкви - это как раз излишняя жесткость вертикали, которая диктует своим клирикам, что им говорить и так далее. Но тут в каких-то ситуациях, когда что-то внешне слушателей не устраивает, они, наоборот, начинают взывать к этим же институтам, к 282-й статье, к возможности воздействовать на любого клирика решением архиерея с тем, чтобы запретить, осудить и прочее, прочее, прочее. Мне кажется, тут нужно какой-то баланс искать.
Александр Нежный: Мы говорим сейчас, как мне кажется, о самой поверхностной стороне этого явления. Все это, на мой взгляд, лежит глубже, коренится не только в постреволюционном времени, а, может быть, еще глубже. Просто так получилось, что у нас в России все это в одно прекрасное время, в одно прекрасное столетие расцвело махровым цветом.
Илья Переседов: Вы имеете в виду прошлое столетие?
Александр Нежный: Прошлое столетие, не только прошлое 20-е, но и прошлое 19-е, когда, если Вы помните, о. Георгий Шавельский пишет о положении синода, "прикажи нам черного борова посвятить в архиереи, мы его сейчас и посвятим". Достойный человек, воспоминаниям его можно верить, он о многих вещах пишет очень трезвую, очень горькую правду. Можно посмотреть книги современных историков, которые пишут о положении церкви, скажем, на рубеже 19 и 20 веков. Это то же самое. То есть у нас наследие-то было не слишком здоровое. Если хотите знать, меня, когда я писал роман "Там, где престол Сатаны", для меня был мучителен и он до сих пор для меня никак не остался ясно отвечен на вопрос: коль была церковь такова, перед ней встала великая сила испытание и сколько она дала новомучеников, исповедников. С одной стороны, тот самый черный боров, которую скажут, посвяти, и посвятят и Бог с ним, а, с другой стороны, допустим, Кирилл Смирнов…
Илья Переседов: Я бы здесь еще усугубил парадокс. А сколько из этих новомучеников при жизни могли разделять подобного рода суждения, о которых Вы упоминаете.
Александр Нежный: И еще. Вопрос всех или почти всех следователей в тех делах, а мне их довольно много удалось посмотреть, он после 1927 года шел о признании или непризнании декларации митрополита Сергия. Ты признал, значит, ты уже частично наш, а не признал, то ты уже целиком не тот, ты гаденыш, ясно, что с тобой сделают уже. И не говорить об этом сейчас… Ведь что такое болезнь не вылеченная? Это болезнь, которая даст тебе потом такой мощный всплеск рецидива, сдохнешь от него и все.
Сергей Болотов: У меня в таком случае еще один вопрос к Александру Иосифовичу. Правильно ли я понял, что Вы считаете советскую власть злом и любое сотрудничество с ней грехом и особенно тяжелым грехом Вы считаете сотрудничество с органами госбезопасности. Это верно?
Александр Нежный: Если академик, не знаю, каких наук, он в свою пору подписал обязательство сотрудничать с известными органами советской власти, "буду передавать Вам мои разговоры с моими зарубежными коллегами в области ядерной физики или удобрения фосфатами нашей матушки земли", нехорошо, ну чего… Но здесь человек, который подписал договор с Богом. Что выше может быть этого? И одновременно подписывают другой договор. Мы же знаем имена, в этой книге они частично названы, в книге "Изгнание Бога", кто есть кто. Вы мне скажите, пожалуйста, кто-то сказал. Ведь дело в том, мне приходилось говорить, что наш народ настолько добр и отходчив, что стоит ему сказать, что, братья и сестры, такое было тяжкое время, ну нельзя было без этого продвинуться, нельзя было ничего сделать, вот поэтому пришлось пойти на этот контракт. Конечно, зло. Конечно, это неприемлемо для священнослужителя, и те люди, которые доказали абсолютную неприемлемость этого, они это доказали своей кровью.
Сергей Болотов: Простите мне мою бестолковость, но можно получить односложный ответ, советская власть и сотрудничество с ней злой грех или нет?
Александр Нежный: Как говорит один мой старообрядческий друг, и да, и нет. Какую форму сотрудничества с властью Вы имеете в виду? Вы имеете в виду сотрудничество с властью…
Сергей Болотов: С госбезопасностью, например.
Александр Нежный: Да, зло.
Сергей Болотов: Я просто удивился, что не сразу последовал положительный ответ, потому что я буквально могу цитату привести. Я только что прочитал буквально, идя на программу, там прямым текстом написано, что сотрудничество с органами госбезопасности - это зло.
Александр Нежный: Зло, я Вам подтверждаю.
Сергей Болотов: А есть какое-то обоснование этому, кроме Вашего личного мнения и то, что Вам не нравится КГБ?
Александр Нежный: Мне не нравится КГБ?
Сергей Болотов: Очевидно из того, что Вы сказали.
Александр Нежный: Дело в том, что я не могу сказать Вам, чем занимается КГБ, кроме самых общих слов, которые Вы и без меня знаете. Но вербовка священнослужителей и использование их в качестве тайных агентов в разных целях, здесь, внутри страны, посылая их за рубеж с всякими заданиями, мне это представляется отвратительным. Не знаю, как Вы считаете.
Сергей Болотов: Хорошо, давайте отвлечемся от тонкостей. Просто я хочу сказать, к чему это ведет. Дело в том, что сейчас, двадцать лет спустя после крушения Советского Союза, ненависть к советской власти имеет довольно абстрактный характер, можно плюнуть на могилу мертвого льва, можно не плевать, можно делать все, что угодно, он уже умер. Но если эту логику, логику Александра Иосифовича, поддержать, то мы имеем очень удобный повод перенести эту ненависть на абсолютно реальных людей, живущих в наше время. Можно в какой-то степени, сложной и безвыходной, может быть, попасть, получить удостоверение сотрудника органа КГБ, можно получить от них кличку, можно получить от них задание, которое ты может быть вынужден будешь делать, но мы должны судить людей, по моему личному мнению, по их реальным делам, а не по тому что они в каких-то архивах, где-то записаны, как агенты. Поэтому, если мы примем ту точку зрения, что все, что связано с КГБ, это зло, мы будем ненавидеть людей совершенно напрасно только за то, что они были связаны. Мы не знаем, насколько это был их выбор, не знаем вообще ничего по большей части. Это, я считаю, ошибка.
Илья Переседов: По всей видимости, это то, о чем как раз Александр Иосифович и говорит, что мы не знаем, в какой степени КГБ проявило себя в жизни нашего государства, особенно последних лет и в какой степени оно накладывало отпечаток на поведение людей, которые у них работали или сотрудничали. Так что я здесь целиком поддерживаю желание Александра Иосифовича смотреть более в глубь вещей, хотя мне кажется, что обсуждать, насколько хорош или плох диакон Андрей Кураев, равно как правильна или нет была роль КГБ в истории нашей страны, это тоже весьма вещи поверхностные.
Яков Кротов: Но Вы же сами писали статью "Убить Кураева в себе", кажется.
Илья Переседов: Да, у меня был такой текст.
Яков Кротов: Это что, поверхностная статья?
Илья Переседов: Во-первых, она достаточно публицистична и потому поверхностна. Во-вторых, мои претензии к отцу Андрея были, так скажем, изнутри песочницы. Поэтому здесь я не считаю, что, покритиковав его единожды или системно, я тут же вошел в ранг людей, у которых он вызывает яростную ненависть.
Я хотел бы сказать лишь одно. Почему-то при подобных разговорах мы упускаем из виду самосознание церкви и то, какую роль она себе отводила в жизни и в мире всегда. Потому что главная задача церкви - это нести в мир свет Христов и в первую очередь посредством таинств. И поскольку это всегда было прерогативой церкви, очень часто она была действительно вынуждена идти на некий внешний компромисс, чтобы сохранить то главное, что она видела для себя.
Александр Нежный: Я насчет ненависти скажу. Лично у меня ненависти нет. Она может быть когда-то и была, знаете, в запале, в чувствах, я, например, ненавидел Ярославского. Когда я писал "Комиссар дьявола", во мне все это бурлило. Теперь даже его не ненавижу, теперь я за него сожалею, о нем сожалею. Точно так же чувство жалости и сожаления ко всем моим героям, упомянутым здесь. Чувство ненависти не присутствует.
Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную Александру Иосифовичу Нежному, и его новая книга, сборник его публицистики и исторических очерков за 25 лет. Наверное, широкая публика, миллионы читали действительно очерки Александра Иосифовича в "Огоньке" перестроечном, посвященные возрождению и возвращению церквей в Иваново. Есть некоторый драматизм, мягко говоря, в том, что в результате храм-то вернули, но вот та община, о героическом стоянии, голодании женщин из этой общины Александр Иосифович писал, а вылупилось такое, надо сказать, православие кондовое, что уже в прокуратуру вызывают. Потому что оказалось, что эта общинка, в общем, овчинка той еще выделки, далекой, как я понимаю, от Александра Иосифовича. Так что Вы, к вопросу о толерантности, защищали и давали путевку в жизнь…
Александр Нежный: Отец Яков, не один я был такой дурак.
Яков Кротов: Вы считаете, что Вы были дурак?
Александр Нежный: Я всегда в таких случаях вспоминаю год, если я не ошибаюсь, 1988-й, Троицкий храм Данилова монастыря и чин прославления патриарха Тихона. Стою я и рядом со мной стоит отец Глеб Якунин, казалось бы, битый, тертый, все прошел, Крым, Рим. Он радуется, он видит, что что-то такое открывается, то, чего никогда в жизни не было раньше, вот оно, вот оно, на пороге. А мне то, дураку, конечно же, радость еще более. Поэтому, конечно, теперь-то уж, задним умом шибко окрепнув, я понимаю, что в основе этой голодовки возле Красного храма Ивановского монастыря была хорошо спланированная режиссура, знаю, кто был режиссер. Но все равно это не отнимает факта страдания, которое добровольно приняли на себя эти женщины. Все равно это не отнимает и не умаляет факта такого тупого своеволия власти, которая этот храм не хотела отдавать. Вы мне сейчас скажете и скажете справедливо, а что из всего этого, в конце концов, получилось. Я скажу, да, отец Яков, да, был агитпроп, стал агитпоп, ну что с этим сделаешь.
Яков Кротов: Александр Иосифович, ничего такого я не собирался Вам говорить, честно слово. Вернули храм и вернули.
Александр Нежный: Вернули и вернули, да.
Яков Кротов: Пусть живет отец Амвросий Юрасов многие лета, ничего от этого не разрушится.
Александр Нежный: Многие лета.
Сергей Болотов: Мое глубокое убеждение, несмотря на такой антипатриархийный настрой Александра Иосифовича, что во всяком оппоненте нужно видеть не врага, а, прежде всего, союзника. Вообще, я советую всем интересующимся православны людям посмотреть публикации Александра Иосифовича, посмотреть, за что они критикует Московскую Патриархию. Его ценное замечание по поводу добросовестности ведения дискуссии или то, что людей привлекает у протестантов и отвращает от батюшек Московской Патриархии, потому что действительно у церкви вообще, как у России, очень большие границы, отсюда ее сила и ее слабость. Не всегда удается достигать какого-то порядка, всегда есть разные мнения, не только разные мнения, но и разные усердия у людей. С этой точки зрения, очень могут быть полезны и книги, и отдельные публикации Александра Иосифовича. Я хочу сказать ему от себя лично спасибо, потому что действительно ряд проблем очень ценно подмечены, которые действительно нуждаются в исправлении.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость по фамилии Нежный просто брызжет такой ненавистью к Русской Православной Церкви, что мне просто хочется задать вопрос: а как нормальные люди, православные люди, должны относиться, например, к еврейскому народу, зная, что 70 процентов, чуть ли не 80 процентов большевистской партии, которая устроила переворот в 1917 году, были евреями? И руководство Советского Союза до 1930 года, до прихода Сталина в большинстве своем евреи. Как относиться, если у Вас такая ненависть к РПЦ? Как нормальные православные могут относиться к тем людям, которые устроили переворот в 1917 году?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте я сделаю, пожалуй, пользуясь правом модератора, ход конем и попрошу Сергея Вячеславовича Болотова, который ведь и историк. Может быть, Вы скажете по этому вопросу.
Сергей Болотов: По моему убеждению, говорить о том, что евреи разрушили Российскую империю или евреи разрушили Советский Союз, это подмена истинного вопроса ложным. Никто не смог бы разрушить русское государство, если бы русские, наш народ, сам были бы в состоянии его сохранить и прилагали бы все усилия для того, чтобы исправить ошибки. Когда мы говорим о том, что кто-то нам навредил, мы просто переносим фокус своего взгляда со своих проблем на чужие и пытаемся решить чужие проблемы, которые решать на самом деле не надо, вместо того, чтобы решать свои. Поэтому львиная доля всех разговоров о большевистском заговоре - это просто профанация вопроса и больше ничего.
Яков Кротов: Вопрос от Натальи. "Простым верующим все Ваши распри абсолютно не нужны и за их духовное состояние церковь полна благодати. Вы же ушли в ересь и в раскол. Вы то с кем подписали свой договор?". Я еще раз подчеркиваю, что и Александр Нежный, и Сергей Болотов, и Илья Переседов - все члены Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Но я тогда себе позволю следующий вопрос. У Вас книжка называется все-таки "Изгнание Бога" и в этом смысле я понимаю недоумение Натальи. Вы ушли или не ушли?
Александр Нежный: Нет, я не ушел.
Яков Кротов: Так Вы что же, там, где нет Бога?
Александр Нежный: Нет. Суть этого названия и суть того текста, который дал это название, очень простое: когда начинается всеобщая ложь, когда начинается подмена всех понятий, тогда Бог имеет право покинуть то место, где ему беззастенчиво лгут. Это, конечно, метафора, это, конечно, авторская вольность, если хотите, но в какой-то такой антологической сущности, справедливости всего этого я уверен. Потому что чем больше мы лжем Господу, тем больше он удаляется от нас.
Илья Переседов: Я хотел бы ответить на вопрос радиослушательницы. Дело в том, что хотя он закончился несколько эмоциональным пассажем, я не могу не согласиться с ее первой частью, о том, что действительно тем миллионам людей, которые являются прихожанами Русской Православной Церкви, им на самом деле глубоко безразличны все подобного рода дискуссии и трения.
Яков Кротов: Книжка Александра Иосифовича не для них?
Илья Переседов: Я думаю, что Александр Иосифович в данном случае выступает в той роли, которую Стивен Кинг играет для американских протестантов. То есть ты живешь в своем благополучном, относительно тесном мирке и время от времени тебе нужно открывать чтиво, которое ставит под сомнение, в общем-то, и благополучие твоего мира и твою свободу и описывает каких-то монстров, которые врываются в твою повседневность. Я вообще не устаю повторять, что логика развития медиа сегодня строится по русской народной сказке, когда лиса спасла дрозда и сказала ему, что готова выполнить его желание, дрозд сказал, "накорми, напои, рассмеши, напугай". То есть это простейшие как бы потребности, которые медиа сегодня насыщают. В данном случае Александр Иосифович выступает в роли такого пугальщика, весьма талантливого, яркого. Наверное, в каких-нибудь скитах таежных молодые послушники из-под полы протягивают один другому его книжку, там они начинают при слабой лампочке слабого освещения, "накося, почитай, как оно на самом деле", и скребется, соответственно, какой-нибудь большой кровавый кэгэбэшник в окно келье в полудреме этого монаха молодого.
Все-таки церковь в России жива, церковь в России творит литургию и другие таинства. Церковь с России постепенно (к сожалению, у нас не выработана терминология, как не скажешь, тут же попадешь впросак) развивается, преображается, модернизируется, но, во всяком случае, старается отвечать тем запросам и выпадам, которые против нее век сегодняшний организует. Поэтому действительно миллионы и миллионы людей вышли за рамки такой шестидесятнической дихотомии, которая все еще сохраняется в текстах отдельных наших публицистов. Я не сказал бы, что это однозначно хорошо, потому что я здесь не могу не согласиться с господином Болотовым в том, что многие вопросы, которые поднимает Александр Иосифович, конечно, важны и требуют своего решения. Но однозначно можно сказать, что это решение будет вне логики и вне стилистики, которую демонстрируют книги Александра Иосифовича.
Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, он возник тут же, после этого звонка, очень характерного, молодого человека. Вопрос первый. Есть ли в Ваших статьях разъяснение этого явления и появившегося совершенно замечательного термина "православный фашизм". Дальше, чтобы вернуться к тому, что Яков Гаврилович нам задал, так сказать подумать: чем заполнена сегодня церковь. И вот вопрос второй. Что-нибудь в Ваших статьях есть о закрытости финансовых потоков церковных? Потому что, близко работая с церковью с конца 80-х годов и в 90-е годы, я видел, что происходило с этой закрытостью финансовых потоков, когда там ответственных, так сказать, хранителей денег, вообще говоря, просто убивали, епископов.
Александр Нежный: На алтаре, я так подозреваю.
Слушатель: Не только. Скорее всего, что нет. Я просто хочу сказать, что это закрытие этих финансовых, то, что церковь закрыта, она привлекла огромное количество воров и жуликов. То, что происходило с гуманитарной помощью, с очень большой, которая была тогда, в 90-е годы, в первой половине, шла она в церковь и куда она ушла и на что она ушла, и какие там люди это все распределяли, она и породила то, что сегодня церковь находится в таком состоянии, когда для нее лучший друг - это единая и единственная политическая сила, управляющая страной, партия воров и жуликов.
Александр Нежный: Я насчет "православного фашизма" как-то не слышал, я все больше и больше сталкиваюсь с термином "православный сталинизм", правда, не находя между ними особо большой разницы. "Православный сталинизм", к сожалению, достаточно популярен среди клириков Русской Православной Церкви и последний пример тому - это игумен Евстафий, если не ошибаюсь, Жаков, поместивший в алтаре чуть ли не икону Сталина, там маленькая Матрена и большой товарищ Сталин, от нее уходящий. Но это особая история, тоже относится к разряду того вранья, которым бедный человек, не имеющий ни времени, ни возможности, ни сил, забитый жизнью, замордованный жизнью, он вынужден принимать все эти сказки. Потому что если Вы прочтете житие Матрены, еще изданное до ее всякого прославления восхваления, то больше все нас поражает, как она боялась Сталина и что ее арестуют.
Яков Кротов: Значит, точно приходил, поэтому и боялась. А насчет финансовой закрытости?
Александр Нежный: Абсолютно точно. Абсолютно согласен. Насчет убийств я не знаю, это уже какая-то, наверное, особая организация внутри церкви плаща и кинжала. Вряд ли все это возможно. Но то, что общество... Наше общество вообще ничего не знает, сколько у кого дворцов, сколько у кого машин, сколько у кого чего, хотя не то, чтобы интересно особенно, интересно знать, с какой ты душой предстанешь перед судом Господа, вот это важно. Но все-таки любопытно было бы знать, какие деньги и куда идут Московской Патриархии. Там же много всего было. Я же знаю одного епископа, у него есть особняк на Николиной Горе. Когда ему было 60 лет, к нему в столицу летали чартеры, нанятые им. Но когда он едет в Италию просить денег на то, чтобы деткам Чернобыля или деткам Беслана помочь, он одевается, как наш московский какой-нибудь бомжик, ходит и елейным голоском просит всех помочь.
Сергей Болотов: У меня есть для звонившего слушателя совет. Есть такой журналист Бычков Сергей...
Яков Кротов: Доктор исторических наук. Сергей Вячеславович, Вы полегче...
Сергей Болотов: Так вот, если слушатель уважаемый забьет его в Яндекс имя и фамилию, он увидит одну из последних публикаций, в которой он говорит... А надо пояснить, что Сергей Бычков лет пятнадцать писал про табачное дело, про то, что митрополит Кирилл торговал сигаретами и водкой...
Александр Нежный: Кирилл табачный называл его.
Сергей Болотов: Да, он по-всякому обзывал. Так вот одно из последних в Яндексе висит его заявление о том, что он наконец-то поговорил с людьми, которые возглавляли тогда таможню, и выяснил, что ничего такого не было. И он приносит свои извинения патриарху Кириллу теперь уже...
Александр Нежный: А что же он раньше не поговорил? Это же альфа и омега всякого добросовестного журналиста.
Сергей Болотов: Хотя бы хватило у него совести хоть сейчас.
Яков Кротов: Видите, альфа и омега, это в Евангелии, а тут, видимо, бета и ипсилон, это чуть-чуть другое.
Сергей Болотов: Просто забейте в Яндекс и посмотрите.
Яков Кротов: Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Господа, простите, пожалуйста, разговор у Вас идет не от истинной христианской церкви. У Бога лишь несколько заветов, которые мы должны исполнять и каяться, и следовать истинным заповедям Христа, тексты которых были открыты в 1890 году в Оксиринхе [Прим. Я.Кротова: в 1870-е годы в Египте на месте древнего города Оксиринх был найден «оксиринхский папирус», содержащий части т.н. «Евангелия Фомы», частично совпадающего с каноническими Евангелиями, частично отличающемся – см. www.krotov.info/library/bible/comm2/oksirinh.htm]. И никаких церквей, их собственности, их денег. Потому что по христианству бездомный проповедник приходит в общину, один день проповедует и, уходя, должен брать хлеб в дорогу, но не деньги. Вот что такое чистое, божественное христианство. А то, что накрутила в течение веков церковь, став по сути дела собственником богатым, это не церковь, это грех, господа. Всего Вам доброго.
Илья Переседов: Я расскажу яркую историю, которая мне в свое время запомнилась. Пару лет назад я со съемочной группой был в Дивеево, в Дивеевском монастыре, в тот момент, когда его посещал патриарх. Надо сказать, что Дивеевский монастырь, который был основан Серафимом Саровским, с одной стороны, конечно же, такой оплот православия в Нижегородской области, но, с другой стороны, если разбираться по гамбургскому счету, со всем тем, что там рассказывают по каким-нибудь углам и закоулкам этого монастыря, то можно набрать, наверное, на две-три книги, подобно Александру Иосифовичу. Но история в другом. Патриарх служил литургию. Я вышел на улицу и увидел такую картину: стоит большой красивый белый храм, лето, полдень, яркое солнце, голубое небо, птички поют и из динамиков по периметру раздаются звуки хора. Как раз происходит причастие, хор поет "тело Христово примите, источника бессмертного вкусите". Внезапно я замечаю, как из-за храма практически медленно-медленно, в ритм этой мелодии выезжает большой "Мерседес" представительского класса, похожий на крокодила, и встает около боковой двери, откуда должен выйти патриарх. С одной стороны, эта картина, наверное, у кого-то способна вызвать яростное отторжение. С другой стороны, я могу сказать, что это выглядело весьма гармонично и естественно, как часть нашей жизни. Здесь есть некая данность, которая нам продиктована, я при наличии времени мог бы объяснить, как я для себя оправдываю, не вижу ничего страшного в том, что церковь владеет какой-то собственностью. С другой стороны, понятно, что кто-то, кто знает, расстраивается. Но это, могу сказать, было весьма и весьма красиво, хотя несколько парадоксально.
Александр Нежный: Что там красивого, извините? В чем это красиво, простите, пожалуйста? Я помню, я был поражен еще...
Илья Переседов: Мы хотим уточнить, чем красивы "Мерседесы" или православные храмы?
Александр Нежный: Нет, это все вещи несочетаемые. Когда кортеж, возглавляемый тогда еще "ЗИЛом", по-моему, самая крутая была у нас машина, когда мощи Серафима Саровского транспортировали на его историческую родину, то шел патриарший ЗИЛ, потом "Волга", ЗИЛы. По тем временем лучше не придумаешь. А я думаю, Боже мой... А впереди УАЗик. Ну обрубочек там, чего там от него осталось бедного, и сам то он в жизни был бедный, нищий и били его, согнутый весь был, бессеребренник, без всего. Но Вы, православные люди, все православные люди, неужели не ощущали эту страшную дисгармонию, жуткую совершенно. Этих охранников, быкоедов, которые стоят с такими шеями, охраняя. Этих машин сопровождения. Это же невозможно. Это непримеряемо. Здесь надо очень точно и очень умно и тонко искать какую-то, но обязательно необходимую грань. Потому что не может пышность, не может роскошь сочетаться с преподобным Серафимом.
Сергей Болотов: Тут слишком много эмоций, а разгадка, как говорится, простая. Компания "Даймлер бенц" известна тем, что пиариться по-черному, предоставляя всем, кому только можно, свои лимузины. Если Вы посмотрите видеозапись инаугурации президента, то это больше похоже не на инаугурацию президента, а на рекламу лимузина от "Мерседеса". Патриархия точно так же, как все остальные, получила этот лимузин в подарок. Она стоит просто перед альтернативой - либо продать его, купить ЗИЛ, который придется нанимать каких-то людей, которые в этом разбираются, кучу денег тратить или просто принять в подарок и на нем просто ездить. Они просто приняли в подарок и ездят.
Александр Нежный: Апостолу Павлу тоже "Мерседес" подарили?
Сергей Болотов: А ему "Даймлер бенц" не подарил.
Илья Переседов: Он мало привлекателен, с коммерческой точки зрения.
Александр Нежный: Точно.
Илья Переседов: Если говорить о той грани, которую необходимо найти, она присутствует. Потому что в нашей церкви есть вполне себе путь нестяжательства, есть сегодня и монастыри, и скиты, и люди, которые исповедуют ту точку зрения, которую уважаемый Александр Иосифович озвучил, с одной стороны. С другой стороны, так уж повелось, что с начала существования практически христианства моменты эстетики, моменты символизма были очень важны. Если мы вспомним, то церкви украшались и украшались дорого не только князьями и царями, но и людьми относительно малосостоятельными, потому что для них это было важно. Поэтому, если говорить о той грани, для меня, например, важно, чтобы наш патриарх, который является руководителем церкви, лидером церкви, которая символизирует Христа в какие-то моменты, он действительно был окружен теми вещами, которые подчеркивают его статус. В этом заложен вековой символизм и ничего страшного и унизительного в этом нет.
Сергей Болотов: Тем более, могу привести в пример, когда крыли купола Александро-Невской Лавры, тогда ведь драгметаллы растворяли ртутью, я не помню точную цифру, но там два десятка или три десятка мужиков погибли, надышавшись испарениями ртути, пока они покрывали купола. Тем не менее, это такая жертва и никто не кричит об ужасах царизма, который заставил, это наверняка были крепостные крестьяне, а не вольнонаемные, которые погибли.
Александр Нежный: Это какой год?
Яков Кротов: Нет, я думаю, что это были вольнонаемные. Крестьяне вряд ли крепостные. Это высококвалифицированный труд.
Сергей Болотов: Это жертва для красоты.
Яков Кротов: Думаю, что не столько жертва для красоты...
Александр Нежный: Сколько нарушение правил охраны труда.
Яков Кротов: Да. Петербург весь стоит в этом смысле на крови. Скажем, когда восстанавливали Храм Христа Спасителя, то там золочение уже было на титановой основе, совершенно другое и ни один кролик, ни один крепостной крестьянин и свободный при этом не пострадал.
Александр Нежный: Надо табличку повесить на входе.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите одним словом, служители организации, которая освящает оружие, которая освящает так знаменательно ракету "Сатана", как она называется? Кому служат ее служители? Спасибо.
Сергей Болотов: Ни Советский Союз, ни Российская Федерация ни на кого ни одной ядерной бомбы не сбросили, хотя прецеденты в мире есть. Это не наступательное оружие, а оборонительное.
Александр Нежный: Я бы, конечно, не стал освящать ядерное оружие, потому что сегодня оно никого не поражает, завтра оно возьмет и угробит половину мира.
Яков Кротов: Александр Иосифович, я Вас заверю, половину мира ядерное оружие не угробит, оно уж угробит целиком весь мир, а на половине тут остановиться нельзя.
Александр Нежный: Вы меня утешаете, отец Яков. Да, все замечательно. Я, во-первых, благодарен и отцу Якову, который пригласил нас на разговор, и моим собеседникам, в которых я с замечательной радостью вижу людей, которым совсем-совсем не безразлична судьба церкви и судьба истиной церкви и которые в меру своих сил тоже, как и я в меру своих сил, трудятся на этой ниве. Поэтому Вам я желаю большого успеха.
Сергей Болотов: Спасибо.
Илья Переседов: Спасибо.
Александр Нежный: Большого успеха. Потому что, поверьте, если твой голос, как писал Синявский, будет голосом не из хора, а чуть-чуть другой, хор поет одно, Кирилл Фролов кричит одно, а ты говоришь другое, это обязательно будет... Потому что у нас, к сожалению, чем громче голос, чем яростнее крики, тем, стало быть, больше истины в этих голосах и криках. А истина, как мы знаем, Бог, как мы знаем, в тихом веянии ветра.
Яков Кротов: Тихое веяние ветра - это, разумеется, эфир Радио Свобода. Что до книги "Изгнание Бога", то я думаю, что по русской поговорке, да, наверное, есть силы, которые гонят Бога из церковных дверей, но Бог возвращается через душу, он все равно не покидает церковь.