Cвобода в Музее Сала во Львове. Архитектура, история, общественные пространства. Куда делась река во Львове? Львов как Польша, Австро-Венгрия и советская Украина. Армянский собор и Лычаковское кладбище. Привычки и манеры горожан.
В программе принимают участие Андрей Салюк, президент Благотворительного фонда Сохранение историко-архитектурного наследия Львова, вице президент организации защиты архнаследия ИКОМОС; Богдан Шумылович, искусствовед, Центр городской истории Центрально-Восточной Европы; Константин Присяжный, архитектор-реставратор; Илья Лемко, львовский историк-краевед; Игорь Дюрич, художник и продюсер, сооснователь фонда Захер-Мазоха.
Андрей Салюк: Кроме 12 самых больших, была и значительная община шотландцев во Львове. Мы теперь говорим о поляках, евреях, об украинцах, не надо забывать итальянцев, греков, армян; были и арабы и турки. Львов был очень многонациональный, и, наверное, именно это дало возможность того, что здесь творилась такая архитектура, которой я сейчас занимаюсь.
Я люблю старый Львов, причем Львов и средневековый, и Львов XIX – начала XX веков. Сейчас мы видим гениальную фотографию (показывает на фото старого дома в зале клуба), которая немного грустная. Она говорит о том, в каком состоянии сейчас эта архитектура.
Львов старый – это место, в котором можно потеряться, и город, в котором можно самого себя найти. Не глядя, по какой улице ты сейчас идешь, приятно просто идти, гулять и не обращать внимания на названия улиц. Самое любимое место, где чаще всего меня можно найти – это кофейня возле каплицы Боимов. Она в самом центре города, где можно собраться и поговорить и о современном искусстве, и о сохранении культуры. А самое главное, все это в кругу средневековых памятников.
Игорь Дюрич: Я родился не во Львове, приехал в третьем классе из Днепропетровска, из района "хрущоб", поэтому Львов стал для меня культурным шоком. Это впечатление было, видимо, чем-то вроде детских впечатлений, описанных Марселем Прустом. Потом, естественно, молодость, все культовые места: та же Армянская церковь, квартира Александра Аксинина, филармония, все, что нас тогда формировало. Для моего друга и партнера Игоря Подольчака это было Лычаковское кладбище с его эстетикой дивной красоты скульптур и в то же время разложения, умирания.
Елена Фанайлова: Александр Аксинин – крупный график, повлиявший на представления о современном искусстве не только во Львове. В городских декорациях отчасти модерна, отчасти барочных, поневоле возникает отсылка к фонду Захер-Мазоха, который основали Дюрич и Подольчак. Что, архитектура города, его пластика формирует такой тип человека, немного мрачного декадента?
Андрей Салюк: Скорее, не соглашусь. Наверное, она влияет на мировоззрение, на мировосприятие, но чтоб клонила к декадентству – нет. Люди, которые вырастают среди всей этой архитектуры, они более требовательны и к современной архитектуре. Они, имея возможность жить среди лучших архитектурных произведений, вырабатывают свой вкус и уже по-другому относятся ко многим вещам.
Богдан Шумылович: У нас был преподаватель, Юрий Лыйко, он говорил: архитектура – это постоянно действующий воспитательный фактор. Ты не можешь быть вне пространства города. И это не только моя точка зрения – во Львове одно из лучших городских пространств в Европе создано австрийскими архитекторами, на скелетах бывшей реки или на ландшафте, но с умом построенная общественная зона. И она с XIX века сильно влияет на людей, которые там оказываются, неважно, откуда они. И очень часто это не местные. Этот город действует как машина времени: попадаешь, и ты сам начинаешь что-то производить. Что я знаю интересное, хорошее, что было произведено во Львове в ХХ веке – оно все сделано синтезом усилий тех, кто приезжает, и тех, кто живет здесь.
Самое значительное здесь – это общественная зона. Это кафе, улицы, парки, это все то, где собираются люди. Поэтому культовые места, о которых мы вспоминали – это кафешки, ресторанчики, скверы, где тусовались художники, где можно было пить и говорить все, что ты хочешь говорить. Были места во Львове, например, на Сыхове, где общественную зону убирали априори, совок признавал общественную зону неконтролируемой. И были неконтролируемые зоны, где можно было спрятаться и считать, что нет Советской власти, мне на нее плевать. И вот эти зоны во Львове работали и работают. Мы не такие уж особые люди, которые чем-то там отличаются, например, от волынян. Просто Львов такое пространство, что всех перемелет. Отсюда характер горожанина: он имеет элементы декаданса, но одновременно взгляда в будущее. Станислав Лем учился под Высоким замком, жил в старом доме в моем районе, но писал о будущем. Это типично львовское: декаданс соединяется с какими-то сгустками будущего.
Илья Лемко: Я поделил бы Львов на две зоны. Хоть это немножко цинично звучит, это камни (выражаясь словами Достоевского, священные камни Европы), и биологическая начинка. Львов после Второй мировой войны очень изменился в плане демографии, населения. 95 процентов населения было вымыто, уничтожено. Город биологически перестал существовать. Дальше был Львов советский, русский, и Львов сельский, рустикальный, который где-то враждебен урбанистической культуре. Можно так сказать, что наихудшие советские традиции наложились на наихудшие сельские традиции, которые хлынули во Львов с 60-70-х годов. Для меня остались священными камни. А начинка – ну, мы же все совковые! Я думал, что эта совковость очень быстро выветрится, но нет: люди, которым двадцать, двадцать пять лет, остаются совковыми. Нужно, чтобы прошло еще несколько поколений, пока эта совковость выветрится. Мы бьем себя в грудь, что мы европейцы – да какие мы европейцы? Совки до упора.
Ну, еще о Львове декаданса или жизнерадостном. Вот, например, гетман Синявский в 1724 году устраивал свадьбу дочери на Площади Рынка, и приказал из бочек лить дорогое венгерское вино в трубы водостока. И люди под них ложились или подставляли тазики и пили вино. Вот такой гедонистический Львов, а не только утонченный. И еще: Львов очень комфортный для человека, очень гуманный, человечный. Архитектура соизмерима с душой человека, комфортно себя чувствуешь во Львове. Львов чужд всякой мегаломании, помпезной совковости, тоталитарности. Где самая большая площадь в Европе? – в Харькове. Где самые широкие проспекты в Европе? – в Бухаресте. Львов чужд всему этому, он гуманистичен, и очень жаль, что от этой гуманистичности остаются только эти камни. Камни вынуждают быть гуманными. Ну, а как-то перетремся, и эта совковость сойдет с наших детей и внуков. Смотрим в будущее, как Станислав Лем, когда-то будем настоящими европейцами.
Игорь Дюрич: Если говорить о Львове, то он всегда лежал на геополитическом разломе, знаменуя собой конец Европы, в том числе и в смысле архитектуры. И существовал город, который в нашей данности был таким местом в Советском Союзе, которое было Европой (ну, кроме Прибалтики). Была культура питья кофе, культура обслуживания в магазинах, которая отсутствовала в других местах. Львов, наверное, уникальный город, пострадавший от постоянных переселений, а он продолжал мощно выполнять свою культурную миссию. Население менялось после Первой мировой войны, потом после 39-го, потом после 45-го, каждый раз приходили новые люди – и они становились львовянами. Население выселялось или уничтожалось, приезжали советские специалисты, и они становились львовянами. Существовала украинская интеллигенция, и был зазор между этим мирами – украинская и русская творческая интеллигенция. И было дивное соединение. Мы сейчас говорим о разных ветвях этого города, что он удивительно комфортен для жизни, он воспитывает, он является нашим учителем. В то же время это город, где существует большое внутреннее напряжение. Он воспитывал людей, которые часто из него уезжали . Собственно, Мазох, который был увезен отсюда еще ребенком… Хотел бы вспомнить еще и Анжея Жулавского, самый истеричный, наверное, замечательный режиссер. Сам феномен галицкой литературы, галицкого искусства. Это все продолжалось, это является таким элементом брожения, который сказывается на том, как здесь произрастают творческие силы и личности. Которым трудно здесь потом самоутвердиться, потому что борьба продолжается, борьба меж городом и архаическим сельским менталитетом. Сейчас Львов находится в ситуации, когда ему тяжело выдерживать приход чужаков, когда как-то красятся стены и стеклятся балконы, вносятся элементы сельской культуры прямо на теле европейского города. Я не так благостно настроен насчет его судьбы, потому что город австрийский, польский, который чудом входит в тело Украины - мы не знаем судьбу Украины, по большому-то счету. Мы понимаем, что Львов с одной стороны является городом, который более других относится как бы не к Украине, а с другой он самый украинский по духу, по сути, по патриотизму. И дискурс европейский – с одной стороны, экономический, туристический. С другой – здесь часто противостоят друг другу довольно необычные формы влияния.
Елена Фанайлова: Хочу спросить у Андрея Салюка и Константина Присяжного: что сейчас со Львовом как наследием ЮНЕСКО? ЮНЕСКО одобряет деятельность городских властей по реставрации центра, или есть претензии?
Андрей Салюк: В первую очередь хотел бы сказать очень кратко о Львове австрийском и польском. Думаю, что точнее говорить о Львове австрийского периода или польского периода. Если вспомнить Левыньского, который работал в австрийский период – гениальный украинский архитектор. Или Юлиан Захаревич. Они оба были украинцами. Если говорить о Левыньском, то лучшие сецессионые роботы – его рук дело. Хотя период австрийский.
Горголевский построил Оперный театр, совсем не австрийский архитектор, а львовянин. Если рассматривать польский период, то в это время строили архитекторы либо из Голландии, либо из Италии. Все-таки надо говорить о львовской архитектуре и львовской культуре. И сейчас мне вспомнилась одна параллель. Китай постоянно завоевывали, каждый завоеватель ассимилировался и становился на некоторое время китайцем. И вы знаете, кто бы ни завоевывал Львов, он в итоге становился львовянином. Наверное, в этом есть такой великий парадокс Львова. Я так понимаю, что коренной львовянин среди нас только Илько Лемко. Но я себя абсолютно чувствую жителем этого города и много лет занимаюсь вопросами охраны культурной среды.
И наконец о том, о чем вы спрашивали, о ЮНЕСКО. Они абсолютно нормально относятся к новой архитектуре, но в определенных местах, чтоб она не портила то историческое пространство, которое находится в списке ЮНЕСКО. Но ЮНЕСКО категорично не приняло банк на пл. Мицкевича, который интересен с точки зрения архитектуры, но неправильно поставлен с точки зрения урбанистки, градостроения. Это была провокация, причем негативная. Бывает положительная провокация, которая влечет за собой стремление к чему-то, а эта только дает толчок к деградации.
За последнее время львовяне начали по-другому относится к архитектурному наследию, они не говорят, что кто-то должен это сохранять или ЮНЕСКО давать деньги. Они начинают активно выступать, когда принимаются неадекватные решения – о строительстве в исторической части города таких объектов, которые не вписываются в историческую среду. Не так давно была история, связана со строительством на углу улиц Краковской и Армянской. Был предложен проект строительства отеля, львовяне назвали его "бункер", а архитектора – "бункермама". На одном обсуждении львовские архитекторы назвали этот проект примером монументального эгоизма. Эго автора реализовалось в эго этого проекта, оно доминировало над ансамблем Армянского собора. И львовяне сказали, что не против современной архитектуры, но в другом месте, а в этом месте должна сохраниться историческая среда. Это показало, что люди начинают понимать, что такое памятка ЮНЕСКО. Они готовы отстаивать свой Львов, исторический. Может быть, это еще не на том уровне, как бы мы хотели. Этими вопросами не интересуется наша власть, главный архитектор был сторонником этого бункера.
Константин Присяжный: Главная причина – это менталитет прапорщика. Если даже командует генерал, он кода-то был прапорщиком. Он заставлял своих солдат красить листья на деревьях, И это менталитет мы можем видеть всюду во Львове. Совковый прапорщик – он неистребим. Пока он диктует и львовский быт, и львовскую жизнь, можно массу примеров увидеть на улице. И вот этот задуманный банк – это провокация, направленная на то, чтобы уничтожить силуэт памятника Мицкевича и перекрыть вид на колокольню Латинской катедры. Мы говорили – австрийская архитектура. Я писал большую статью когда-то, отследил, как во времени существовала в менталитете архитекторов такая позиция, как ревность к австрийской архитектуре. В свое время это была архитектура оккупации, ну а в советское время – как может быть венская архитектура лучше советской? Это все называлось австрийский шмельц. И в противовес этому строились улицы Любинская, район Сыхов. И масса была проектов, которые нарушали эту старую гармонию. Например, по указанию властей Статуправление построено кирпичное – это чтобы при въезде с Киева не были видны башни с крестами. Долгое время на художественных выставках Украины не было видов Львова. Почему? Любой пейзаж, лишь бы на нем не было креста.
Елена Фанайлова: Богдан, вы интересуетесь архитектурными символами. По-вашему, какая эпоха во Львове представлена ярче – то ли лилии эпохи модерна, о которых говорил Константин Присяжный, то ли серпы и молоты, колосья пшеницы, то ли, может быть, это какие-то химеры чудесные? Или это барочные фигуры Христа и Мадонны, которых в центре довольно много?
Богдан Шумылович: Мы менее исследуем архитектурные символы, мы более исследуем то, как архитектура влияет на человека, а это немножко другое измерение. В моем представлении Львов – это город Сецессии, в архитектуре которого масса разных элементов декоративных. Если вы попадаете в старый город – это Площадь Рынка, это Ренессанс, то есть два определяющих модуса. Второй – это fin de siècle, конец XIX века, расцвет настоящего Львова, большого города, одной из имперских столиц. Это был большой региональный центр, и статус его как столицы определял очень многое. Он был столицей Галиции. У нас был свой cити, свой парламент, своя общественная зона, которая была оккупирована буржуазией, а другая – своеобразным андеграундом. И символика зависела от того, к какому классу вы относились. Центр городской истории находится в районе буржуазном, где жили люди новых, модерных профессий – юристы, художники, врачи. Рабочие люди не попадали в эту символику, они жили за Оперным театром, где были так называемые рабочие кварталы. И советский Львов ментально очень сильно вытесняется из головы людей, львовян. Во время Советского Союза очень много было сделано, может быть – плохого, может быть – хорошего, но советского Львова вы не встретите в рассказах, он как бы не существует. Хотя он существует, и его очень много, но он или критикуется, или его не помнят. И символы советского Львова – не серпы и молоты, а новые кварталы, новые районы, которые как раз связаны с модернизацией, с советским особенным модернизмом – кубиками. Один из районов Львова даже получил Государственную премию за планирование. Квадратики были по-особенному положены. И если смотреть с воздуха, то очень даже красиво. Но жить там немножко по-другому надо. Модус жизни не такой, как в старом городе. И люди из "спальных районов" не попадают в центр, где много свободы и коммуникаций, им хорошо там, они привыкли к своему модусу работы и жизни. Их тяжело назвать львовянами. А символика архитектурная более значима для тех, кто ее читает. А в районе Любинской люди читают деревья. Люди, которые приезжали из других городов Украины, говорили: "У вас очень грязно". А я говорил: "А ты что, ничего другого не видишь, кроме грязи?" Так вот, если человек живет в подъезде, и он привык видеть только подъезд, ему тяжело увидеть элемент резьбы, какой-то портал. К этому надо привыкать. То есть символика обязывает, но она для тех, кто ее видит.
Елена Фанайлова: Львовяне действительно так поделены: те, кто живет в старом городе, и те, кто живет в кварталах советского модернизма?
Андрей Салюк: Неважно, кто где живет, а важно – что они хотят видеть. Потому что люди, которые живут на Любинской (жилой массив Львова) или на Сыхове, приезжают в центр кофе попить. Они хотят этого старого Львова, а ночевать едут в "спальный район". А те, кто живет в центральной части города, исторической части, не нуждаются в этой архитектуре. Они спокойно продают свои квартиры, выезжают в другие города. Я думаю, что разделять надо не на тех, кто и где живет, главное – кто и в чем нуждается. Как-то возле Площади Рынка пара молодых людей подошли ко мне и спросили, как пройти к ней. И очень были рады, когда увидели фонтаны на Площади Рынок. Я спросил, откуда они, и был удивлен – из Сыхова (жилой массив города). Но приятно, что они все-таки приехали, чтобы провести свое романтическое свидание в исторической части города. Наверное, не каждый день им это нужно, но все-таки они сюда приехали, и это как-то на них повлияет. На Армянке собиралось много людей, которые хотели общаться. Наверное, там варили такой же кофе, как и на Сыхове, но в этом месте почему-то никто не собирался.
Город очень сильно влияет на мировоззрение и на мировосприятие. Думаю, что каждый, кто уезжает из Львова, пусть он жил всю жизнь на Сыхове и редко бывал в центре Львова, все равно вспоминает о том, что с ним связано. И имеет в виду центральный Львов. Чувство исторического Львова есть у каждого.
Елена Фанайлова: Я нахожусь под большим впечатлением от посещения Лычаковского кладбища. Меня там поразили украинские и польские военные мемориалы 18-19 годов ХХ века, то, в каком отличном состоянии это поддерживается. И мне показалось, что Лычаков – это школа молодого скульптора, человека, который там может изучать историю искусств.
Константин Присяжный: Нужно сказать спасибо молодежи. После Первой мировой войны там были рейдерские захваты территорий, как говорят. То есть какие-нибудь герои, кавалеры, они после смерти занимали первые ряды. И выбрасывали из гробниц тела, уничтожали геральдику и писали новые имена. На одном участке похоронен бургомистр Львова, который очень много сделал для Львова, а перед его могилой стоит скромная пирамидка и написано, что это какой-то майор. И такого очень много. Но молодежь в конце 80-х привела Лычаковское кладбище в порядок. Были найдены памятники еще конца XVIII века, которые упали, были занесены землей. Они были выкопаны из земли и установлены на свои места. Это памятники классицизма, ампира. И работа по поддержанию этого кладбища продолжается все время.
Илья Лемко: Я затрону небольшой аспект: Лычаковское кладбище – как символ международного примирения. Поляки очень долго после 91-го года хотели возобновить, отреставрировать свой мемориал. Это была война между поляками и украинцами в 18-19-х годах ХХ века. Это деликатная страница истории Львова. Они хотели возобновить свой мемориал, а украинские националисты начали говорить: "Это шовинизм, это тоталитаризм. Эти пантеоны – это все милитаризм". Лежал меч-щербец на могиле, которым польский князь Болеслав Храбрый в 1018 году ударил о Золотые ворота и Киев занял. "Этого не должно быть". И президент Кучма обещал президенту Квасьневскому, что откроем этот мемориал. А наши львовские депутаты местного Совета в пику Кучме все время голосовали против. И Кучма был уже просто в трансе. Он обещал Квасьневскому, уже даже дату наметили открытия мемориала. А львовские депутаты вставляли ему палки в колеса. Пришел к власти Ющенко, наш родной украинский президент – никаких проблем, меч-щербец пусть себе лежит, никакого тоталитаризма, братаемся с поляками. Приехал Квасьневский, приехал Ющенко, открыли этот мемориал. И никто об этом даже не вспоминает. Вот о чем надо говорить: если власть наша родная, мы можем примириться, а если власть какая-то чужая и не наша, мы такое им вставим, что им мало не покажется. А сейчас никто не вспоминает о том, что это символ польского тоталитаризма, победы над Киевом в XI веке. Наш президент договорился с польским президентом, и об этом не вспоминаем. Вот пример: Лычаковское кладбище – как символ примирения народов и государств.
Андрей Салюк: В Европе много военных захоронений и военных кладбищ после Первой мировой войны, и эта идеология, которая в них, она гениальная. Когда есть военное кладбище, там захоронены австрийские солдаты и русские солдаты, которые между собой в 13-м году воевали. Все кресты одинаковые, и у них одна доминанта – либо скульптура, либо портрет. На крестах одинаковыми буквами написано имена тех, кто на стороне Австрии воевал и на стороне России. И есть главная фраза – "Здесь лежат те, кто охранял эту весну, или те, кто обрел эту весну, потому что мы воевали лицом к лицу, а теперь лежим плечом к плечу".
Как Илья говорил, эти кладбища – это место примирения, это было вчера. Для того чтоб такого не повторялось, мы должны об этом помнить, для того, чтоб смотреть вперед, в будущее.
Я думаю, причина вандализма была в том, что совдеп не принимал красивого. И ненависть к чему-то красивому была такая, что они эти портреты разбивали. Я бы о Лычаковском кладбище еще хотел сказать, что сейчас работает совместная с поляками программа по реставрации надгробий. К сожалению, Украина сейчас небогатая, и Министерство культуры не выделяет деньги на реставрацию. Хотя Министерство культуры Польши выделило эти деньги. Это проект называется "Совместное культурное наследие". Они каждый год реставрируют от шести до десяти надгробий. Но надгробия как выбирают? В первую очередь выбирают не надгробия поляков, украинцев, немцев, австрийцев, армян, не привязываются к национальности, а к артистической, исторической ценности. Такая программа помогает найти общий язык, общий взгляд на будущее, это не только реставрация. Наверное, тут будет нормально, если правительство Москвы выделит деньги на реставрацию надгробий на Лычаковском кладбище, чем будет давать деньги на какие-то провокационные акции в Севастополе. Если планируем идти в будущее вместе, то давайте где-то объединятся вокруг культурных программ, культурных акций, но не провокаций.
В программе принимают участие Андрей Салюк, президент Благотворительного фонда Сохранение историко-архитектурного наследия Львова, вице президент организации защиты архнаследия ИКОМОС; Богдан Шумылович, искусствовед, Центр городской истории Центрально-Восточной Европы; Константин Присяжный, архитектор-реставратор; Илья Лемко, львовский историк-краевед; Игорь Дюрич, художник и продюсер, сооснователь фонда Захер-Мазоха.
Львов. Фотографии Нади Романовой
Андрей Салюк: Кроме 12 самых больших, была и значительная община шотландцев во Львове. Мы теперь говорим о поляках, евреях, об украинцах, не надо забывать итальянцев, греков, армян; были и арабы и турки. Львов был очень многонациональный, и, наверное, именно это дало возможность того, что здесь творилась такая архитектура, которой я сейчас занимаюсь.
Я люблю старый Львов, причем Львов и средневековый, и Львов XIX – начала XX веков. Сейчас мы видим гениальную фотографию (показывает на фото старого дома в зале клуба), которая немного грустная. Она говорит о том, в каком состоянии сейчас эта архитектура.
Львов старый – это место, в котором можно потеряться, и город, в котором можно самого себя найти. Не глядя, по какой улице ты сейчас идешь, приятно просто идти, гулять и не обращать внимания на названия улиц. Самое любимое место, где чаще всего меня можно найти – это кофейня возле каплицы Боимов. Она в самом центре города, где можно собраться и поговорить и о современном искусстве, и о сохранении культуры. А самое главное, все это в кругу средневековых памятников.
Игорь Дюрич: Я родился не во Львове, приехал в третьем классе из Днепропетровска, из района "хрущоб", поэтому Львов стал для меня культурным шоком. Это впечатление было, видимо, чем-то вроде детских впечатлений, описанных Марселем Прустом. Потом, естественно, молодость, все культовые места: та же Армянская церковь, квартира Александра Аксинина, филармония, все, что нас тогда формировало. Для моего друга и партнера Игоря Подольчака это было Лычаковское кладбище с его эстетикой дивной красоты скульптур и в то же время разложения, умирания.
Елена Фанайлова: Александр Аксинин – крупный график, повлиявший на представления о современном искусстве не только во Львове. В городских декорациях отчасти модерна, отчасти барочных, поневоле возникает отсылка к фонду Захер-Мазоха, который основали Дюрич и Подольчак. Что, архитектура города, его пластика формирует такой тип человека, немного мрачного декадента?
Андрей Салюк: Скорее, не соглашусь. Наверное, она влияет на мировоззрение, на мировосприятие, но чтоб клонила к декадентству – нет. Люди, которые вырастают среди всей этой архитектуры, они более требовательны и к современной архитектуре. Они, имея возможность жить среди лучших архитектурных произведений, вырабатывают свой вкус и уже по-другому относятся ко многим вещам.
Богдан Шумылович: У нас был преподаватель, Юрий Лыйко, он говорил: архитектура – это постоянно действующий воспитательный фактор. Ты не можешь быть вне пространства города. И это не только моя точка зрения – во Львове одно из лучших городских пространств в Европе создано австрийскими архитекторами, на скелетах бывшей реки или на ландшафте, но с умом построенная общественная зона. И она с XIX века сильно влияет на людей, которые там оказываются, неважно, откуда они. И очень часто это не местные. Этот город действует как машина времени: попадаешь, и ты сам начинаешь что-то производить. Что я знаю интересное, хорошее, что было произведено во Львове в ХХ веке – оно все сделано синтезом усилий тех, кто приезжает, и тех, кто живет здесь.
Самое значительное здесь – это общественная зона. Это кафе, улицы, парки, это все то, где собираются люди. Поэтому культовые места, о которых мы вспоминали – это кафешки, ресторанчики, скверы, где тусовались художники, где можно было пить и говорить все, что ты хочешь говорить. Были места во Львове, например, на Сыхове, где общественную зону убирали априори, совок признавал общественную зону неконтролируемой. И были неконтролируемые зоны, где можно было спрятаться и считать, что нет Советской власти, мне на нее плевать. И вот эти зоны во Львове работали и работают. Мы не такие уж особые люди, которые чем-то там отличаются, например, от волынян. Просто Львов такое пространство, что всех перемелет. Отсюда характер горожанина: он имеет элементы декаданса, но одновременно взгляда в будущее. Станислав Лем учился под Высоким замком, жил в старом доме в моем районе, но писал о будущем. Это типично львовское: декаданс соединяется с какими-то сгустками будущего.
Илья Лемко: Я поделил бы Львов на две зоны. Хоть это немножко цинично звучит, это камни (выражаясь словами Достоевского, священные камни Европы), и биологическая начинка. Львов после Второй мировой войны очень изменился в плане демографии, населения. 95 процентов населения было вымыто, уничтожено. Город биологически перестал существовать. Дальше был Львов советский, русский, и Львов сельский, рустикальный, который где-то враждебен урбанистической культуре. Можно так сказать, что наихудшие советские традиции наложились на наихудшие сельские традиции, которые хлынули во Львов с 60-70-х годов. Для меня остались священными камни. А начинка – ну, мы же все совковые! Я думал, что эта совковость очень быстро выветрится, но нет: люди, которым двадцать, двадцать пять лет, остаются совковыми. Нужно, чтобы прошло еще несколько поколений, пока эта совковость выветрится. Мы бьем себя в грудь, что мы европейцы – да какие мы европейцы? Совки до упора.
Ну, еще о Львове декаданса или жизнерадостном. Вот, например, гетман Синявский в 1724 году устраивал свадьбу дочери на Площади Рынка, и приказал из бочек лить дорогое венгерское вино в трубы водостока. И люди под них ложились или подставляли тазики и пили вино. Вот такой гедонистический Львов, а не только утонченный. И еще: Львов очень комфортный для человека, очень гуманный, человечный. Архитектура соизмерима с душой человека, комфортно себя чувствуешь во Львове. Львов чужд всякой мегаломании, помпезной совковости, тоталитарности. Где самая большая площадь в Европе? – в Харькове. Где самые широкие проспекты в Европе? – в Бухаресте. Львов чужд всему этому, он гуманистичен, и очень жаль, что от этой гуманистичности остаются только эти камни. Камни вынуждают быть гуманными. Ну, а как-то перетремся, и эта совковость сойдет с наших детей и внуков. Смотрим в будущее, как Станислав Лем, когда-то будем настоящими европейцами.
Игорь Дюрич: Если говорить о Львове, то он всегда лежал на геополитическом разломе, знаменуя собой конец Европы, в том числе и в смысле архитектуры. И существовал город, который в нашей данности был таким местом в Советском Союзе, которое было Европой (ну, кроме Прибалтики). Была культура питья кофе, культура обслуживания в магазинах, которая отсутствовала в других местах. Львов, наверное, уникальный город, пострадавший от постоянных переселений, а он продолжал мощно выполнять свою культурную миссию. Население менялось после Первой мировой войны, потом после 39-го, потом после 45-го, каждый раз приходили новые люди – и они становились львовянами. Население выселялось или уничтожалось, приезжали советские специалисты, и они становились львовянами. Существовала украинская интеллигенция, и был зазор между этим мирами – украинская и русская творческая интеллигенция. И было дивное соединение. Мы сейчас говорим о разных ветвях этого города, что он удивительно комфортен для жизни, он воспитывает, он является нашим учителем. В то же время это город, где существует большое внутреннее напряжение. Он воспитывал людей, которые часто из него уезжали . Собственно, Мазох, который был увезен отсюда еще ребенком… Хотел бы вспомнить еще и Анжея Жулавского, самый истеричный, наверное, замечательный режиссер. Сам феномен галицкой литературы, галицкого искусства. Это все продолжалось, это является таким элементом брожения, который сказывается на том, как здесь произрастают творческие силы и личности. Которым трудно здесь потом самоутвердиться, потому что борьба продолжается, борьба меж городом и архаическим сельским менталитетом. Сейчас Львов находится в ситуации, когда ему тяжело выдерживать приход чужаков, когда как-то красятся стены и стеклятся балконы, вносятся элементы сельской культуры прямо на теле европейского города. Я не так благостно настроен насчет его судьбы, потому что город австрийский, польский, который чудом входит в тело Украины - мы не знаем судьбу Украины, по большому-то счету. Мы понимаем, что Львов с одной стороны является городом, который более других относится как бы не к Украине, а с другой он самый украинский по духу, по сути, по патриотизму. И дискурс европейский – с одной стороны, экономический, туристический. С другой – здесь часто противостоят друг другу довольно необычные формы влияния.
Елена Фанайлова: Хочу спросить у Андрея Салюка и Константина Присяжного: что сейчас со Львовом как наследием ЮНЕСКО? ЮНЕСКО одобряет деятельность городских властей по реставрации центра, или есть претензии?
Андрей Салюк: В первую очередь хотел бы сказать очень кратко о Львове австрийском и польском. Думаю, что точнее говорить о Львове австрийского периода или польского периода. Если вспомнить Левыньского, который работал в австрийский период – гениальный украинский архитектор. Или Юлиан Захаревич. Они оба были украинцами. Если говорить о Левыньском, то лучшие сецессионые роботы – его рук дело. Хотя период австрийский.
Горголевский построил Оперный театр, совсем не австрийский архитектор, а львовянин. Если рассматривать польский период, то в это время строили архитекторы либо из Голландии, либо из Италии. Все-таки надо говорить о львовской архитектуре и львовской культуре. И сейчас мне вспомнилась одна параллель. Китай постоянно завоевывали, каждый завоеватель ассимилировался и становился на некоторое время китайцем. И вы знаете, кто бы ни завоевывал Львов, он в итоге становился львовянином. Наверное, в этом есть такой великий парадокс Львова. Я так понимаю, что коренной львовянин среди нас только Илько Лемко. Но я себя абсолютно чувствую жителем этого города и много лет занимаюсь вопросами охраны культурной среды.
И наконец о том, о чем вы спрашивали, о ЮНЕСКО. Они абсолютно нормально относятся к новой архитектуре, но в определенных местах, чтоб она не портила то историческое пространство, которое находится в списке ЮНЕСКО. Но ЮНЕСКО категорично не приняло банк на пл. Мицкевича, который интересен с точки зрения архитектуры, но неправильно поставлен с точки зрения урбанистки, градостроения. Это была провокация, причем негативная. Бывает положительная провокация, которая влечет за собой стремление к чему-то, а эта только дает толчок к деградации.
За последнее время львовяне начали по-другому относится к архитектурному наследию, они не говорят, что кто-то должен это сохранять или ЮНЕСКО давать деньги. Они начинают активно выступать, когда принимаются неадекватные решения – о строительстве в исторической части города таких объектов, которые не вписываются в историческую среду. Не так давно была история, связана со строительством на углу улиц Краковской и Армянской. Был предложен проект строительства отеля, львовяне назвали его "бункер", а архитектора – "бункермама". На одном обсуждении львовские архитекторы назвали этот проект примером монументального эгоизма. Эго автора реализовалось в эго этого проекта, оно доминировало над ансамблем Армянского собора. И львовяне сказали, что не против современной архитектуры, но в другом месте, а в этом месте должна сохраниться историческая среда. Это показало, что люди начинают понимать, что такое памятка ЮНЕСКО. Они готовы отстаивать свой Львов, исторический. Может быть, это еще не на том уровне, как бы мы хотели. Этими вопросами не интересуется наша власть, главный архитектор был сторонником этого бункера.
Константин Присяжный: Главная причина – это менталитет прапорщика. Если даже командует генерал, он кода-то был прапорщиком. Он заставлял своих солдат красить листья на деревьях, И это менталитет мы можем видеть всюду во Львове. Совковый прапорщик – он неистребим. Пока он диктует и львовский быт, и львовскую жизнь, можно массу примеров увидеть на улице. И вот этот задуманный банк – это провокация, направленная на то, чтобы уничтожить силуэт памятника Мицкевича и перекрыть вид на колокольню Латинской катедры. Мы говорили – австрийская архитектура. Я писал большую статью когда-то, отследил, как во времени существовала в менталитете архитекторов такая позиция, как ревность к австрийской архитектуре. В свое время это была архитектура оккупации, ну а в советское время – как может быть венская архитектура лучше советской? Это все называлось австрийский шмельц. И в противовес этому строились улицы Любинская, район Сыхов. И масса была проектов, которые нарушали эту старую гармонию. Например, по указанию властей Статуправление построено кирпичное – это чтобы при въезде с Киева не были видны башни с крестами. Долгое время на художественных выставках Украины не было видов Львова. Почему? Любой пейзаж, лишь бы на нем не было креста.
Елена Фанайлова: Богдан, вы интересуетесь архитектурными символами. По-вашему, какая эпоха во Львове представлена ярче – то ли лилии эпохи модерна, о которых говорил Константин Присяжный, то ли серпы и молоты, колосья пшеницы, то ли, может быть, это какие-то химеры чудесные? Или это барочные фигуры Христа и Мадонны, которых в центре довольно много?
Богдан Шумылович: Мы менее исследуем архитектурные символы, мы более исследуем то, как архитектура влияет на человека, а это немножко другое измерение. В моем представлении Львов – это город Сецессии, в архитектуре которого масса разных элементов декоративных. Если вы попадаете в старый город – это Площадь Рынка, это Ренессанс, то есть два определяющих модуса. Второй – это fin de siècle, конец XIX века, расцвет настоящего Львова, большого города, одной из имперских столиц. Это был большой региональный центр, и статус его как столицы определял очень многое. Он был столицей Галиции. У нас был свой cити, свой парламент, своя общественная зона, которая была оккупирована буржуазией, а другая – своеобразным андеграундом. И символика зависела от того, к какому классу вы относились. Центр городской истории находится в районе буржуазном, где жили люди новых, модерных профессий – юристы, художники, врачи. Рабочие люди не попадали в эту символику, они жили за Оперным театром, где были так называемые рабочие кварталы. И советский Львов ментально очень сильно вытесняется из головы людей, львовян. Во время Советского Союза очень много было сделано, может быть – плохого, может быть – хорошего, но советского Львова вы не встретите в рассказах, он как бы не существует. Хотя он существует, и его очень много, но он или критикуется, или его не помнят. И символы советского Львова – не серпы и молоты, а новые кварталы, новые районы, которые как раз связаны с модернизацией, с советским особенным модернизмом – кубиками. Один из районов Львова даже получил Государственную премию за планирование. Квадратики были по-особенному положены. И если смотреть с воздуха, то очень даже красиво. Но жить там немножко по-другому надо. Модус жизни не такой, как в старом городе. И люди из "спальных районов" не попадают в центр, где много свободы и коммуникаций, им хорошо там, они привыкли к своему модусу работы и жизни. Их тяжело назвать львовянами. А символика архитектурная более значима для тех, кто ее читает. А в районе Любинской люди читают деревья. Люди, которые приезжали из других городов Украины, говорили: "У вас очень грязно". А я говорил: "А ты что, ничего другого не видишь, кроме грязи?" Так вот, если человек живет в подъезде, и он привык видеть только подъезд, ему тяжело увидеть элемент резьбы, какой-то портал. К этому надо привыкать. То есть символика обязывает, но она для тех, кто ее видит.
Елена Фанайлова: Львовяне действительно так поделены: те, кто живет в старом городе, и те, кто живет в кварталах советского модернизма?
Андрей Салюк: Неважно, кто где живет, а важно – что они хотят видеть. Потому что люди, которые живут на Любинской (жилой массив Львова) или на Сыхове, приезжают в центр кофе попить. Они хотят этого старого Львова, а ночевать едут в "спальный район". А те, кто живет в центральной части города, исторической части, не нуждаются в этой архитектуре. Они спокойно продают свои квартиры, выезжают в другие города. Я думаю, что разделять надо не на тех, кто и где живет, главное – кто и в чем нуждается. Как-то возле Площади Рынка пара молодых людей подошли ко мне и спросили, как пройти к ней. И очень были рады, когда увидели фонтаны на Площади Рынок. Я спросил, откуда они, и был удивлен – из Сыхова (жилой массив города). Но приятно, что они все-таки приехали, чтобы провести свое романтическое свидание в исторической части города. Наверное, не каждый день им это нужно, но все-таки они сюда приехали, и это как-то на них повлияет. На Армянке собиралось много людей, которые хотели общаться. Наверное, там варили такой же кофе, как и на Сыхове, но в этом месте почему-то никто не собирался.
Город очень сильно влияет на мировоззрение и на мировосприятие. Думаю, что каждый, кто уезжает из Львова, пусть он жил всю жизнь на Сыхове и редко бывал в центре Львова, все равно вспоминает о том, что с ним связано. И имеет в виду центральный Львов. Чувство исторического Львова есть у каждого.
Елена Фанайлова: Я нахожусь под большим впечатлением от посещения Лычаковского кладбища. Меня там поразили украинские и польские военные мемориалы 18-19 годов ХХ века, то, в каком отличном состоянии это поддерживается. И мне показалось, что Лычаков – это школа молодого скульптора, человека, который там может изучать историю искусств.
Константин Присяжный: Нужно сказать спасибо молодежи. После Первой мировой войны там были рейдерские захваты территорий, как говорят. То есть какие-нибудь герои, кавалеры, они после смерти занимали первые ряды. И выбрасывали из гробниц тела, уничтожали геральдику и писали новые имена. На одном участке похоронен бургомистр Львова, который очень много сделал для Львова, а перед его могилой стоит скромная пирамидка и написано, что это какой-то майор. И такого очень много. Но молодежь в конце 80-х привела Лычаковское кладбище в порядок. Были найдены памятники еще конца XVIII века, которые упали, были занесены землей. Они были выкопаны из земли и установлены на свои места. Это памятники классицизма, ампира. И работа по поддержанию этого кладбища продолжается все время.
Илья Лемко: Я затрону небольшой аспект: Лычаковское кладбище – как символ международного примирения. Поляки очень долго после 91-го года хотели возобновить, отреставрировать свой мемориал. Это была война между поляками и украинцами в 18-19-х годах ХХ века. Это деликатная страница истории Львова. Они хотели возобновить свой мемориал, а украинские националисты начали говорить: "Это шовинизм, это тоталитаризм. Эти пантеоны – это все милитаризм". Лежал меч-щербец на могиле, которым польский князь Болеслав Храбрый в 1018 году ударил о Золотые ворота и Киев занял. "Этого не должно быть". И президент Кучма обещал президенту Квасьневскому, что откроем этот мемориал. А наши львовские депутаты местного Совета в пику Кучме все время голосовали против. И Кучма был уже просто в трансе. Он обещал Квасьневскому, уже даже дату наметили открытия мемориала. А львовские депутаты вставляли ему палки в колеса. Пришел к власти Ющенко, наш родной украинский президент – никаких проблем, меч-щербец пусть себе лежит, никакого тоталитаризма, братаемся с поляками. Приехал Квасьневский, приехал Ющенко, открыли этот мемориал. И никто об этом даже не вспоминает. Вот о чем надо говорить: если власть наша родная, мы можем примириться, а если власть какая-то чужая и не наша, мы такое им вставим, что им мало не покажется. А сейчас никто не вспоминает о том, что это символ польского тоталитаризма, победы над Киевом в XI веке. Наш президент договорился с польским президентом, и об этом не вспоминаем. Вот пример: Лычаковское кладбище – как символ примирения народов и государств.
Андрей Салюк: В Европе много военных захоронений и военных кладбищ после Первой мировой войны, и эта идеология, которая в них, она гениальная. Когда есть военное кладбище, там захоронены австрийские солдаты и русские солдаты, которые между собой в 13-м году воевали. Все кресты одинаковые, и у них одна доминанта – либо скульптура, либо портрет. На крестах одинаковыми буквами написано имена тех, кто на стороне Австрии воевал и на стороне России. И есть главная фраза – "Здесь лежат те, кто охранял эту весну, или те, кто обрел эту весну, потому что мы воевали лицом к лицу, а теперь лежим плечом к плечу".
Как Илья говорил, эти кладбища – это место примирения, это было вчера. Для того чтоб такого не повторялось, мы должны об этом помнить, для того, чтоб смотреть вперед, в будущее.
Я думаю, причина вандализма была в том, что совдеп не принимал красивого. И ненависть к чему-то красивому была такая, что они эти портреты разбивали. Я бы о Лычаковском кладбище еще хотел сказать, что сейчас работает совместная с поляками программа по реставрации надгробий. К сожалению, Украина сейчас небогатая, и Министерство культуры не выделяет деньги на реставрацию. Хотя Министерство культуры Польши выделило эти деньги. Это проект называется "Совместное культурное наследие". Они каждый год реставрируют от шести до десяти надгробий. Но надгробия как выбирают? В первую очередь выбирают не надгробия поляков, украинцев, немцев, австрийцев, армян, не привязываются к национальности, а к артистической, исторической ценности. Такая программа помогает найти общий язык, общий взгляд на будущее, это не только реставрация. Наверное, тут будет нормально, если правительство Москвы выделит деньги на реставрацию надгробий на Лычаковском кладбище, чем будет давать деньги на какие-то провокационные акции в Севастополе. Если планируем идти в будущее вместе, то давайте где-то объединятся вокруг культурных программ, культурных акций, но не провокаций.