Анна Качкаева: Дефолта не будет, заявил президент Барак Обама. Республиканцы и демократы договорились поднять потолок госдолга, рынки отреагировали взлетом курса доллара, цен на нефть и азиатских индексов. Мир с напряжением следил за тем, будет ли «happy end» или не будет. Американские газеты писали, что цирк затянулся, европейские – что сомневаются в американском лидерстве. В России, с одной стороны, страшились – про дефолт все-таки помнят, с другой – испытывали легкое удовлетворение: вот и с Америкой неладно. Во всяком случае, так пишут сегодня газеты.
Хватит ли суток республиканцам и демократам, чтобы достичь окончательного компромисса? Что могло бы быть, если бы все-таки случился дефолт? За счет чего спасется американская экономика? И каковы перспективы России? Обо всех этих сценариях и возможных последствиях, даже не столько технического дефолта, сколько его угрозы для глобальной экономики, мы сегодня будем говорить с экономистом, директором Института экономики Российской Академии наук Русланом Гринбергом.
И вы сегодня впервые нас смотрите, а не только слушаете, чему мы очень рады. И может быть, для кого-то какие-то неожиданности будут происходить. Потому что известно, что голоса не всегда совпадают с тем, что вы готовы увидеть. Руслан удивился тому, как выглядит Владимир Тольц, например, он его другим представлял по голосу.
Так что, дефолта не будет?
Руслан Гринберг: Дефолта не будет.
Анна Качкаева: Там же популисты, политики...
Руслан Гринберг: Свершится, может быть, невероятное, если сейчас голосование обеих палат...
Анна Качкаева: Опять до чего-нибудь не договорятся. Но это вряд ли.
Руслан Гринберг: Это кажется удивительным, да. Я думаю, что все отодвинуто.
Анна Качкаева: А было страшно?
Руслан Гринберг: Конечно. Это же технический дефолт. Есть большое отличие греческой проблемы от американской. Грекам действительно нечем платить. А для Америки это не проблема. Они решили бы задачу, ну, через неделю, через две. Но никто не знает, что бы происходило в течение этих двух недель. Потому что здесь могут быть всякие разные события.
Анна Качкаева: Но все-таки это была политическая игра в покер или это была реальность?
Руслан Гринберг: Это была чисто политическая игра. Здесь компромисс достигнут: Обама, вроде бы, отказался от повышения налогов, что для него было очень важно, а республиканцы все-таки согласились с тем, что можно повысить потолок долга и весь 2012 год. Все сейчас крутится вокруг 2012 года. Они захотели «придушить» Барака Обаму, не дать ему свободы маневра в предвыборный год.
Анна Качкаева: А если все-таки представить, что технический дефолт бы случился, то чего бы было? Что-нибудь серьезное было бы? Все эксперты говорят, что и не сразу бы, и ничего страшного.
Руслан Гринберг: Все зависит от того, как долго бы тянулось это дело. Неделя-две – может быть, ничего бы страшного не было. Но вообще это бы был плохой сигнал для мира. И так, вроде бы, ясно, что экономическая мощь перемещается стремительно на Восток, но американское лидерство все-таки не подвергается сомнению пока. А это было бы очень серьезным поражением Америки как таковой. Тем более, понизили бы кредитный рейтинг. Ведь в чем там дело. Американские ценные бумаги, они действительно ценные.
Анна Качкаева: Ну да, по сути, ничего другого в мире не оказалось.
Руслан Гринберг: А когда вы не знаете, куда девать ваши деньги, вы свои проблемы решили, а деньги еще остались, и вы не знаете, что с ними делать...
Анна Качкаева: Из россиян каждый третий так решает – в доллары.
Руслан Гринберг: Нет, из россиян, я думаю, таких процентов 15. Ну, может быть, процентов 20. А когда ты не знаешь, куда тратить деньги, покупай ценные бумаги американские. Потому что они ни на чем не основаны, ни на золоте, ни на товарах. А на чем? На доверии. Они за 100 лет никого не обманули ни разу, регулярно платили все. Считается, что это самое надежное, консервативное вложение. Вы, конечно, много не заработаете, но зато ваша покупательная способность не исчезнет. А здесь вдруг, если бы состоялся технический дефолт, даже технический, то уже подумали бы, что они совсем уже чокнутые ребята, политики чокнутые. Потому что это не является экономической катастрофой – вот в чем все дело, а это нормальная демократическая игра. Так бывает, что соображения экономической рациональности уступают проблемам власти, мягко говоря. Хочется победить и хочется властвовать. Даже в демократической стране хочется.
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня «Эль Паис» пишет... Некоторые европейцы довольно жестко оценивают и эту игру, и этот цирк.
Руслан Гринберг: Еще бы! Заставили всех дрожать.
Анна Качкаева: «Бесспорно, проигрывают на данный момент сами США, пережившие нечто вроде «политического Вьетнама», подпалившего их престиж как страны, надежность как великой державы и состоятельность как экономического образца. Сегодня мир имеет полное право задаться вопросом: можно ли оставлять в руках американского политического класса, который так ведет себя в жизненно важном для интересов США вопросе, другие критические для международной стабильности решения?».
Руслан Гринберг: Молодцы! Конечно, можно задать такой вопрос. А дальше что?
Анна Качкаева: То есть все равно некому?
Руслан Гринберг: Конечно. Американцы в Афганистане, и не понятно, кому они помогают, но уж России – точно.
Анна Качкаева: Ну да. А если они завтра не займут? Ведь они 4 миллиарда в день, как я понимаю, занимают. Достигнутое соглашение предполагает увеличение потолка госдолга на 2,1. Повышение будет происходить в два этапа, на чем настаивали республиканцы. Немедленное повышение составит 917 миллиардов долларов, что позволит избежать дефолта, намеченного на 2 августа. Если США не смогут занять в очередной раз до этой даты, то, как предупреждал министр финансов США, у государства не хватит денег на текущие выплаты. Как этот механизм происходит? Где они сейчас столько должны занять?
Руслан Гринберг: Сейчас они будут расплачиваться по своим обязательствам, ну а страны будут по-прежнему закупать американские ценные бумаги, которые они начнут выпускать. Здесь нет никаких проблем.
Анна Качкаева: То есть займут?
Руслан Гринберг: Займут, конечно. Треть долга – это иностранная, две трети – свои. Я думаю, что здесь никаких не должно быть проблем. Другое дело, что долг растет, и это ужасно, потому что он все-таки превышает валовый внутренний продукт, и это, конечно, ненормально. Другое дело, что никто не знает, когда кипеть начнет. Когда я учился в школе, учитель по географии говорил, а у них было 200 или 300 миллиардов: «Когда будет триллион – все, Америка исчезнет». Потому что лопнет. У каждого свои критерии. А сейчас 15 почти – и ничего. Мир и дальше дает им деньги.
Анна Качкаева: То есть мир выдыхает, напряженно смотрит и готов... Других вариантов нет, так случилось.
Руслан Гринберг: Конечно. Мир понимает, что дефолт в США реальный. Но технического уже не будет, реального нет. Но если бы был реальный дефолт, то это была бы катастрофа вселенского масштаба. Она бы парализовала даже мировую торговлю. «Шкоды» на топоры бы меняли, бартер... Это трудно себе вообразить.
Анна Качкаева: Короче говоря, можно перекреститься, что этого не случится.
По словам Обамы, «результатом всего этого будет самый низкий годовой уровень расходов со времен Эйзенхауэра, который все же позволяет делать необходимые для создания рабочих мест инвестиции, например в образование и исследования». Что чрезвычайно важно. «Возможно, будет сокращен бюджет Пентагона - на 350 миллиардов долларов в течение 10 лет». И вообще сегодня много говорят о Пентагоне. Но если с Пентагоном еще более-менее понятно, то механизм отказа от привычных трат, как его обеспечить? То есть понятно, что всем, как принято было говорить в России, надо утянуть, подвязать и так далее.
Руслан Гринберг: Нам часто говорят, что мы не по средствам живем.
Анна Качкаева: А каков будет механизм? Люди, которые, как я понимаю, в Америке уже тоже миллионами исчисляются, которые привыкли и к социальным льготам, и к социальной поддержке...
Руслан Гринберг: Ну да, это очень серьезная история. Ну, будут как-то думать, где можно сократить безболезненно, а где – болезненно. Будут искать, где безболезненно, как всегда. Когда у нас, например, что-нибудь хотят сократить, с науки начинают.
Анна Качкаева: И увеличивают расходы на военный бюджет.
Руслан Гринберг: Установка на платность. А мы, кстати, уже обогнали США по платным студентам, например. По-моему, уже на первое место вышли.
Анна Качкаева: В мире? Откуда такая статистика?
Руслан Гринберг: Есть такая статистика. Мы привыкли смотреть на «пятерку» университетов частных – Гарвард, Принстон, Стэнфорд, но ведь там много других университетов, много государственных. У нас, по-моему, больше половины платных, а у них 45 или 47%. А в Германии или в Австрии, как вы думаете, сколько платных студентов?
Анна Качкаева: Процентов 30, может быть.
Руслан Гринберг: Ноль!
Анна Качкаева: А, во Франции...
Руслан Гринберг: И во Франции – ноль. В континентальной Европе. Я уж не говорю о бедных-несчастных скандинавах, они самые благополучные.
Ну, Пентагон... Может быть, правительство станет меньше пожирать. Всегда республиканцы на этом настаивали – «big government». В общем, они его демонизируют всегда. И наверное, есть там бюрократы. У них бюрократов больше, чем в России, на душу населения, и ничего.
Анна Качкаева: Как-то они с ними справляются и вынуждены разговаривать.
Руслан Гринберг: Но там нет уничижения бюрократов. Ну, что-то говорят...
Анна Качкаева: Нет, не уничижение, а наоборот, возвышение бюрократов. Все-таки они нанятые налогоплательщиком.
Руслан Гринберг: Тем не менее, наш народ все это дело опровергает. Говорят: ну, бюрократы, чиновники, - вроде отрицательно оценивают, но все хотят стать бюрократами и чиновниками.
Анна Качкаева: Политические последствия - европейцы задаются вопросом. Теперь уже понятно, что все ничего. Выходит, что Америка демонстрирует силу именно как демократия, в том числе, в очередной раз?
Руслан Гринберг: Несомненно. Многие наблюдатели у нас, они никак не могут привыкнуть к тому, что это не понарошку, что они придумали театр, а это действительно театр, как метафора борьбы. Они искренне борются друг с другом. Одно время казалось, что у них одинаковое мировоззрение, просто они за власть борются, но сейчас выясняется, что, вроде бы, идеология возвращается.
Анна Качкаева: А разве не безответственность, что в этот театр популистский они играют всерьез?
Руслан Гринберг: Конечно, безответственность. Но это принадлежит демократии тоже. А что делать? Она не может быть идеальной.
Анна Качкаева: Тем не менее, Обама, как я понимаю, сдал свои основные позиции – он согласился на сокращение социальных программ. А это ведь то, за что его выбрали в результате.
Руслан Гринберг: Я-то до конца еще не знаю, честно вам скажу. Я просто знаю, что с налогами он перестал настаивать, что налоги надо повышать. А он все-таки хочет немножко пощипать Wall Street. Почему ту реформу здравоохранения, социалистическую по своей сути...
Анна Качкаева: И для стариков, в том числе, медицинское обслуживание. Ну, как пишут, ему придется сокращать расходы, связанные с медициной.
Руслан Гринберг: Что-то перенесет, наверное. А что делать, придется. Мне-то хочется думать, что он государственный деятель, а не просто политик. С другой стороны, он политик, и ему надо выиграть выборы, а это будет непросто. А как ему действовать?..
Анна Качкаева: С другой стороны, комментаторы в России... Я колонку Георгия Бовта сейчас процитирую, он сделал сегодня такой вывод, а он все-таки имеет отношение к народившемуся «Правому делу».
Руслан Гринберг: Член политбюро.
Анна Качкаева: Теперь уже с Прохоровым. Он пишет: «Платой за торжество демократии стала деградация политики, демократии и самого института политического лидерства. Платой стало низкое качество принимаемых решений. Безответственность во имя популизма. Преобладание сиюминутных целей и решений в ущерб стратегическому видению и планированию. Это и есть настоящий дефолт».
Руслан Гринберг: Но это же метафора. Дефолта нет. Но мне кажется, что это перехлест.
Анна Качкаева: А Америка живет по средствам?
Руслан Гринберг: Это очень непростой вопрос. Я думаю, что если ей с удовольствием вручают свои деньги все остальные страны, несмотря на нелюбовь к Америке, то, стало быть, это нормальная практика. Конечно, можно здесь сказать, что это несправедливо, что американский доллар является мировыми деньгами. Ну, мы живем в несправедливом мире довольно-таки. Но так получилось в середине 40-ых годов, когда все золото мира было сосредоточено у американцев, а весь мир лежал в руинах практически. И с чего-то надо было начинать. И доллар был самым желанным. Вот с того времени так и живем. А мировые деньги могут... либо вы должны вернуться к золоту, что диковато...
Анна Качкаева: Золото, кстати, упало сегодня.
Руслан Гринберг: Ну, так и должно быть. Либо вы должны построить мировое государство, мировое правительство и мировой центральный банк, и выпускать... я не знаю что.
Анна Качкаева: А если говорить о мировом банке, о мировом правительстве. Понятно, что Грецию с Америкой не сравнить, но разговоры о дефолте стали активны, и они все более глобально соединяют экономические системы. Это означает, что все-таки в консерватории что-то надо поправлять? Там какие-то системные сбои происходят.
Руслан Гринберг: Надо. Но про это очень редко говорят. Откуда вообще возникли долговые проблемы вдруг? Они всегда были, но долги обычно были у развивающихся стран. Это, кстати, очень связано с Россией. Так называемый «Вашингтонский консенсус», либеральная модель, она ведь восходит к временам 70-80-ых, когда развивающиеся страны обычно, попадая в платежные трудности, занимали деньги. Им давал Международный валютный фонд. И для того чтобы их получить обратно, они предписывали, что надо делать: не надо много тратить, надо иметь дефицит бюджета нулевой... Понято, если я вам дал деньги, и много, я должен следить за тем, чтобы вы их не пропили, не проели, а чтобы как-то наладили, чтобы жили хорошо, но чтобы и денежки отдали.
Анна Качкаева: С другой стороны, это была и попытка поддержки идеологически некоторых режимов и экономик.
Руслан Гринберг: Это уж точно. Раньше борьба двух систем была. Они ошибочно преувеличивали мощь социалистической системы, не знали, что она не такая мощная, но боялись. Поэтому они и помогали. Но это другая тема.
А почему стали расти долги у развитых стран, у давальщиков? А это глобальный финансово-экономический кризис. Это ситуация, когда финансовый кризис, спекулятивные финансовые «пузыри» и все такое, когда они лопнули, то сам взрыв распространился на реальный сектор. То есть у людей из-за эйфории обогащения в силу стадного чувства (по всему миру так) менталитет поменялся в сторону скаредности, раньше – жадности, а теперь – скаредности и беспокойства. Они стали беспокоиться о завтрашнем дне, чего не было последние 30 лет, перед кризисом, и перестали ходить в магазины.
Анна Качкаева: То есть люди из благополучных стран?
Руслан Гринберг: Всего мира. А это ведь ведет к чему? Если вы не покупаете, то не могут продать, а не могут продать, значит, надо увольнять людей. Я этим хочу подчеркнуть, что это было единственно правильное решение во всем мире, включая Россию. Здесь я должен похвалить наше правительство. Раз частный спрос нулевой, то нужно его как-то взбадривать. Уж не говоря о том, что надо поддерживать крупные фирмы, что несправедливо – они во многом виновники кризиса, но надо быть большим, чтобы не упасть. Надо быть большим – и тебя спасут. И соответственно, резко выросли дефициты бюджетов, и государственные долги выросли. Но это было спасением мировой экономики.
Анна Качкаева: А теперь это становится проблемой мировой экономики.
Руслан Гринберг: Но которую тоже можно решать, я так думаю. И все понимают, что нужно что-то делать. С одной стороны, надо, конечно, взбадривать спрос, а с другой стороны, надо какой-то потолок установить. Но мы не знаем, какой потолок. Никакая наука не может сказать. Но ясно, что и Обама отдает себе отчет. Кстати, не он виноват, а предыдущие.
Анна Качкаева: Итак, не с Обамы это все началось. Поскольку Обаме вы симпатизируете, то началось это, как я понимаю...
Руслан Гринберг: С Клинтона еще.
Анна Качкаева: А не с Рейгана?
Руслан Гринберг: Нет. У Рейгана тоже были большие...
Анна Качкаева: С Буша-младшего. Сначала был взят курс на снижение налогов...
Руслан Гринберг: Но потом все-таки опять на повышение.
Анна Качкаева: То есть началось не вчера...
Руслан Гринберг: Нет, конечно. И закончится не завтра.
Анна Качкаева: Последствия для мира и для России в этом контексте, даже если этого не случилось, какие-нибудь будут или нет?
Руслан Гринберг: Мне не кажется, что какие-то серьезные последствия будут. У нас одно последствие – бочка нефти: будет дорожать – будет хорошо. Хотя многие ответственные люди говорят, что это проклятье, а не благодать. Мне это кажется забавным, но есть такие мнения, причем серьезных людей. Им кажется, что скорее бы уж упала эта цена – и тогда мы начнем производить «Боинги» или типа того.
Анна Качкаева: А вы в это не верите?
Руслан Гринберг: Да смешно просто.
Анна Качкаева: В общем, не дай Бог, если она упадет.
Руслан Гринберг: Конечно. Надо деньги делить, которые как бы падают с неба. Это же наш ресурс, между прочим, не просто так. Некоторые говорят, что не заработанные, надо их куда-то изымать. А я думаю, что надо их делить правильно. Я бы делил 6 к 4. 60% - на развитие, как бы это трудно ни было. Потому что у нас действительно много проблем уже стало с тем, как и куда тратить деньги. Власти понимают это лучше, чем ученые, они знают больше, что происходит. По-моему, они понимают, что степень деградации выше, чем мы думаем.
Анна Качкаева: Деградации чего? Экономики?
Руслан Гринберг: Производственного потенциала, инфраструктуры и так далее. Это другая тема. Вы сами только что прочитали, что цены на нефть чуть-чуть понизились...
Анна Качкаева: Я сказала: взлет курс доллара, цены на нефть и азиатских индексов повысились.
Руслан Гринберг: Это редко бывает, чтобы доллар повысился и нефть повысилась. Я думаю, что это отражение того, что мир вздохнул спокойно, доллару можно и дальше верить и продолжить оздоровление экономики. А выздоровление экономики – это высокий спрос на нефть и газ. А это для нас хорошо.
Анна Качкаева: Для России опять все благополучно. Но если все-таки сейчас за счет Пентагона будут сокращать траты, это ведь будет означать (хотя это неочевидно), например, уход американцев из Афганистана.
Руслан Гринберг: До такого не дойдет, я думаю.
Анна Качкаева: Ну, не знаю. Существенной проблемой станет для России.
Руслан Гринберг: Если будет ясно, что после ухода Талибан вернется к власти, то это будет большой позор, в том числе и для Америки.
Анна Качкаева: Вы же видите, что за последние 20 лет крайне неоднозначны все эти геополитические истории и выходы, вхождения военных в разные страны.
Руслан Гринберг: Вот это будет безответственно, если бы вышли, и опять победит, как говорится, варварство. Я уж не говорю, что для нас это сильно нехорошо.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: «Интересно, сколько еще продержится пирамида, которая тратит вдвое больше, чем получает?». Я подозреваю, что Александр имеет в виду, что крупные корпорации, о которых вы говорите, топ-менеджеры, которые получают невероятные бонусы, и вообще так называемая финансовая элита, она так распухла, что не очень понимает, что там с низом. А средний класс, который мучается и плачет за всех, в том числе за нацменьшинства, за тех, кто не догоняет, в общем, платит ренту за тех, кто еще не вписался в этот мир.
Руслан Гринберг: Это правда. Дело в том, что мы наблюдаем довольно странную ситуацию. Финансовая олигархия мира, как ни странно, существует. Это не только русское явление – эффективный менеджер, чтобы минимизировать издержки и максимизировать доходы, а особенно личные, будь то министр или начальник морга, торга или детского дома, или...
Анна Качкаева: Эти слова пытались к товарищу Сталину употребить.
Руслан Гринберг: Есть ориентация на обогащение. Это то, что говорил Обама. Распространение культуры безответственности – это очень важно, когда деньги делают деньги. Но сейчас, мне кажется, будет очень серьезное реформирование финансового сектора. Оно не просто идет, потому что интересов никто не отменял...
Анна Качкаева: Особенно уже ставшей мировой олигархии, которая вся переплелась и во всех банках себя чувствует хорошо.
Руслан Гринберг: Но это ведь все в рамках более-менее демократического режима, чтобы ни говорил господин Бовт. Борьба демократов с республиканцами – это истинная борьба. А это значит, что есть политическая состязательность. И похоже, что общественное мнение склоняется к тому, что нужно очень мощно регулировать финансовый сектор, и особенно – спекулятивные операции. Не очень просто отделить плохие спекуляции от хороших, потому что без финансового сектора тоже невозможно развиваться. Но, в моем представлении, дело идет к тому. Просто мир отвлечен от этих реформ в связи с Грецией и американскими политическими играми. Но на повестке дня стоит именно эта проблема самая главная – реформирование финансового сектора с тем, чтобы не повторился...
Анна Качкаева: Мирового финансового сектора. А кто это должен делать?
Руслан Гринберг: Мое представление, что «Двадцатка» здесь очень эффективна. Ну и Европейский союз.
Анна Качкаева: А что нужно сделать, чтобы и олигархам немножечко прищемить хвосты, и чтобы экономики...
Руслан Гринберг: Тут непростое объяснение. Важно, чтобы банки не рисковали, чтобы их активы были не намного больше, чем их собственный капитал, налоги на финансовые операции.
Анна Качкаева: Но это не только процедуры, это еще и люди, которые должны с этим как-то согласиться.
Руслан Гринберг: А куда они денутся?.. Нельзя сказать, что в мире приняли какой-то закон, а они его не будут выполнять. Это только наши могут говорить так. Как это – не выполнять закон? Это что-то непонятное.
Анна Качкаева: Нам слушатель прислал анекдот: «Идет Владимир Путин, а навстречу – шакал из американского посольства. «Ну что, доллар упадет?», - спрашивает Путин. «Мы его сами съедим», - отвечает шакал».
«Наш тандем, наверное, очень веселится, наблюдая трудности Обамы, который даже свой юбилей не может отметить из-за борьбы с парламентом. А почему Обама не может взять пример с нашего тандема? У нас вот парламент – фикция, все решают они. Или он», - пишет Роза.
Руслан Гринберг: Тяжелее, конечно, Обаме. А нашему тандему, я думаю, тяжелее в том смысле, что ему приходится решать многие вещи, которыми они вообще не должны заниматься.
Анна Качкаева: Владимир из Калининграда, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, ваш собеседник наводит тень на плетень. Если бы Америка хотела, она бы открыла свои нефтяные скважины и давно бы перестала пользоваться нефтью других стран. Это первое. Второе. Что такое доллар? Доллар – это просто условная единица, которая сегодня присутствует во всем мире. Есть евро, можно какую-то другую придумать, но все это будет плавать, как волны, вверх и вниз. Дело не в этом. В нашей экономике, не дай Бог, доллар упадет до 10 долларов за бочку, за 180 литров, - это будет страх. И опять будет коммунизм, социализм, «брежневизм» и так далее. То есть наша власть приписывает себе какой-то подъем, который от них никаким образом не зависел. Они проснулись на другой день – и вдруг 30 долларов.
Анна Качкаева: Владимир, ваш вопрос состоит в том, что доллар – бумага, и никакой разницы в этом нет, а Америка могла бы, если бы захотела, сделала бы... Что?
Слушатель: Штат Калифорния равна по ВВП Италии. Это о чем-то говорит? Производительность труда в Америке в несколько раз выше, чем... Я не беру Россию, я беру Европу.
Анна Качкаева: Ваша мысль-то в чем заключается? Что с Америкой все будет в порядке, и не о чем говорить, так я понимаю?
Слушатель: Абсолютно. Ум, производительность труда, оборудование – все это у них есть.
Руслан Гринберг: Мне нечего возразить. Но я не понял, почему я навожу тень на плетень. Я-то как раз навожу мысль, что Америка всерьез и надолго, скажем так.
Анна Качкаева: И это объективный факт.
Руслан Гринберг: Да. У них есть одна очень интересная особенность: они ясно понимают, что экономика теперь – это экономика знаний, экономика инновационная. А для этого есть одно средство очень хорошее, которое у них работает постоянно без дефолтов и без опасений, - это привлечение молодых людей со всего мира. Сергей Брин или Цукерберг. Это очень важно. С другой стороны, они перестали производить многие продукты, то есть товары, и к чему это приведет, не очень понятно. Все-таки Обама тоже хочет, как и Путин, индустриализации.
Анна Качкаева: Чтобы люди все-таки что-то делали. А особенно – меньшинства, которые не могут быть Бринами и Цукербергами.
Руслан Гринберг: Они же должны на работу ходить. Мне кажется, что это проблема, которая у них решается. Другое дело, что сама экономика привела к тому, что китайцы производят то, что можно носить, потребительские товары, немцы – машины и оборудование. Но у них есть свои бренды мощные в материальном производстве – телекоммуникационное оборудование, самолеты. Это то, что для меня самый большой провал нашей великой трансформации, без иронии. Мы утратили пассажирские самолеты, а могли бы быть в «тройке». Так что я не думаю, что это проблема. Мы с ним сходимся. Но он сказал, что они бы могли нефть обрушить, ну, есть такие у нас истории, что американцы могут насолить России. Даже есть такие разговоры, что «перестройка» им казалась очень успешной, и не дай Бог, все поверят в «социализм с человеческим лицом», будто бы попросили Саудовскую Аравию бросить... Я этим занимался, опрашивал американцев. И у меня нет такого мнения, что это было именно так. Хотя многие люди твердо убеждены в том, почему бы сейчас не сделать.
Анна Качкаева: Типа, «перестройку» свернули из-за того, что слишком...
Руслан Гринберг: Саудовская Аравия, будто бы, по тайному сговору с Соединенными Штатами выбросила дополнительное количество нефти.
Анна Качкаева: Но Штатам же нравился Горбачев.
Руслан Гринберг: В том-то все и дело. Здесь много противоречий. Но он нравился потом, когда... Черт его знает, там логики разные есть. Но я не думаю, что сейчас они об этом думают. Мы должны думать сами о другом – о том, что все-таки творческая мысль очень бьется над тем, чтобы заменить нефть. Доллар заменить невозможно. А нефть заменить – это нам неприятно будет.
Анна Качкаева: Бьется, конечно, но...
Руслан Гринберг: И наша тоже бьется. Электромобили и так далее. Если победит экологическая составляющая...
Анна Качкаева: Кстати, она тоже технологически и инновационно очень зарабатывающая сфера, если там все будет в порядке.
Руслан Гринберг: Главное, что сейчас, по-моему, ничего не грозит России в этом смысле. Все более-менее авторитетные центры и научные, и экспертные, они все-таки склоняются к тому, что мир должен привыкнуть к тому, что больше 100 долларов будет стоить нефть. Что для нас хорошо. Хотя у нас тоже есть проблемы. Импорт сильно растет. У нас с добычей плохо. Физически мы нефти перестали добывать больше. И это тоже серьезная проблема. Но я думаю, что пока не грозит нам в этом смысле...
Анна Качкаева: Я думаю, что Россия вообще должна больше думать даже не об американцах, а о китайцах.
Руслан Гринберг: Но мы еще не привыкли. Мы привыкли, что мы ровня Америке. Но и мир не привык, что есть Китай.
Анна Качкаева: Все, что вы мне сегодня говорите, говорит о том, что Китай еще не дорос и, похоже, не скоро дорастет если не до противостояния, то до уравновешивания.
Руслан Гринберг: До доминирования над миром? Некоторые мои коллеги говорят, что скоро из Вашингтона будут звонить в Пекин и спрашивать, что можно делать, чего нельзя. Мне так не кажется. Но китайцы ведут себя пока прилично. Мы знаем, как выглядит биполярный мир, как выглядит мир с доминированием Америки, мы знаем их глупые и умные поступки.
Анна Качкаева: На примере нескольких поколений недолгих после войны увидели и двуполярный, и однополярный. Многополярный не получается, как показывает практика.
Руслан Гринберг: Но выхода нет. Я-то думаю, что многополярный должен быть. По-моему, будет три мощных игрока в XXI веке – это США, Китай и Европейский союз. Хотя не получается у них пока говорить одним голосом во внешней политике, но...
Анна Качкаева: А Россия – все-таки Европейский союз?
Руслан Гринберг: Это очень тяжелый вопрос.
Анна Качкаева: Или по Уралу.
Руслан Гринберг: Ни в коем случае!
Анна Качкаева: Надежда, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение в отношении того, что дефолт не произошел в Америке. Кризис, тем не менее, остается. Там множество проблем – безработица, аферы и так далее. И если каким-то образом, какими-то дипломатическими путями удастся хотя бы частично погасить этот кризис, то все бремя мирового кризиса падет именно на плечи бедной, несчастной, на все идущей без сопротивления России. И весь народ России, может быть, кроме отдельных олигархов, особенно богатых, все примет на себя.
Анна Качкаева: В общем, Россия самая несчастная в этой истории.
Руслан Гринберг: Мне так не кажется. Наша слушательница сказала, что, не дай Бог, в Америке не справятся, то нам придется... В каком-то смысле это правильно, но не в том смысле, что нам придется затягивать пояса. Поскольку нет мировой валюты наднациональной, то приходится с долларами как-то мириться. А если он упадет...
Анна Качкаева: Всем будет нехорошо, конечно.
Руслан Гринберг: Но это очень невероятная история. Мы все – заложники доллара. Я говорю, что мы все – заложники двух вещей, которые нам не очень нравятся, - американский доллар и доминирование Коммунистической партии Китая. Если Китай распадется, то это будет похлестче ядерной державы.
Анна Качкаева: То есть на том конце шарика пусть доллар, а на другом конце, в Китае, пусть Коммунистическая партия.
Руслан Гринберг: Да, пока так выглядит. И мы все заинтересованы в этом.
Анна Качкаева: Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, никакая тень на плетень вовсе не наводится. Я слушаю анализ весьма компетентного специалиста. И я вам очень благодарен. И в этой связи у меня к вам вопрос. Не караулит ли дефолт нашу матушку-Русь?
Руслан Гринберг: Я думаю, что пока ничего серьезного не происходит. У нас очень большие валютные резервы. Центральный банк в состоянии отбить любую атаку на рубль.
Анна Качкаева: Это радует. Но если говорить о политическом контексте. Ясно, что 2012 год в Америке будет сильно непростым. Торговаться они будут. И Обама вынужден будет... он уже уступил, и либо он должен будет еще уступать... В российских пенатах этого явно не будет ничего.
Руслан Гринберг: Почему? Тоже надо тратить. Правящий дом в год выборов всегда должен тратить, не может быть другого. Ребята же голосовать должны.
Анна Качкаева: Там уже понятно, какие «дырки» нужно будет затыкать. А что придется делать в российском случае? Опять популистские меры?
Руслан Гринберг: А что значит популистские? У нас говорят: нам надо непопулярные меры вводить, больше у нас выхода нет, - я это очень люблю. 20 лет любая реформа непопулярна. Когда-нибудь что-то будет популярно?
Анна Качкаева: А какая популярная? Предложите кому-нибудь из них.
Руслан Гринберг: Пенсионный возраст снизить до 40 лет. Ну, это шутка. Они хотят повысить.
Анна Качкаева: Повышать точно не надо – страна не справится.
Руслан Гринберг: Но разговоры ходят. Например, пенсии не платить или сократить. Вот молодцы ребята! И спокойно некоторые рассказывают: в Китае же нет пенсий, и ничего, экономический рост.
Анна Качкаева: Но там никогда и не было.
Руслан Гринберг: А тут говорят: пока мы еще не выросли, пусть дети платят.
Анна Качкаева: Нет, перед выборами этого не будет. Ни первый, ни второй этого не сделают.
Руслан Гринберг: Ясно, что нужно повышать зарплату врачам, и сильно повышать.
Анна Качкаева: Все, что рассказывают про медицину, - это катастрофа.
Руслан Гринберг: Низкие зарплаты у наших учителей, несмотря на все разговоры. Здесь всегда не понятно, кто чудовище. Директор школы, который сейчас в бегах, он за 20 миллионов дом построил. Но я его понимаю, как ни странно, хотя это дикость большая. И родители понимают. Это ненормальность какая-то общая.
Анна Качкаева: Короче говоря, несмотря на дефолт, в Америке не сокращают деньги на исследования, образование. Хорошо бы, чтобы это было и в России.
Хватит ли суток республиканцам и демократам, чтобы достичь окончательного компромисса? Что могло бы быть, если бы все-таки случился дефолт? За счет чего спасется американская экономика? И каковы перспективы России? Обо всех этих сценариях и возможных последствиях, даже не столько технического дефолта, сколько его угрозы для глобальной экономики, мы сегодня будем говорить с экономистом, директором Института экономики Российской Академии наук Русланом Гринбергом.
И вы сегодня впервые нас смотрите, а не только слушаете, чему мы очень рады. И может быть, для кого-то какие-то неожиданности будут происходить. Потому что известно, что голоса не всегда совпадают с тем, что вы готовы увидеть. Руслан удивился тому, как выглядит Владимир Тольц, например, он его другим представлял по голосу.
Так что, дефолта не будет?
Руслан Гринберг: Дефолта не будет.
Анна Качкаева: Там же популисты, политики...
Руслан Гринберг: Свершится, может быть, невероятное, если сейчас голосование обеих палат...
Анна Качкаева: Опять до чего-нибудь не договорятся. Но это вряд ли.
Руслан Гринберг: Это кажется удивительным, да. Я думаю, что все отодвинуто.
Анна Качкаева: А было страшно?
Руслан Гринберг: Конечно. Это же технический дефолт. Есть большое отличие греческой проблемы от американской. Грекам действительно нечем платить. А для Америки это не проблема. Они решили бы задачу, ну, через неделю, через две. Но никто не знает, что бы происходило в течение этих двух недель. Потому что здесь могут быть всякие разные события.
Анна Качкаева: Но все-таки это была политическая игра в покер или это была реальность?
Руслан Гринберг: Это была чисто политическая игра. Здесь компромисс достигнут: Обама, вроде бы, отказался от повышения налогов, что для него было очень важно, а республиканцы все-таки согласились с тем, что можно повысить потолок долга и весь 2012 год. Все сейчас крутится вокруг 2012 года. Они захотели «придушить» Барака Обаму, не дать ему свободы маневра в предвыборный год.
Анна Качкаева: А если все-таки представить, что технический дефолт бы случился, то чего бы было? Что-нибудь серьезное было бы? Все эксперты говорят, что и не сразу бы, и ничего страшного.
Руслан Гринберг: Все зависит от того, как долго бы тянулось это дело. Неделя-две – может быть, ничего бы страшного не было. Но вообще это бы был плохой сигнал для мира. И так, вроде бы, ясно, что экономическая мощь перемещается стремительно на Восток, но американское лидерство все-таки не подвергается сомнению пока. А это было бы очень серьезным поражением Америки как таковой. Тем более, понизили бы кредитный рейтинг. Ведь в чем там дело. Американские ценные бумаги, они действительно ценные.
Анна Качкаева: Ну да, по сути, ничего другого в мире не оказалось.
Руслан Гринберг: А когда вы не знаете, куда девать ваши деньги, вы свои проблемы решили, а деньги еще остались, и вы не знаете, что с ними делать...
Анна Качкаева: Из россиян каждый третий так решает – в доллары.
Руслан Гринберг: Нет, из россиян, я думаю, таких процентов 15. Ну, может быть, процентов 20. А когда ты не знаешь, куда тратить деньги, покупай ценные бумаги американские. Потому что они ни на чем не основаны, ни на золоте, ни на товарах. А на чем? На доверии. Они за 100 лет никого не обманули ни разу, регулярно платили все. Считается, что это самое надежное, консервативное вложение. Вы, конечно, много не заработаете, но зато ваша покупательная способность не исчезнет. А здесь вдруг, если бы состоялся технический дефолт, даже технический, то уже подумали бы, что они совсем уже чокнутые ребята, политики чокнутые. Потому что это не является экономической катастрофой – вот в чем все дело, а это нормальная демократическая игра. Так бывает, что соображения экономической рациональности уступают проблемам власти, мягко говоря. Хочется победить и хочется властвовать. Даже в демократической стране хочется.
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня «Эль Паис» пишет... Некоторые европейцы довольно жестко оценивают и эту игру, и этот цирк.
Руслан Гринберг: Еще бы! Заставили всех дрожать.
Анна Качкаева: «Бесспорно, проигрывают на данный момент сами США, пережившие нечто вроде «политического Вьетнама», подпалившего их престиж как страны, надежность как великой державы и состоятельность как экономического образца. Сегодня мир имеет полное право задаться вопросом: можно ли оставлять в руках американского политического класса, который так ведет себя в жизненно важном для интересов США вопросе, другие критические для международной стабильности решения?».
Руслан Гринберг: Молодцы! Конечно, можно задать такой вопрос. А дальше что?
Анна Качкаева: То есть все равно некому?
Руслан Гринберг: Конечно. Американцы в Афганистане, и не понятно, кому они помогают, но уж России – точно.
Анна Качкаева: Ну да. А если они завтра не займут? Ведь они 4 миллиарда в день, как я понимаю, занимают. Достигнутое соглашение предполагает увеличение потолка госдолга на 2,1. Повышение будет происходить в два этапа, на чем настаивали республиканцы. Немедленное повышение составит 917 миллиардов долларов, что позволит избежать дефолта, намеченного на 2 августа. Если США не смогут занять в очередной раз до этой даты, то, как предупреждал министр финансов США, у государства не хватит денег на текущие выплаты. Как этот механизм происходит? Где они сейчас столько должны занять?
Руслан Гринберг: Сейчас они будут расплачиваться по своим обязательствам, ну а страны будут по-прежнему закупать американские ценные бумаги, которые они начнут выпускать. Здесь нет никаких проблем.
Анна Качкаева: То есть займут?
Руслан Гринберг: Займут, конечно. Треть долга – это иностранная, две трети – свои. Я думаю, что здесь никаких не должно быть проблем. Другое дело, что долг растет, и это ужасно, потому что он все-таки превышает валовый внутренний продукт, и это, конечно, ненормально. Другое дело, что никто не знает, когда кипеть начнет. Когда я учился в школе, учитель по географии говорил, а у них было 200 или 300 миллиардов: «Когда будет триллион – все, Америка исчезнет». Потому что лопнет. У каждого свои критерии. А сейчас 15 почти – и ничего. Мир и дальше дает им деньги.
Анна Качкаева: То есть мир выдыхает, напряженно смотрит и готов... Других вариантов нет, так случилось.
Руслан Гринберг: Конечно. Мир понимает, что дефолт в США реальный. Но технического уже не будет, реального нет. Но если бы был реальный дефолт, то это была бы катастрофа вселенского масштаба. Она бы парализовала даже мировую торговлю. «Шкоды» на топоры бы меняли, бартер... Это трудно себе вообразить.
Анна Качкаева: Короче говоря, можно перекреститься, что этого не случится.
По словам Обамы, «результатом всего этого будет самый низкий годовой уровень расходов со времен Эйзенхауэра, который все же позволяет делать необходимые для создания рабочих мест инвестиции, например в образование и исследования». Что чрезвычайно важно. «Возможно, будет сокращен бюджет Пентагона - на 350 миллиардов долларов в течение 10 лет». И вообще сегодня много говорят о Пентагоне. Но если с Пентагоном еще более-менее понятно, то механизм отказа от привычных трат, как его обеспечить? То есть понятно, что всем, как принято было говорить в России, надо утянуть, подвязать и так далее.
Руслан Гринберг: Нам часто говорят, что мы не по средствам живем.
Анна Качкаева: А каков будет механизм? Люди, которые, как я понимаю, в Америке уже тоже миллионами исчисляются, которые привыкли и к социальным льготам, и к социальной поддержке...
Руслан Гринберг: Ну да, это очень серьезная история. Ну, будут как-то думать, где можно сократить безболезненно, а где – болезненно. Будут искать, где безболезненно, как всегда. Когда у нас, например, что-нибудь хотят сократить, с науки начинают.
Анна Качкаева: И увеличивают расходы на военный бюджет.
Руслан Гринберг: Установка на платность. А мы, кстати, уже обогнали США по платным студентам, например. По-моему, уже на первое место вышли.
Анна Качкаева: В мире? Откуда такая статистика?
Руслан Гринберг: Есть такая статистика. Мы привыкли смотреть на «пятерку» университетов частных – Гарвард, Принстон, Стэнфорд, но ведь там много других университетов, много государственных. У нас, по-моему, больше половины платных, а у них 45 или 47%. А в Германии или в Австрии, как вы думаете, сколько платных студентов?
Анна Качкаева: Процентов 30, может быть.
Руслан Гринберг: Ноль!
Анна Качкаева: А, во Франции...
Руслан Гринберг: И во Франции – ноль. В континентальной Европе. Я уж не говорю о бедных-несчастных скандинавах, они самые благополучные.
Ну, Пентагон... Может быть, правительство станет меньше пожирать. Всегда республиканцы на этом настаивали – «big government». В общем, они его демонизируют всегда. И наверное, есть там бюрократы. У них бюрократов больше, чем в России, на душу населения, и ничего.
Анна Качкаева: Как-то они с ними справляются и вынуждены разговаривать.
Руслан Гринберг: Но там нет уничижения бюрократов. Ну, что-то говорят...
Анна Качкаева: Нет, не уничижение, а наоборот, возвышение бюрократов. Все-таки они нанятые налогоплательщиком.
Руслан Гринберг: Тем не менее, наш народ все это дело опровергает. Говорят: ну, бюрократы, чиновники, - вроде отрицательно оценивают, но все хотят стать бюрократами и чиновниками.
Анна Качкаева: Политические последствия - европейцы задаются вопросом. Теперь уже понятно, что все ничего. Выходит, что Америка демонстрирует силу именно как демократия, в том числе, в очередной раз?
Руслан Гринберг: Несомненно. Многие наблюдатели у нас, они никак не могут привыкнуть к тому, что это не понарошку, что они придумали театр, а это действительно театр, как метафора борьбы. Они искренне борются друг с другом. Одно время казалось, что у них одинаковое мировоззрение, просто они за власть борются, но сейчас выясняется, что, вроде бы, идеология возвращается.
Анна Качкаева: А разве не безответственность, что в этот театр популистский они играют всерьез?
Руслан Гринберг: Конечно, безответственность. Но это принадлежит демократии тоже. А что делать? Она не может быть идеальной.
Анна Качкаева: Тем не менее, Обама, как я понимаю, сдал свои основные позиции – он согласился на сокращение социальных программ. А это ведь то, за что его выбрали в результате.
Руслан Гринберг: Я-то до конца еще не знаю, честно вам скажу. Я просто знаю, что с налогами он перестал настаивать, что налоги надо повышать. А он все-таки хочет немножко пощипать Wall Street. Почему ту реформу здравоохранения, социалистическую по своей сути...
Анна Качкаева: И для стариков, в том числе, медицинское обслуживание. Ну, как пишут, ему придется сокращать расходы, связанные с медициной.
Руслан Гринберг: Что-то перенесет, наверное. А что делать, придется. Мне-то хочется думать, что он государственный деятель, а не просто политик. С другой стороны, он политик, и ему надо выиграть выборы, а это будет непросто. А как ему действовать?..
Анна Качкаева: С другой стороны, комментаторы в России... Я колонку Георгия Бовта сейчас процитирую, он сделал сегодня такой вывод, а он все-таки имеет отношение к народившемуся «Правому делу».
Руслан Гринберг: Член политбюро.
Анна Качкаева: Теперь уже с Прохоровым. Он пишет: «Платой за торжество демократии стала деградация политики, демократии и самого института политического лидерства. Платой стало низкое качество принимаемых решений. Безответственность во имя популизма. Преобладание сиюминутных целей и решений в ущерб стратегическому видению и планированию. Это и есть настоящий дефолт».
Руслан Гринберг: Но это же метафора. Дефолта нет. Но мне кажется, что это перехлест.
Анна Качкаева: А Америка живет по средствам?
Руслан Гринберг: Это очень непростой вопрос. Я думаю, что если ей с удовольствием вручают свои деньги все остальные страны, несмотря на нелюбовь к Америке, то, стало быть, это нормальная практика. Конечно, можно здесь сказать, что это несправедливо, что американский доллар является мировыми деньгами. Ну, мы живем в несправедливом мире довольно-таки. Но так получилось в середине 40-ых годов, когда все золото мира было сосредоточено у американцев, а весь мир лежал в руинах практически. И с чего-то надо было начинать. И доллар был самым желанным. Вот с того времени так и живем. А мировые деньги могут... либо вы должны вернуться к золоту, что диковато...
Анна Качкаева: Золото, кстати, упало сегодня.
Руслан Гринберг: Ну, так и должно быть. Либо вы должны построить мировое государство, мировое правительство и мировой центральный банк, и выпускать... я не знаю что.
Анна Качкаева: А если говорить о мировом банке, о мировом правительстве. Понятно, что Грецию с Америкой не сравнить, но разговоры о дефолте стали активны, и они все более глобально соединяют экономические системы. Это означает, что все-таки в консерватории что-то надо поправлять? Там какие-то системные сбои происходят.
Руслан Гринберг: Надо. Но про это очень редко говорят. Откуда вообще возникли долговые проблемы вдруг? Они всегда были, но долги обычно были у развивающихся стран. Это, кстати, очень связано с Россией. Так называемый «Вашингтонский консенсус», либеральная модель, она ведь восходит к временам 70-80-ых, когда развивающиеся страны обычно, попадая в платежные трудности, занимали деньги. Им давал Международный валютный фонд. И для того чтобы их получить обратно, они предписывали, что надо делать: не надо много тратить, надо иметь дефицит бюджета нулевой... Понято, если я вам дал деньги, и много, я должен следить за тем, чтобы вы их не пропили, не проели, а чтобы как-то наладили, чтобы жили хорошо, но чтобы и денежки отдали.
Анна Качкаева: С другой стороны, это была и попытка поддержки идеологически некоторых режимов и экономик.
Руслан Гринберг: Это уж точно. Раньше борьба двух систем была. Они ошибочно преувеличивали мощь социалистической системы, не знали, что она не такая мощная, но боялись. Поэтому они и помогали. Но это другая тема.
А почему стали расти долги у развитых стран, у давальщиков? А это глобальный финансово-экономический кризис. Это ситуация, когда финансовый кризис, спекулятивные финансовые «пузыри» и все такое, когда они лопнули, то сам взрыв распространился на реальный сектор. То есть у людей из-за эйфории обогащения в силу стадного чувства (по всему миру так) менталитет поменялся в сторону скаредности, раньше – жадности, а теперь – скаредности и беспокойства. Они стали беспокоиться о завтрашнем дне, чего не было последние 30 лет, перед кризисом, и перестали ходить в магазины.
Анна Качкаева: То есть люди из благополучных стран?
Руслан Гринберг: Всего мира. А это ведь ведет к чему? Если вы не покупаете, то не могут продать, а не могут продать, значит, надо увольнять людей. Я этим хочу подчеркнуть, что это было единственно правильное решение во всем мире, включая Россию. Здесь я должен похвалить наше правительство. Раз частный спрос нулевой, то нужно его как-то взбадривать. Уж не говоря о том, что надо поддерживать крупные фирмы, что несправедливо – они во многом виновники кризиса, но надо быть большим, чтобы не упасть. Надо быть большим – и тебя спасут. И соответственно, резко выросли дефициты бюджетов, и государственные долги выросли. Но это было спасением мировой экономики.
Анна Качкаева: А теперь это становится проблемой мировой экономики.
Руслан Гринберг: Но которую тоже можно решать, я так думаю. И все понимают, что нужно что-то делать. С одной стороны, надо, конечно, взбадривать спрос, а с другой стороны, надо какой-то потолок установить. Но мы не знаем, какой потолок. Никакая наука не может сказать. Но ясно, что и Обама отдает себе отчет. Кстати, не он виноват, а предыдущие.
Анна Качкаева: Итак, не с Обамы это все началось. Поскольку Обаме вы симпатизируете, то началось это, как я понимаю...
Руслан Гринберг: С Клинтона еще.
Анна Качкаева: А не с Рейгана?
Руслан Гринберг: Нет. У Рейгана тоже были большие...
Анна Качкаева: С Буша-младшего. Сначала был взят курс на снижение налогов...
Руслан Гринберг: Но потом все-таки опять на повышение.
Анна Качкаева: То есть началось не вчера...
Руслан Гринберг: Нет, конечно. И закончится не завтра.
Анна Качкаева: Последствия для мира и для России в этом контексте, даже если этого не случилось, какие-нибудь будут или нет?
Руслан Гринберг: Мне не кажется, что какие-то серьезные последствия будут. У нас одно последствие – бочка нефти: будет дорожать – будет хорошо. Хотя многие ответственные люди говорят, что это проклятье, а не благодать. Мне это кажется забавным, но есть такие мнения, причем серьезных людей. Им кажется, что скорее бы уж упала эта цена – и тогда мы начнем производить «Боинги» или типа того.
Анна Качкаева: А вы в это не верите?
Руслан Гринберг: Да смешно просто.
Анна Качкаева: В общем, не дай Бог, если она упадет.
Руслан Гринберг: Конечно. Надо деньги делить, которые как бы падают с неба. Это же наш ресурс, между прочим, не просто так. Некоторые говорят, что не заработанные, надо их куда-то изымать. А я думаю, что надо их делить правильно. Я бы делил 6 к 4. 60% - на развитие, как бы это трудно ни было. Потому что у нас действительно много проблем уже стало с тем, как и куда тратить деньги. Власти понимают это лучше, чем ученые, они знают больше, что происходит. По-моему, они понимают, что степень деградации выше, чем мы думаем.
Анна Качкаева: Деградации чего? Экономики?
Руслан Гринберг: Производственного потенциала, инфраструктуры и так далее. Это другая тема. Вы сами только что прочитали, что цены на нефть чуть-чуть понизились...
Анна Качкаева: Я сказала: взлет курс доллара, цены на нефть и азиатских индексов повысились.
Руслан Гринберг: Это редко бывает, чтобы доллар повысился и нефть повысилась. Я думаю, что это отражение того, что мир вздохнул спокойно, доллару можно и дальше верить и продолжить оздоровление экономики. А выздоровление экономики – это высокий спрос на нефть и газ. А это для нас хорошо.
Анна Качкаева: Для России опять все благополучно. Но если все-таки сейчас за счет Пентагона будут сокращать траты, это ведь будет означать (хотя это неочевидно), например, уход американцев из Афганистана.
Руслан Гринберг: До такого не дойдет, я думаю.
Анна Качкаева: Ну, не знаю. Существенной проблемой станет для России.
Руслан Гринберг: Если будет ясно, что после ухода Талибан вернется к власти, то это будет большой позор, в том числе и для Америки.
Анна Качкаева: Вы же видите, что за последние 20 лет крайне неоднозначны все эти геополитические истории и выходы, вхождения военных в разные страны.
Руслан Гринберг: Вот это будет безответственно, если бы вышли, и опять победит, как говорится, варварство. Я уж не говорю, что для нас это сильно нехорошо.
Анна Качкаева: Александр спрашивает: «Интересно, сколько еще продержится пирамида, которая тратит вдвое больше, чем получает?». Я подозреваю, что Александр имеет в виду, что крупные корпорации, о которых вы говорите, топ-менеджеры, которые получают невероятные бонусы, и вообще так называемая финансовая элита, она так распухла, что не очень понимает, что там с низом. А средний класс, который мучается и плачет за всех, в том числе за нацменьшинства, за тех, кто не догоняет, в общем, платит ренту за тех, кто еще не вписался в этот мир.
Руслан Гринберг: Это правда. Дело в том, что мы наблюдаем довольно странную ситуацию. Финансовая олигархия мира, как ни странно, существует. Это не только русское явление – эффективный менеджер, чтобы минимизировать издержки и максимизировать доходы, а особенно личные, будь то министр или начальник морга, торга или детского дома, или...
Анна Качкаева: Эти слова пытались к товарищу Сталину употребить.
Руслан Гринберг: Есть ориентация на обогащение. Это то, что говорил Обама. Распространение культуры безответственности – это очень важно, когда деньги делают деньги. Но сейчас, мне кажется, будет очень серьезное реформирование финансового сектора. Оно не просто идет, потому что интересов никто не отменял...
Анна Качкаева: Особенно уже ставшей мировой олигархии, которая вся переплелась и во всех банках себя чувствует хорошо.
Руслан Гринберг: Но это ведь все в рамках более-менее демократического режима, чтобы ни говорил господин Бовт. Борьба демократов с республиканцами – это истинная борьба. А это значит, что есть политическая состязательность. И похоже, что общественное мнение склоняется к тому, что нужно очень мощно регулировать финансовый сектор, и особенно – спекулятивные операции. Не очень просто отделить плохие спекуляции от хороших, потому что без финансового сектора тоже невозможно развиваться. Но, в моем представлении, дело идет к тому. Просто мир отвлечен от этих реформ в связи с Грецией и американскими политическими играми. Но на повестке дня стоит именно эта проблема самая главная – реформирование финансового сектора с тем, чтобы не повторился...
Анна Качкаева: Мирового финансового сектора. А кто это должен делать?
Руслан Гринберг: Мое представление, что «Двадцатка» здесь очень эффективна. Ну и Европейский союз.
Анна Качкаева: А что нужно сделать, чтобы и олигархам немножечко прищемить хвосты, и чтобы экономики...
Руслан Гринберг: Тут непростое объяснение. Важно, чтобы банки не рисковали, чтобы их активы были не намного больше, чем их собственный капитал, налоги на финансовые операции.
Анна Качкаева: Но это не только процедуры, это еще и люди, которые должны с этим как-то согласиться.
Руслан Гринберг: А куда они денутся?.. Нельзя сказать, что в мире приняли какой-то закон, а они его не будут выполнять. Это только наши могут говорить так. Как это – не выполнять закон? Это что-то непонятное.
Анна Качкаева: Нам слушатель прислал анекдот: «Идет Владимир Путин, а навстречу – шакал из американского посольства. «Ну что, доллар упадет?», - спрашивает Путин. «Мы его сами съедим», - отвечает шакал».
«Наш тандем, наверное, очень веселится, наблюдая трудности Обамы, который даже свой юбилей не может отметить из-за борьбы с парламентом. А почему Обама не может взять пример с нашего тандема? У нас вот парламент – фикция, все решают они. Или он», - пишет Роза.
Руслан Гринберг: Тяжелее, конечно, Обаме. А нашему тандему, я думаю, тяжелее в том смысле, что ему приходится решать многие вещи, которыми они вообще не должны заниматься.
Анна Качкаева: Владимир из Калининграда, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, ваш собеседник наводит тень на плетень. Если бы Америка хотела, она бы открыла свои нефтяные скважины и давно бы перестала пользоваться нефтью других стран. Это первое. Второе. Что такое доллар? Доллар – это просто условная единица, которая сегодня присутствует во всем мире. Есть евро, можно какую-то другую придумать, но все это будет плавать, как волны, вверх и вниз. Дело не в этом. В нашей экономике, не дай Бог, доллар упадет до 10 долларов за бочку, за 180 литров, - это будет страх. И опять будет коммунизм, социализм, «брежневизм» и так далее. То есть наша власть приписывает себе какой-то подъем, который от них никаким образом не зависел. Они проснулись на другой день – и вдруг 30 долларов.
Анна Качкаева: Владимир, ваш вопрос состоит в том, что доллар – бумага, и никакой разницы в этом нет, а Америка могла бы, если бы захотела, сделала бы... Что?
Слушатель: Штат Калифорния равна по ВВП Италии. Это о чем-то говорит? Производительность труда в Америке в несколько раз выше, чем... Я не беру Россию, я беру Европу.
Анна Качкаева: Ваша мысль-то в чем заключается? Что с Америкой все будет в порядке, и не о чем говорить, так я понимаю?
Слушатель: Абсолютно. Ум, производительность труда, оборудование – все это у них есть.
Руслан Гринберг: Мне нечего возразить. Но я не понял, почему я навожу тень на плетень. Я-то как раз навожу мысль, что Америка всерьез и надолго, скажем так.
Анна Качкаева: И это объективный факт.
Руслан Гринберг: Да. У них есть одна очень интересная особенность: они ясно понимают, что экономика теперь – это экономика знаний, экономика инновационная. А для этого есть одно средство очень хорошее, которое у них работает постоянно без дефолтов и без опасений, - это привлечение молодых людей со всего мира. Сергей Брин или Цукерберг. Это очень важно. С другой стороны, они перестали производить многие продукты, то есть товары, и к чему это приведет, не очень понятно. Все-таки Обама тоже хочет, как и Путин, индустриализации.
Анна Качкаева: Чтобы люди все-таки что-то делали. А особенно – меньшинства, которые не могут быть Бринами и Цукербергами.
Руслан Гринберг: Они же должны на работу ходить. Мне кажется, что это проблема, которая у них решается. Другое дело, что сама экономика привела к тому, что китайцы производят то, что можно носить, потребительские товары, немцы – машины и оборудование. Но у них есть свои бренды мощные в материальном производстве – телекоммуникационное оборудование, самолеты. Это то, что для меня самый большой провал нашей великой трансформации, без иронии. Мы утратили пассажирские самолеты, а могли бы быть в «тройке». Так что я не думаю, что это проблема. Мы с ним сходимся. Но он сказал, что они бы могли нефть обрушить, ну, есть такие у нас истории, что американцы могут насолить России. Даже есть такие разговоры, что «перестройка» им казалась очень успешной, и не дай Бог, все поверят в «социализм с человеческим лицом», будто бы попросили Саудовскую Аравию бросить... Я этим занимался, опрашивал американцев. И у меня нет такого мнения, что это было именно так. Хотя многие люди твердо убеждены в том, почему бы сейчас не сделать.
Анна Качкаева: Типа, «перестройку» свернули из-за того, что слишком...
Руслан Гринберг: Саудовская Аравия, будто бы, по тайному сговору с Соединенными Штатами выбросила дополнительное количество нефти.
Анна Качкаева: Но Штатам же нравился Горбачев.
Руслан Гринберг: В том-то все и дело. Здесь много противоречий. Но он нравился потом, когда... Черт его знает, там логики разные есть. Но я не думаю, что сейчас они об этом думают. Мы должны думать сами о другом – о том, что все-таки творческая мысль очень бьется над тем, чтобы заменить нефть. Доллар заменить невозможно. А нефть заменить – это нам неприятно будет.
Анна Качкаева: Бьется, конечно, но...
Руслан Гринберг: И наша тоже бьется. Электромобили и так далее. Если победит экологическая составляющая...
Анна Качкаева: Кстати, она тоже технологически и инновационно очень зарабатывающая сфера, если там все будет в порядке.
Руслан Гринберг: Главное, что сейчас, по-моему, ничего не грозит России в этом смысле. Все более-менее авторитетные центры и научные, и экспертные, они все-таки склоняются к тому, что мир должен привыкнуть к тому, что больше 100 долларов будет стоить нефть. Что для нас хорошо. Хотя у нас тоже есть проблемы. Импорт сильно растет. У нас с добычей плохо. Физически мы нефти перестали добывать больше. И это тоже серьезная проблема. Но я думаю, что пока не грозит нам в этом смысле...
Анна Качкаева: Я думаю, что Россия вообще должна больше думать даже не об американцах, а о китайцах.
Руслан Гринберг: Но мы еще не привыкли. Мы привыкли, что мы ровня Америке. Но и мир не привык, что есть Китай.
Анна Качкаева: Все, что вы мне сегодня говорите, говорит о том, что Китай еще не дорос и, похоже, не скоро дорастет если не до противостояния, то до уравновешивания.
Руслан Гринберг: До доминирования над миром? Некоторые мои коллеги говорят, что скоро из Вашингтона будут звонить в Пекин и спрашивать, что можно делать, чего нельзя. Мне так не кажется. Но китайцы ведут себя пока прилично. Мы знаем, как выглядит биполярный мир, как выглядит мир с доминированием Америки, мы знаем их глупые и умные поступки.
Анна Качкаева: На примере нескольких поколений недолгих после войны увидели и двуполярный, и однополярный. Многополярный не получается, как показывает практика.
Руслан Гринберг: Но выхода нет. Я-то думаю, что многополярный должен быть. По-моему, будет три мощных игрока в XXI веке – это США, Китай и Европейский союз. Хотя не получается у них пока говорить одним голосом во внешней политике, но...
Анна Качкаева: А Россия – все-таки Европейский союз?
Руслан Гринберг: Это очень тяжелый вопрос.
Анна Качкаева: Или по Уралу.
Руслан Гринберг: Ни в коем случае!
Анна Качкаева: Надежда, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение в отношении того, что дефолт не произошел в Америке. Кризис, тем не менее, остается. Там множество проблем – безработица, аферы и так далее. И если каким-то образом, какими-то дипломатическими путями удастся хотя бы частично погасить этот кризис, то все бремя мирового кризиса падет именно на плечи бедной, несчастной, на все идущей без сопротивления России. И весь народ России, может быть, кроме отдельных олигархов, особенно богатых, все примет на себя.
Анна Качкаева: В общем, Россия самая несчастная в этой истории.
Руслан Гринберг: Мне так не кажется. Наша слушательница сказала, что, не дай Бог, в Америке не справятся, то нам придется... В каком-то смысле это правильно, но не в том смысле, что нам придется затягивать пояса. Поскольку нет мировой валюты наднациональной, то приходится с долларами как-то мириться. А если он упадет...
Анна Качкаева: Всем будет нехорошо, конечно.
Руслан Гринберг: Но это очень невероятная история. Мы все – заложники доллара. Я говорю, что мы все – заложники двух вещей, которые нам не очень нравятся, - американский доллар и доминирование Коммунистической партии Китая. Если Китай распадется, то это будет похлестче ядерной державы.
Анна Качкаева: То есть на том конце шарика пусть доллар, а на другом конце, в Китае, пусть Коммунистическая партия.
Руслан Гринберг: Да, пока так выглядит. И мы все заинтересованы в этом.
Анна Качкаева: Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, никакая тень на плетень вовсе не наводится. Я слушаю анализ весьма компетентного специалиста. И я вам очень благодарен. И в этой связи у меня к вам вопрос. Не караулит ли дефолт нашу матушку-Русь?
Руслан Гринберг: Я думаю, что пока ничего серьезного не происходит. У нас очень большие валютные резервы. Центральный банк в состоянии отбить любую атаку на рубль.
Анна Качкаева: Это радует. Но если говорить о политическом контексте. Ясно, что 2012 год в Америке будет сильно непростым. Торговаться они будут. И Обама вынужден будет... он уже уступил, и либо он должен будет еще уступать... В российских пенатах этого явно не будет ничего.
Руслан Гринберг: Почему? Тоже надо тратить. Правящий дом в год выборов всегда должен тратить, не может быть другого. Ребята же голосовать должны.
Анна Качкаева: Там уже понятно, какие «дырки» нужно будет затыкать. А что придется делать в российском случае? Опять популистские меры?
Руслан Гринберг: А что значит популистские? У нас говорят: нам надо непопулярные меры вводить, больше у нас выхода нет, - я это очень люблю. 20 лет любая реформа непопулярна. Когда-нибудь что-то будет популярно?
Анна Качкаева: А какая популярная? Предложите кому-нибудь из них.
Руслан Гринберг: Пенсионный возраст снизить до 40 лет. Ну, это шутка. Они хотят повысить.
Анна Качкаева: Повышать точно не надо – страна не справится.
Руслан Гринберг: Но разговоры ходят. Например, пенсии не платить или сократить. Вот молодцы ребята! И спокойно некоторые рассказывают: в Китае же нет пенсий, и ничего, экономический рост.
Анна Качкаева: Но там никогда и не было.
Руслан Гринберг: А тут говорят: пока мы еще не выросли, пусть дети платят.
Анна Качкаева: Нет, перед выборами этого не будет. Ни первый, ни второй этого не сделают.
Руслан Гринберг: Ясно, что нужно повышать зарплату врачам, и сильно повышать.
Анна Качкаева: Все, что рассказывают про медицину, - это катастрофа.
Руслан Гринберг: Низкие зарплаты у наших учителей, несмотря на все разговоры. Здесь всегда не понятно, кто чудовище. Директор школы, который сейчас в бегах, он за 20 миллионов дом построил. Но я его понимаю, как ни странно, хотя это дикость большая. И родители понимают. Это ненормальность какая-то общая.
Анна Качкаева: Короче говоря, несмотря на дефолт, в Америке не сокращают деньги на исследования, образование. Хорошо бы, чтобы это было и в России.