Владимир Кара-Мурза: В Сирии за последние три дня в столкновениях сторонников с силами безопасности число погибших гражданских лиц возросло до 137 человек. Особенно ожесточенные бои идут в городе Хама. Сирийские власти сообщили о гибели в городе 8 полицейских. Совет безопасности ООН продолжит начавшееся накануне обсуждение ситуации в Сирии. Представитель России при ООН Виталий Чуркин заявил, что его страна может поддержать заявление Совета безопасности, осуждающее насилие в Сирии. Ранее обладающие правом вето в Совете безопасности Россия и Китай выступали против принятия какой-либо резолюции, осуждающей руководство Сирии. Напомним, что с марта 2011 года в Сирии не прекращаются массовые выступления, направленные против режима президента Башара Асада. Сирийский лидер провел ряд реформ, однако власти жестко пресекают несанкционированные акции протеста, в том числе с использованием военной силы. Европейский союз уже ввел ряд санкций в отношении Сирии в связи с действиями властей в отношении оппозиции, заморожены счета 30 представителей сирийского правительства, им так же запрещен въезд в страны ЕС. Министр обороны Израиля Эхуд Барак высказал убеждение, что президент Асад не сможет продержаться у власти и весь алауитский режим падет. Барак не скрывает своих опасений насчет влияния сирийских событий на отношения с Израилем. Сирийские власти вместе с ливанской "Хезбаллой" могут начать военные действия с Израилем, например, за контроль над Голанскими высотами, чтобы отвлечь внимание сирийской общественности от внутренних проблем. Так же не исключается, что в случае свержения нынешнего режима в Сирии, к власти могут придти и происламистские силы. О том, остановят ли кровопролитие в Сирии протесты мирового сообщества, мы сегодня беседуем с Яковом Кедми, бывшим главой НАТИВ, одной из израильских спецслужб, и Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. В чем, по вашему мнению, специфика ситуации в Сирии, где уже почти полгода не стихает противостояние сторонников оппозиции с силами безопасности?
Георгий Мирский: Знаете, для меня была несколько неожиданной вспышка в Сирии, так же как и в Ливии. Дело в том, что режим казался исключительно устойчивым, жестким, монолитным, однопартийной диктатуры, причем идеологической диктатуры партии Баас. Далее, очень сплоченная верхушка, состоящая в основном из алавитов, особой секты шиитской маргинальной, но весьма влиятельной. Во всяком случае, в Сирии она правит уже 40 лет, все ключевые посты в армии, полиции, администрации, все занято этими людьми, сплоченная тесная группа, которая понимает, что если власть партии Баас и президента поколеблется, не дай бог, рухнет, то тогда алаитам придется довольно туго, учитывая, что их процентов 10 всего населения в мире. А сунниты, хотя они живут с алаитами всегда довольно спокойно, но тем не менее, когда получается, что меньшинство заправляет всеми делами, то в конечном счете это обычно плохо кончается и может быть кровавая месть. Именно это сознание необходимости в сплоченности, как мне казалось всегда, обеспечивает стабильность этого государства. И тем не менее, видите, какие события.
И вот тут, что произошло. Каждый диктаторский режим, когда земля начинает гореть у него под ногами, вынужден выбирать один из двух вариантов. Первый – это давить, если нужно топить в крови, никакой слабости, никаких уступок, и в конце концов, победить, разгромить, чего бы это ни стоило. Второй вариант, напротив, выпустить пар из котла, обещать реформы, кого-то из правительства уволить, расколоть оппозицию. Но как показывает опыт истории, если земля действительно горит под ногами, то не спасет ни один из этих вариантов. Люди использовали по-разному, скажем, Саддам Хусейн в Ираке, все понимали, что он потопит страну в крови, ни перед чем не остановится, поэтому никто не осмеливался выступать из курдов с открытым восстанием. А вот иранский шах последний попытался сначала жесткий вариант применить, расстреливали людей сотнями на улицах. Потом, видя, что это ни к чему не приводит, демонстрации на улицах разрастаются, попытался пойти на какие-то уступки, что-то обещать, уже было поздно. В результате полетел.
Нынешний президент - это человек, в общем-то не предназначенный своим отцом для того, чтобы занять этот пост, вот тот был действительно, что называется, Хафез Асад, он не поколебался в городе Хама, в котором сейчас самые кровавые события развертываются, он не поколебался в 82 году, когда начались волнения, просто подтянуть артиллерию, открыть огонь, разрушить полгорода и убить минимум 10, а то и 20 тысяч человек. Сейчас уже не те времена, дух времени уже другой и общество другое, и международная обстановка другая, и самое главное, время уже вышло. Вышло время этого режима. Так же как в Тунисе, в Египте, в Ливии наступает момент, когда уже критическую черту перешли, какую-то красную линию пересекли. Людям уже надоело, люди говорят – надоело, не верим, не боимся. Вот самое главное. И та же самая молодая образованная поросль, население как в Тунисе и Египте, люди интернета, как называют, которые организовали "арабскую весну", они же выступили и здесь, а за ними пошли, конечно, и исламисты. И получается, какая ситуация. Вот вы заметили, что недавно у нас принимали делегацию сирийской оппозиции - это все эмигранты. И понятно, почему. Та же, как в Ираке, когда правительство Саддама Хусейна пришло к власти, до сих пор остаются эмигранты. Люди, которые жили в Америке, в Англии, в Иране. Потому что при диктатуре вся земля вокруг вытоплена, сожжена, нет политических партий, никаких лидеров, никаких властителей дум, ничего нет – эмигранты. А внутри страны, тут большое отличие от иранской революции, о которой я говорил, исламской революции. Там был грандиозный харизматический лидер аятолла Хомейни, была явная цель, была идеология, религиозная идеология, ислам, массы поднялись под четким целеустремленным руководством. Здесь ничего этого нет. Оппозиция раздроблена, самые различные группы и в том числе, конечно же, и "Братья-мусульмане", те самые, которые не забыли катастрофы в Хаме в 82 году, которые выжидали своего часа во всех арабских странах и здесь в том числе, и конечно, среди них есть люди, которые имеют оружие.
Поэтому нельзя говорить, что правительство на сто процентов обманывает, когда говорит, что против него поднялись вооруженные группы, хотя в основном мы видим, что это отдельные вооруженные группы не смогли бы поднять такое количество людей, которые несколько месяцев выступают, их бьют, стреляют, давят, они постоянно выступают. Это уже массовое движение, стихийное движение, глубинное. Но есть, конечно, группы, которые этим пользуются.
И еще одно отличие Сирии заключается в том, что здесь не может быть ливийского варианта. Вчера министр иностранных дел Англии прямо сказал, что военного вмешательства не будет. Это понятно, Ирак, Афганистан, Ливия. Сирия – это был бы уже перебор, не говоря уже о том, что, заметьте, военная операция союзников западных в Ливии началась только после того, как Лига арабских государств единогласно дала добро, настолько сильна была ненависть к Каддафи всех арабских правительств. Здесь этого не будет. Сирия - это далеко не Ливия. Ливия страна второстепенная в арабском мире, а Сирия, недаром говорят: Египет – голова арабского мира, а Сирия его сердце. И конечно, абсолютно исключено, чтобы Лига арабских государств разрешила Западу проводить какую-то операцию, даже если бы Запад захотел. Но он и не хочет, он и в Ливии не хотел, так уж получилось, а здесь тем более. Потому что, в частности, неизвестно, кто придет на смену. И Израиль не хочет. Потому что всегда, как говорят англичане, лучше дьявол, которого знаешь, чем тот, которого мы не знаем. К этому асадовскому режиму алавитскому уже как-то привыкли, а что получится, если "Братья-мусульмане", например, придут. Для Израиля это явно будет хуже, потому что суннитские экстремисты, которые могут захватить власть, они в отличие от обои Асадов могут более активную, более жесткую политику вести, используя "Хезбаллу" и ХАМАС, могут поставить вопрос о Голанских высотах уже не так, как переговоры, которые десятилетиями ведутся, а к тому, что будут предприняты вооруженные акции, Иран стоит за спиной Сирии - это тоже нужно учитывать. Правда, если сунниты, "Братья-мусульмане" придут к власти, это будет сложнее, я имею в виду кооперацию Сирии с Ираном, но тем не менее, Иран не сможет использовать эту ситуацию.
В конечном счете все может быть гораздо хуже. Я уже не говорю о том, как показывает опыт, падение деспотического, диктаторского режима приводит к выбросу самых разнообразных злобных сил. Тут и преступники выходят из тюрем, и все замороженные конфликты, старые обиды, старые счеты, все вырывается наружу. И в результате может получиться хаос, ухудшение обстановки. Люди начинают говорить: раньше хоть зажимали нас, слова не давали сказать, но все-таки как-то было более-менее стабильно, и жизнь была относительно нормальная, а сейчас неизвестно, что. Вот какова ситуация.
И правительство сейчас мечется, президент мечется, то он танки посылает, то обещает многопартийность какую-то. Но получается, что и в том, и в другом случае, и кнутом, и пряником он создает себе все больше и больше врагов. Потому что кнута не слишком боятся, видя, что какой-то массовой правительственный террор, на который пошел отец, на это все-таки сын не идет. Кнута боятся, но не так, как раньше. Пряник, который дает, оказывается не таким уж сладким, потому что люди уже не верят. И более того, поскольку о каких-то уступках правительство говорит, люди понимают, что власть дает слабину, а это самое страшное. Я уже говорил, когда начинаются такие уступки, то люди начинают думать: хорошо, мы давим, правительство идет на уступки, значит надо продолжать давить, на одну точку, пока не добьемся свержения правительства вообще. Знаменитый французский политолог 19 века говорил, что самый опасный момент для плохого правительства наступает тогда, когда оно старается исправиться, реформироваться.
Совершенно ясно, что сейчас мы имеем дело с серьезнейшим моральным политическим кризисом в Сирии. И в принципе этот режим обречен, долго он не продержится. В историческом долговременном плане ему конец. Но учитывая те обстоятельства, о которых я сказал, слабости и раздробленности оппозиции и нежелания Запада вмешаться, а также осознание алаитской верхушкой, что если пойти по египетскому, тунисскому пути, пожертвовать центральной фигурой, принести в жертву президента и тем самым попытаться сохранить систему, здесь уже этого не получится. И тогда начинает разматываться клубок, будут спрашивать, что делали эти люди десятилетия, сколько они наломали дров, сколько нахапали и так далее. Поэтому не исключаю, что сейчас в кратковременном плане эта вспышка как-то постепенно угаснет, режим удержится, но в принципе, считаю, что, конечно, время его уже прошло.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, события в Сирии могут повлиять на отношения с Израилем?
Яков Кедми: Во-первых, все зависит от того, что будет в Сирии. Я согласен с предыдущим выступающим, то, что практически вряд ли Асаду удастся удержаться у власти, вопрос, сколько он удержится - две недели, два месяца или больше. Но ключ к положению в Сирии находится у двух стран, в сущности у одной, которой потребуется согласие другой. Ключ от Сирии находится в Турции, и в Сирии будет то, что в захотят в Анкаре. Но для того, чтобы окончательно решить вопрос в Сирии, турки должны будут договориться с Саудовской Аравией. И как Турция с Саудовской Аравией договорится, так и будет. В любом случае это будет другой режим, может быть более религиозный или как сегодня в Турции, но ситуацию в Сирии будет контролировать Турция, потому что она контролирует водные ресурсы Сирии, и Турция больше не допустит, чтобы Иран играл в Сирии. То есть в любом случае развитие событий в Сирии после Асада, то, что было при Асаде, я думаю, нет смысла говорить, после Асада Сирия будет намного дальше от Ирана, и это отразится на том, что происходит в Ливане.
И я думаю, что в конце концов ситуация стабилизируется так или иначе с применением внешнего давления, поскольку Западная Европа и Соединенные Штаты не в состоянии сегодня влиять ни в одной точке Земного шара, а тем более в Сирии, на Ближнем Востоке, поскольку последняя их попытка закончилась позором, она еще не закончилась, она продолжается - это та мышиная возня в Ливии, которой они показывают только свою неспособность. Но Сирия - это другая страна. Я хочу напомнить, что до того, как папа Асад пришел к власти, в Сирии каждый год был переворот - это была самая неустойчивая страна из-за довольных сильных разных политических сил и отсутствия одной единой силы, которую получила партия Баас. Если такой силы не будет, ситуация будет неустойчивая. А устойчивость, равновесие будет давать Турция и Саудовская Аравия. А то, что решат в Турции и Саудовской Аравии в отношении Сирии, все поддержат, потому что все хотят, чтобы ситуация уладилась. Сами сирийцы не в состоянии установить порядок без внешней поддержки, без внешнего влияния.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока, опасается развития ситуации в Сирии по наихудшему сценарию.
Евгений Сатановский: События в Сирии переходят в полномасштабную гражданскую войну. Беда в том, что свержение режима Асада не приведет ни к какой демократии, оно приведет к расколу страны, и прольются реки крови. Ситуация неоднозначна. В борьбе с режимом погибли тысячи человек. Но в сирийских госпиталях лежат сотни сирийских полицейских и военнослужащих, ранения которых указывают на то, что они сталкивались не с мирными жителями, а с хорошо вооруженными группами. Канал "Аль-Джазира", который сегодня является основной информационной дубинкой для режима, является инструментом катарского эмира по переделу арабских режимов, по смещению арабских авторитарных республиканских лидеров. Мы знаем, что оружие и деньги идут как минимум в южную Сирию из Ирака по каналам Айяда Алауи - это, безусловно, саудовские деньги, и оружие означает, что американцы просто закрывают на это глаза. Безусловно, волнения в Сирии не приведут к тому же развитию событий, что в Ливии. Сирия – это не Ливия, воевать с Сирией означает воевать с Ираном.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете колебания мирового сообщества в вопросе введения санкций против Сирии?
Георгий Мирский: Во-первых, что значит санкции. Военные санкции, как я уже сказал и выразил сомнение по этому поводу, почему сейчас невозможны – это уже был бы перебор. Можно воевать с тремя мусульманскими странами, но с четырьмя - это было бы уже слишком. Ирак, Афганистан, Ливия, еще Сирия - это как раз исключается. Экономические санкции, об этом вопрос ставится сейчас. Например, если бы были введены такие санкции, которые бы привели к тому, что Сирия перестала бы получать топливо, перестала бы получать нефть, если бы она перестала получать другие жизненно важные для нее предметы импорта – это, конечно, сказалось бы на ее экономике. Но тут как всегда возникает та же самая проклятая ситуация, которая была и с Ираком в свое время. Санкции больше бьют по населению, чем по верхушке. Мы это видели на примере Саддама Хусейна. И поэтому, если начнутся действительно, если представить себе, что Россия и Китай будут за наиболее жесткие экономические санкции, политические тоже, кому-то не разрешат выезд и так далее - это неважно, экономика важно. Если бы были применены более жесткие экономические санкции, то через некоторое время обнаружилось бы, что верхушка живет, существует, она особенно не пострадала. Но начнутся разговоры, причем обоснованные, что страдает население. Когда ввели в свое время санкции Объединенных Наций против Саддама Хусейна, через некоторое время стали говорить о том, что сколько детей умирает, потому что лекарств не хватает, то есть страдает народ. То есть тут тоже есть какой-то предел. Опять же нет никаких гарантий, что санкции могут быть успешными. Всегда просачиваются, и опять же в истории с Саддамом Хусейном, известно было, что санкции обходили, что имеются какие-то международные экономические силы, кампании, фирмы, финансовые организации и даже правительственные организации, которые успешно обходили это, и тем не менее, на сто процентов санкции никогда не действовали.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, обозреватель газеты "Московские новости", не ждет улучшения ситуации.
Елена Супонина: Ситуация в Сирии обостряется, и в период месяца Рамадан, как и обещала оппозиция, ситуация будет только хуже. Во время поста люди по вечерам собираются в мечетях, а потом организованно идут на акции протеста. Кроме того, сирийские власти очень опоздали с обещанными реформами, да еще придабривают эти реформы актами репрессий и подавления выступлений. Так что все это вместе не вселяет оптимизма. И на мой взгляд, Асаду и его клану будет все сложнее удержать власть в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: Перед перерывом Георгий Мирский объяснил колебания мирового сообщества в вопросе введения экономических санкций против Сирии. Чем вы объясняете затянувшийся морально-политический кризис в Сирии, кризис дамасского режима?
Сергей Строкань: Если говорить о ситуации в Сирии, то на самом деле те усилия, которые предпринимал президент Башар Асад, с одной стороны пытаясь демонстрировать видимость демократических реформ, с другой стороны всячески закручивая гайки, можно определить как один шаг вперед, два шага назад. В конечном итоге последние события в городе Хама показывают, что президент Асад, к сожалению, перечеркнул те робкие надежды, которые существовали еще два месяца назад, о том, что он как лидер новой волны сможет не перерасти в классического восточного автократа и все-таки осуществить крайне назревшие в стране реформы. Увы, этого не произошло. Можно, конечно, гадать о том, поддался ли президент Асад воздействию сирийской верхушки, которая формировалась еще при его отце, или ему просто не хватило политического мужества, политической воли, но факт остается фактом. Он перешел некий Рубикон, перешагнул красную черту, и сейчас уже, похоже, ситуация находится в точке невозврата, к сожалению. Поскольку очень трудно представить, каким образом Сирия вернется к диалогу, вернется к политическому урегулированию в ситуации, когда фактически действия сирийских силовиков, сирийской армии раскалывают страну.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пройдена ли эта точка невозврата и можно ли ожидать резкой резолюции Организации Объединенных Наций, осуждающей насилие в Сирии?
Георгий Мирский: Что касается точки невозврата, я бы сказал так: президент Башар Асад упустил момент. Ему нужно было моментально, как только начались эти волнения, понять, к чему это может привести. Видимо, он недооценил возможность таких широких выступлений, недооценил их размах, подумал, что все ограничится отдельными выступлениями в нескольких небольших городах, быстро показать силу, задавить и все. Оказалось, что нет. Но для того, чтобы по первому варианту, я говорил, что нужно либо беспощадно громить, не считаясь ни с чем, для этого не хватает политической воли, не хватает сил, обстановка изменилась, дух времени не тот и так далее. Если бы он тогда в самый первый момент действительно пообещал настоящие широкие реформы, то может действительно до этого бы дело не дошло. Потому что каждый раз, когда новые и новые жертвы, десятки, сотни людей гибнут, у каждого есть друзья, семья, знакомые, и народ начинает все больше возмущаться и негодовать. И уже мысль о том, что может быть можно как-то договориться, пойти на компромисс, она уже уступает место другому ощущению, а именно - правительство жестокое, но недостаточно сильное.
И этот момент тоже надо учитывать, когда мы говорим, почему Башар идет на то или другое. Он понимает прекрасно, что если покажет слабину, если увидят, что правительство все-таки колеблется, недостаточно жестоко ведет себя, слабость проявляет, тогда все больших и больших уступок будет требовать оппозиция, все больше и больше придется идти дальше. Протянешь палец, тебе руку оттяпают. Всегда правительство, которое идет на уступки, оно сталкивается именно с этой угрозой. А где предел уступок, где гарантия, что ты пообещаешь то-то и то-то, а народ успокоится. А если не успокоится, а наоборот решит: ага, на какие-то уступки власть пошла, значит нужно последовательно бить в одну и ту же точку. Вот в чем вся опасность.
А что касается вопроса насчет резолюции, насколько жесткая может быть резолюция и так далее, тут даже дело не в том, насколько она может быть жесткая. Сейчас все общественное мнение выступает мировое против Сирии. Заметьте, что наш МИД, вчерашнее его заявление было беспрецедентно резким, хотя не таким языком Москва говорит как Вашингтон или Лондон, но тем не менее, в отношении Сирии, которая всегда считалась чуть ли не единственным нашим партнером, лояльным союзником на Ближнем Востоке, никогда такого языка не было. Это говорит о том, что в Москве пришли к выводу, что в принципе этот режим, конечно, не является достаточно стабильным и легитимным, дни его сочтены и за него не стоит противопоставлять себя и быть белой вороной в мировой общественности. Но, тем не менее, сами по себе санкции вряд ли смогут привести к падению режима. Только в Южной Африке времен апартеида - это единственная страна, где международные санкции действительно привели к тому, что правительство вынуждено было капитулировать, а больше мы таких примеров не видим. Поэтому, я считаю, что все-таки именно внутренние силы, хватит ли решимости, война нервов, психическая война, хватит ли решимости, силы, стойкости, появится ли лидер, сумеют ли они преодолеть неизбежные внутренние разногласия. Это сыграет роль. А тут мы ничего сказать не можем, у нас не хватает информации.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подцероб, бывший посол России в Ливии и Тунисе, убежден в превосходстве сил правящего в Сирии режима.
Алексей Подцероб: В Сирии ситуация ясна. Если не будет внешнего вмешательства, то в конечном счете правительственным войскам удастся подавить мятеж. Регулярная армия против военизированных формирований всегда выигрывает в конечном счете или почти всегда. Возможно ли внешнее вмешательство? Тоже очень сильно сомневаюсь. Во-первых, НАТО, по крайней мере, западноевропейские члены НАТО завязли в Ливии. Американцы сейчас заняты в Афганистане. Кроме того есть еще один момент, который не стоит сбрасывать со счета – это позиция Израиля. В Израиле, конечно, не слишком довольны Башаром Асадом, но ведь там прекрасно отдают себе отчет в том, что если к власти придут "Братья-мусульмане", то ситуация в отношении Израиля намного ухудшится. Поэтому израильтяне занимают такую осторожную позицию по отношению к тому, что происходит сейчас в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение политологов и социологов о причинах того, что Израиль занял выжидательную позицию в отношении ситуации в Сирии?
Яков Кедми: Израиль не будет вмешиваться в то, что происходит в Сирии. Мы давно уже решили, что мы не вмешиваемся в происходящее у наших соседей, если ситуация в случае перемена режима будет более опасной для Израиля, у нас есть возможность справиться с любой опасностью от наших соседей. А то, что будет в Сирии, то, что происходит там, надо понимать, что для того, если в Сирии, чем больше в Сирии будет демократии, тем меньше шансов у режима Асада остаться у власти. Потому что при любом демократическом режиме Асад и его клан не могут править Сирией, менее 10% населения не могут диктовать ему свою волю. И править в условиях диктатуры, надо иметь два условия. Первое – это должна быть богатая, экономически сильная страна. Второе – диктатор должен быть достаточно умным и решительным, чтобы принимать правильные решения. Сирия страна слабая, а на роль диктатора Асад не годится нисколько, поэтому вряд ли он удержится.
В отношении санкций, до сих пор никто не говорил, даже американцы, о том, что Асад должен уйти. Они все говорили, что они желают ему провести реформы. То есть те обращения, которыми пользовались по отношению к Каддафи, по отношению к Асаду еще не пользуются именно потому, что неясно никому, во что это выльется, какие силы могут придти к власти. Независимо от желания Европы, независимо от желания Соединенных Штатов сами процессы в Сирии действительно необратимые, и думаю, это вопрос времени, когда режим Асада падет. Он может продержаться несколько месяцев, но он все-таки рухнет. А санкции на него вряд ли будут накладывать, прежде всего Китай принципиально против санкций и другие страны, только за санкции символические. Потому что китайцы традиционно считает, что негоже никому вмешиваться в дела других стран. Россия в этом поддерживает и будет поддерживать. Потому что если будет спор между Европой и китайцами, Россия всегда займет позицию более близкую к Китаю по экономическим и политическим соображениям.
Так что события в Сирии еще будут развиваться, еще будет много выступлений, будет много крови, но опять-таки проблема будет решаться сговором между Турцией и Саудовской Аравией, две суннитских страны. Турция - это самая сильная страна на Ближнем Востоке, которая хочет потеснить Иран и еще больше расширить свое влияние. А Саудовская Аравия, понятно, что будет приветствовать падение режима Асада, если только установившийся режим будет суннитский и проиранский. В этом интересы Турции, Ирана и всей Европы сходятся. А что будет с Сирией? Хорошего там будет мало, как мы знаем. Сирия страна очень сложная, очень много племен, племенная вражда довольно сильная, политические структуры, и только внешняя сила их будет удерживать более-менее в порядке или власть, которая будет базироваться на внешней силе. Опять-таки возвращаемся к Анкаре.
Владимир Кара-Мурза: Зеев Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований, допускает несколько вариантов развития событий.
Зеев Ханин: Возможны три сценария. Первый сценарий, который считается большинством экспертов чрезвычайно маловероятным – это то, что режим Асада устоит с активной помощью его союзников, прежде всего Ирана и, возможно, Турции, которая формально или внешне имеет отношения с Сирией, но возможно ради интересов собственной политической стабильности будет предпринимать усилия для сохранения действующего режима. Второй сценарий, который может быть не наиболее вероятный, но больше экспертов склоняется к нему – это распад Сирии на составляющие, из которых она была наскоро сшита несколько десятилетий назад после Первой мировой войны, когда разные этнические группы этого региона Османской империи стали новым "национальным" государством, неестественным, как и большинство ближневосточных стран. И наконец, третий вариант развития событий – это такая тяжелая, затяжная, вялотекущая шизофрения с многочисленными вариантами развития событий и ситуаций, когда различные политические силы будут поддерживать иллюзию внешнего единства, а внутри будет идти затяжная межклановая, межрегиональная, межплеменная, межэтническая борьба. Но со своей стороны Израиль не считает ни необходимым, невозможным, некорректным, непродуктивным для себя в какой-либо степени вмешиваться в то, что происходит в данный момент в Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, долго позволят продержаться нынешнему сирийскому режиму экономическая и политическая ситуация?
Сергей Строкань: Вы знаете, ответить на этот вопрос достаточно сложно, я не хочу заниматься здесь каким-то пророчеством, кликушеством. Но очевидно, что все-таки механизм саморазрушения режима уже запущен, и сколько бы ни говорили о том, что у сирийских боевиков хватит сил, чтобы подавить эти выступления, произошло самое главное – президент Асад, судя по всему, утратил возможность позиционировать себя в качестве общенационального лидера, который способен предложить внятную современную стратегию развития страны. Он настроил против себя значительную часть населения, с каждым днем число этих людей растет. Таким образом, отвечая на ваш вопрос, очевидно, что режим получил пробоину, очевидно, что заделать ее не удастся. Но сколько он еще будет находиться на плаву, продолжая зачерпывать воду, конечно, это остается еще увидеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос господин Мирскому. Я считаю, что господин Мирский - один из лучших арабских экспертов и по вопросам Израиля. В этой связи вопрос: есть ли еще такой эксперт, который бы Россию так хорошо знал? Непосредственно вопрос: можно ли сказать, что количество гадостей на душу населения, которые Асад обеспечил Сирии, преувеличивает количество гадостей, которые "Единая Россия" и Путин доставили гражданам России?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, утратил ли Башар Асад окончательно имидж общенационального лидера в своей стране?
Яков Кедми: Он не утратил имидж, он утратил власть, его власть слабеет с каждым днем. И решающим следующим этапом - это когда начнется раскол или сильные разногласия выльются наружу в правящих кругах Сирии и сирийской армии – это вопрос времени. Асад-младший никогда не был лидером, просто его поставила правящая верхушка, созданная его отцом, предпочитала, чтобы он оставался у власти. Но как только он становится деструктивным, они попытаются искать кого-то другого. И вероятно, они попробуют сделать рокировку, пожертвовать Башаром Асадом и выдвинуть другого лидера из своей среды, как, например, сейчас то, что происходит. И если им это удастся, тогда будет режим без Башара Асада, более мягкий или более приемлемый с внешней точки зрения, но так же авторитарный, который примут и Запад и который примут соседи в арабско-мусульманском мире. А порядок они наведут силой как всегда, но это будут силы победившей новой власти, которая так же провозгласит о новых реформах.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор Российского еврейского конгресса, считает, что все зависит от вероятности внешнего вмешательства.
Александр Осовцов: Война в Сирии может быть только при участии каких-то внешних сил. Потому что никаких опций оказывать вооруженное сопротивление у собственно сирийской оппозиции, сирийского населения нет и в исторически обозримое время не будет. Поэтому вопрос только в том, как поведут себя те страны, которые в таких ситуациях иногда вмешиваются. Сможет ли НАТО, западная коалиция потянуть еще одну конфликтную ситуацию и на что они решаться. И какой будет, если какой-нибудь будет, мандат ООН. На мой взгляд, все зависит от сугубо внешних по отношению к Сирии раскладов.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, вероятна кадровая рокировка, о которой сказал Яков Кедми, во спасение правящего в Сирии режима?
Сергей Строкань: Вы знаете, механизм принятия решений в Сирии, как и в любой автократии, конечно, это весьма непрозрачный механизм, тайна за семью печатями. Поэтому, в какой степени и когда в ходе закулисных кабинетных телодвижений будут приняты какие-то решения и произведены рокировки, сказать невозможно. Но тем не менее, у нас спор экспертов идет вокруг того, может ли режим устоять или нет. Давайте отдавать себе отчет, что не все сводится к способности силовыми методами удержать ситуацию под контролем. Мы живем в 21 веке, и действительно, если лидер или тот, кто позиционирует себя лидером, не являясь таким лидером, стреляет свой народ, то возникает вопрос, как долго он может оставаться у власти, фактически являясь хромой уткой, независимо от того, есть ли у оппозиции оружие для того, чтобы сражаться с ним или нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к обозревателю "Коммерсанта". Сергей, вот такое дело: любой правитель, который длительное время правит, он вольно или невольно становится диктатором. И вот бог с ней, с Сирией, меня волнует другое: наш Путин справил уже три срока – это 12 лет, и сейчас еще на 12 лет. И он будет диктатором. Социальное расслоение, повальное воровство, голимая ложь. Я думаю, Россия будет страной мрака и зла. Об этом даже говорит Гонтмахер и другие политологи. Что делать? Я понимаю, что выборы, не выборы, он все равно пройдет, но Россию ожидает сирийский вариант. Как вы думаете?
Сергей Строкань: Вы знаете, мне бы очень не хотелось, чтобы Россию ожидал сирийский вариант. Вы упомянули Владимира Путина, который, кстати, еще не заявил о том, что он пойдет в президенты, как этого не сделал и действующий президент России Дмитрий Медведев. Обратите внимание, что ровно вчера на Селигере премьер-министр Путин произнес достаточно проникновенную речь о том, что тоталитаризм в России недопустим, невозможен, он очень резко критиковал диктатуры, механизм принятия решений в диктатурах, говоря об их неэффективности. Меня эти слова порадовали, я надеюсь, что ничего подобного в России не будет все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типична ситуация в Сирии для однопартийных и тоталитарных в какой-то степени режимов?
Яков Кедми: Ситуация в Сирии типична для Ближнего Востока. Она не типична для других стран. Сирия - это особая страна, отличается от Иордании, отличается от Ирака, отличается от Египта. У нее свои особенности. Диктатура там была установлена с самого начала, фактически были более слабые, а 40 лет существовала более устойчивая диктатура. Но вероятно, генетически эта диктатура была недостаточно совершенна, и те способы, которые подходили 30 лет назад, 20 лет назад или даже 5 лет назад, сегодня уже не работают. А следующий режим в Сирии тоже будет авторитарным. Может быть это будет более мягкая диктатура, но она будет диктатура. Точно так же как диктатурой будет следующий режим и в Египте, и в Тунисе. Общество еще недостаточно созрело для цивилизованной демократической борьбы. И поэтому временно придется ограничивать свободу действий тех или иных организаций, в основном экстремистских, поэтому режимы в этих странах еще долго будут авторитарными, пока средний класс образованный не станет определяющим, и пока население этой страны не привыкнет к более демократическим формам. Поэтому в Сирии режим диктаторский был с самого начала - это естественно, и авторитарные режимы еще долго будут на Ближнем Востоке, другие режимы просто неустойчивые, посмотрите на Ирак.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой вариант политического строя в тех странах арабских, по которым прокатились народные волнения, показал наибольшую живучесть?
Сергей Строкань: Вы знаете, термин "арабская весна", который ввел президент Обама, пытаясь определить смысл тех перемен, которые начались в начале года на Ближнем Востоке, безусловно, самый общий термин, и он страдает своей расплывчатостью, неточностью. Очевидно, что целая группа государств, где мы наблюдаем моральный износ несменяемых режимов, вступила в зону турбулентности, очевидно, что это мутная волна, и в этой мутной воде есть много желающих половить рыбку. В каждой стране, безусловно, при общей типологии есть и свои особенности. В этом смысле нельзя говорить, что Тунис и Египет - это Сирия или Ливия. Нет, ситуация действительно разная. Буквально некоторое время назад здесь был один из министров нового тунисского правительства, с которым я беседовал, брал у него интервью. И он как раз говорил достаточно серьезных различиях в подходах между тем же Тунисом и Ливией. Поэтому здесь, конечно, есть специфика каждой страны.