Виталий Портников: Сегодня в нашей программе мы поговорим о новой книге, которая совсем недавно появилась в книжных магазинах Москвы и других городов России. Это книга «На ринге литовской политики» журналистки Рамуне Сакалаускайте, которая активно участвовала в освещении процессов политической и общественной жизни своей страны, начиная с тех времен, когда Литва начала восстанавливать свою независимость. Книга вначале вышла в Вильнюсе на литовском языке, а затем была переведена на русский, появилась в Издательстве «Художественная литература».
Сегодня наши гости – это автор книги Рамуне Сакалаускайте и обозреватель радиостанции «КоммерсантЪ FM», журналист-международник Константин Эггерт.
Константин, я хочу к вам как к читателю обратиться. Мы с вами тоже работали в эту эпоху. Вот меня лично более всего, когда я прочел книгу Рамуне Сакалаускайте, заинтересовал масштаб личностей. На первый взгляд, вроде бы, никакого особого масштаба нет. Герои этой книги – первый президент Литвы после восстановления ее независимости Альгирдас Бразаускас, председатель литовского парламента времен его конфронтации с тогдашним Советским Союзом Витаутас Ландсбергис и следующий после Бразаускаса президент Литвы Валдас Адамкус - по своим поступкам выглядят обычными людьми, нередко достаточно мелочными, я бы сказал, в каких-то своих поступках и отношениях к оппоненту. Но если сравниваешь их с теми, кто находится сегодня на политической сцене, кстати, не только постсоветской, но и на политической сцене Балтийских стран, то возникает ощущение измельчания политического класса как такового. Может быть, тогда были другие задачи, а может быть, другие люди, а может быть, нам сейчас так кажется. Трудно сказать, потому что вопрос приближения всегда существует, конечно.
Константин Эггерт: Понятно, что литовские политики предстают в самом разнообразном виде – они тоже люди. И про любого политика можно много чего рассказать такого, что не попадает, что называется, на первые полосы газет. Но, как мне кажется, эти люди предстают участниками исторических событий. И предстают особенно, я бы сказал, Ландсбергис и Бразаускас участниками такой трансформации, которая имела историческое значение для Литвы и для России. И предстают они людьми, которые все же эту задачу пытаются решать. Они двигают историю вперед. Я бы не стал преуменьшать впечатление, которое это производит, потому что для Ландсбергиса, преданного литовской национальной идее в ее довоенном, межвоенном варианте, это был момент очень важный, когда он мог реализовать в определенной степени мечты, наверное, всей своей семьи. И при этом он должен был играть не особенно свойственную ему роль политика, потому что до того он политиком не был, а был музыковедом. И Бразаускас, который здесь предстает фигурой очень серьезной, на мой взгляд, который таковой фигурой и был, он решает нелегкую для него задачу отрыва от старой системы и улавливания ветра истории. Он его поймал, он понял, что это единственный шанс – независимость Литвы и все прочее. Мне кажется, что они предстают, конечно, людьми, но они предстают все же личностями крупными.
И вообще мне кажется, что эпоха конца «холодной войны» была, наверное, последним временем, в котором в таких количествах существовали лидеры интересные, яркие, готовые решать исторические задачи. И соглашусь с вами, что сегодня таких видно не так много, а вот тогда их было много.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы писали эту книгу, не чувствовали ли вы, что у вас как-то изменилась оценка тех людей, с которыми вы работали в конце 80-ых – начале 90-ых годов? Ведь тогда это было более близкое личное общение, тогда эти люди совершали все эти поступки, тогда с ними приходилось взаимодействовать, коммуницировать, чему-то удивляться, чему-то радоваться. А изменила ли сама дистанция ваше отношение к этим людям или вы лишь подтвердились в том, что ощущали уже тогда?
Рамуне Сакалаускайте: Когда каждый день общаешься с человеком, хотя он и президент, не наблюдаешь и не делаешь таких выводов. Кажется, что так и должно быть. 20 лет назад, когда Литва начала свою борьбу за независимость, не было никаких барьеров между людьми, лидерами и журналистами. Нам казалось, что так и должно быть. А если сравнивать прошлое время и теперешнее, мы видим, что мы, может быть, стали настоящим европейским государством, где каждый премьер и президент имеют пресс-секретарей, общаются с ними. Хотя журналисты, которые пишут о первых лицах, едут освещать визиты президентов или премьеров, но они очень близко их не видят. Я думаю, это была возможность, которую я имела, но это было определено историческими событиями, которые в то время происходили. Я пишу и об их личных свойствах, даже как они были одеты. Например, в то время никто не думал, что для политика важно, как человек выглядит, а теперь этот урок все усвоили. 20 лет назад все думали о настоящих идеях, люди не мелочились, что происходит теперь. С другой стороны, может быть, то, что мы стали нормальным государством, напоминаем Западную Европу, - это ответ. Но все меняется. Я была в Москве на презентации своей книги, встречалась с русскими диссидентами. И они говорили: «В советское время, кажется, мы имели больше свободы, хотя сидели в лагерях, говорить открыто и чего-то добиваться, чем в теперешние дни».
Виталий Портников: Рамуне, вы ведь видите, что в российской политической жизни сменился целый класс политиков. Пришли совершенно новые люди, они не участвовали в процессах 90-ых годов, у них совершенно другое отношение к этим процессам, они их могут называть «проклятыми 90-ми». Но ведь в литовской политике не сменились эти люди, они те же самые и есть. Премьер-министр Андрюс Кубилюс – это тот самый премьер-министр, который работал еще с Бразаускасом, с Ландсбергисом и Адамкусом. С одной стороны, вы говорите, что все стало мельче, а с другой стороны, надо признать, что не сменилась сама прослойка людей, принимающих решения.
Рамуне Сакалаускайте: Можно и так сказать. Вообще писать о политике... как говорила литературовед Виктория Дауётите: если ты пишешь о нем, ты как бы вступаешь на минное поле, ты становишься одним из них. Может быть, 20 лет назад было все проще, потому что не было традиций, люди начали их придумывать, и у нас не было нормальных политиков. Те люди, которые сидели в Верховном Совете Литовской Республики, голосовали за те решения, которые были присланы из Москвы.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы писали эту книгу, был ли вам среди этих трех человек, о которых вы писали, - Ландсбергис, Бразаускас и Адамкус – кто-то больше по-человечески симпатичен? Или у вас такого отношения не было к этим людям?
Рамуне Сакалаускайте: Я думаю, что моя книга очень субъективна, но тем она и интересна. Если бы я использовала их цитаты, а не писала о своем отношении, она была бы другая. По-человечески самые близкие – наверное, Бразаускас и Адамкус, потому что они больше открыты. Ландсбергис тоже может демонстрировать теплоту, но он это делает в очень маленькой компании. Адамкус, например, может общаться со всеми. И то, как они общаются со своим окружением или с людьми, которых вообще не знают, это говорит о стиле их руководства и их личностях. Уже в этом году будет первая годовщина смерти Бразаускаса. За три дня до его смерти он получил самый главный орден Российской Федерации. Он уже лежал в постели, почти не говорил. Российский посол в Литве привез ему эту награду. Жена, которая была рядом, сказала: «Альгирдас, ты должен поблагодарить, сказать спасибо». Он собрался и сказал: «Благодарю». Мне кажется, что это президентское поведение, потому что только за государственные награды можно поблагодарить такими словами.
Виталий Портников: А у вас, Константин, как у российского журналиста, была ли какая-то фигура из этих трех, которая вызывала большую симпатию?
Константин Эггерт: Я встречался со всеми тремя, и каждый по-своему интересен. Мне трудно выделить, кто интересен больше. Мне очень импонировал Альгирдас Бразаускас, потому что он был каким-то настоящим, очень живым человеком, несмотря на уже преклонный возраст, активно реагировавший на все. У него было мнение, которое он готов был высказать, у него всегда был какой-то совет. У него было прекрасное чувство юмора. Адамкус для меня, конечно, тоже симпатичный политик, но, может быть, он немножко другой по стилю. Он именно политик. Я брал у него интервью два раза, и он мне кажется человеком, который очень структурно мыслит, при этом умудряется быть нескучным и нехолодным. Я помню, я брал интервью для «Би-Би-Си», привез ему от редакции небольшой подарок. Он как-то очень быстро на это ответил, очень тепло. Всегда подозреваешь политика в том, что для него какая-то человеческая реакция – это пиар. Но, как мне кажется, он умеет чувствовать. И что касается Ландсбергиса. По книге ясно, что Рамуне он, может быть, менее близок, я бы так сказал. Но когда с ним говоришь, то видишь очень интересный ум, который иногда саркастический, довольно едкий. Но, несомненно, это человек, который в какой-то момент сумел реализовать серьезную и рискованную идею. И как бы к этой идее ни относиться, мне кажется, это вызывает уважение. Он понял, что эту идею можно и нужно реализовать. Но с человеческой точки зрения, наверное, с ним чуть труднее общаться.
Виталий Портников: Мне как раз этим и был всегда интересен Витаутас Ландсбергис больше, чем Альгирдас Бразаускас и Валдас Адамкус, потому что они оба были для меня людьми предсказуемыми. Я не скажу, что я с теплотой всегда относился к Альгирдасу Бразаускасу, мне было очень интересно следить за его политической деятельностью. Я вообще считаю, что мы ему очень обязаны в историческом смысле слова. Я сейчас задумываюсь о людях, которые оказали решающее влияние на то, что удалось создать новое независимое государство на постсоветском пространстве, что удалось ликвидировать советскую империю относительно безболезненно, без гражданских войн. И общества в бывших советских республиках поняли, насколько им необходима независимость, стали ценить это уже в 1991 году. И тут личная заслуга Альгирдаса Бразаускаса огромная, потому что именно он – автор такого политического процесса, который потом получил название «суверен коммунизма». Который позволил всем тем людям, которые служили советской системе, советской империи, отказаться от этой службы без каких-либо серьезных колебаний. Вот сама идея того, что коммунист может быть патриотом своей страны, а не только той человеконенавистнической империи, которая возникла в результате оккупации части территории, уже освободившейся от имперского гнета в начале ХХ века, - это очень важный момент.
Но я никогда не знал, чего ожидать от Витаутаса Ландсбергиса. Он всегда был несколько непредсказуемым, был разным, всегда находил неожиданные ответы на какие-либо вопросы, которые прозвучали вначале, когда Литва стала восстанавливать свою государственность. Рамуне, мне кажется, если бы Витаутас Ландсбергис не был бы такой яркой личностью, сложной и противоречивой, еще не известно, как пошел бы процесс суверенизации Балтийских стран. Мы знаем, что и в Латвии, и в Эстонии политики были намного осторожнее, поэтому они, скорее, шли за процессом, чем управляли процессом. А Ландсбергис был тем человеком, который заставил процессы идти за ним.
Рамуне Сакалаускайте: Да, я согласна. И он самый большой философ, мыслитель, если мы будем его сравнивать с Альгирдасом Бразаускасом или Валдасом Адамкусом, хотя Валдас Адамкус имеет много идей про ценности. Всегда интересно наблюдать за мыслями Ландсбергиса, и всегда можно что-то новое услышать. Он может использовать разные теории, вместе их как-то соединять, и каждый раз это будет что-то новое.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы занимались журналистикой активно, освещали ежедневно события, Литва была в центре внимания и бывшего Советского Союза, и всего мира. Это была чуть ли не точка приложения усилий многих людей, многих журналистов из разных стран мира. Они приезжали в Вильнюс, они встречались с Ландсбергисом, с Бразаускасом, с Прунскене и с другими литовскими политиками. А вот сейчас этого нет. Литва живет обычной жизнью небольшого европейского государства, которое, если попадает в «Новости», это большой успех для тех, кто занимается информационной политикой. Нужно специально это все инициировать, специально бороться за то, чтобы о Литве вспомнили, чтобы о ней узнали. Вам не обидно, что страна, которая задавала тон процессам, происходящим в бывшем Советском Союзе, она сегодня несколько не на авансцене? И журналисты литовские уже не столь интересны публике, сколь они были интересные в 90-ые годы.
Рамуне Сакалаускайте: Если бы вы спросили жители Литвы, я думаю, большинство из них рады, что, наконец, закончились революции - и они могут жить нормальной жизнью. С другой стороны, если Литва не имеет новых идей, которые бы потрясли Европу и чем-то удивили, конечно, это жалко. Но я думаю, что в Европе и в мире, может быть, прошло время ярких личностей, или они еще не решились прийти на политическую сцену. Это и хорошо, и плохо.
Виталий Портников: Константин, а вам не кажется, что российская журналистика, которая стала более внутренней, более российскоцентричной за эти годы, если и смотрит на мир, то большими мазками – Вашингтон, Ближний Восток, в целом постсоветское пространство? Исчезли те полутона, которые во многом определяли интерес читателей, интерес профессионалов еще недавно.
Константин Эггерт: Мне не кажется, что это уж в такой степени. Если мы берем американскую прессу, то она по-прежнему большое внимание уделяет разного рода тонам и полутонам, в том числе и сфере международной журналистики. Мне кажется, что мир очень сильно изменился. И сейчас ведь тоже стоят перед людьми исторические задачи. Возьмем события в Арабском мире или посмотрим на Украину, которая проходит процесс трансформации, он растянут во времени, но это задачи исторического процесса. Да и Россия тоже. Мне кажется, что все зависит от того, интересуют ли аудиторию полутона, детали, нечто, что превосходит обычную информацию. Вот это изменилось очень сильно, мне кажется, по сравнению с той эпохой, о которой написана книга Рамуне Сакалаускайте. Тут многое зависит от образования и кругозора журналистов. А это действительно большая проблема. Наверное, будут появляться еще лидеры масштабные. Но современный журналист, который получает довольно поверхностное образование, который начинает работать очень рано, у которого голова замусорена не книжками, а отрывками из «Википедии», который находится под гигантским давлением редакции, которая от него требует разные варианты текстов, он иногда просто не успевает увидеть полутона, а иногда даже не может этого сделать в силу нехватки образования и кругозора. И к сожалению, это нарастающее явление.
Виталий Портников: Рамуне, литовские журналисты тоже так изменились?
Рамуне Сакалаускайте: К сожалению, да. Мне кажется, что наши статьи были больше, мы проводили журналистские исследования, а теперь все идут как-то по поверхности, нет денег, нет времени. И в Европе та же тенденция. Газеты становятся все «желтее», переходят на стиль таблоида, но нет нормального анализа, к сожалению. Но, с другой стороны, теперь в Литве появляется все больше интернет-сайтов, где есть возможность и ученым, и людям, которые проводят исследования, делиться тем, что они нашли, чего достигли.
Виталий Портников: Константин, насколько, по вашему мнению, в 90-ые годы российская политическая элита, как союзная, так и российская, в республиканском смысле слова – Михаил Горбачев, Николай Рыжков, Борис Ельцин – все эти люди, которые жили российскими политическими стереотипами, московскими, кремлевскими, способны были понять таких политиков, как Витаутас Ландсбергис и Альгирдас Бразаускас? Насколько они были готовы адекватно реагировать на процесс распада империи? И насколько сегодня российская политическая элита готова примириться с тем, что она живет в сложном, многонациональном государстве, с разными регионами, с проблемами, с республиками, народы которых думают о своем будущем, вероятно, сейчас более глубоко, чем русский народ - о своем? Потому что это вопрос их существования, а не просто выживания в тех корпоративных условиях, которые были созданы за 20 лет существования Российской Федерации. Есть ли адекватный ответ у человека, который руководит Россией, на большие вызовы, которые исходят от других народов, от других культур, от других цивилизаций, волею судеб или оружия оказавшихся вместе с русским народом в едином государстве?
Константин Эггерт: Если бы я знал точный ответ на этот вопрос, я либо написал такую книгу, за которую мне дали бы очень много научных премий, либо заработал много денег, советуя корпорациям, как им дальше вести себя с Россией. Но попробую ответить в двух частях. Первое – то, что касается прошлого. Мне кажется, что Горбачев совсем не понимал «национальный вопрос». Он был и остается очень классическим продуктом советской системы. Когда он приехал в Литву, и были очень бурные встречи у него, сопровождал его Бразаускас, было видно даже по телевидению, как он совсем не понимает, чего, собственно, все эти люди хотят. Он был очень сильным, по-моему, продуктом интернационалистской, так сказать, советской школы. И в каком-то смысле это даже хорошо. Но именно это, на мой взгляд, не позволило ему понять, что происходит в Советском Союзе, почему все бегут. Он, на мой взгляд, не понимал, и наверное, не понимает национальные чувства.
Ельцин, мне кажется, намного лучше все это дело понимал. Он понимал, как политический режим может вызывать неприятие. Он видел, как мне кажется, в национал-демократах союзников в борьбе с союзным руководством. Ставил он перед собой свои задачи. Кстати, задачи эти вполне легитимные. Он просто был политиком и боролся за власть. Мне кажется, у него было больше понимания, может быть, больше практического, чем духовно-интеллектуального. Он понимал, как минимум, то, с чем он столкнулся, - это волна истории, этому невозможно противостоять, надо пытаться удержаться на ее гребне, может быть, попытаться немножко изменить ее направление, но остановить ее невозможно.
Что касается сегодняшнего дня, то мне кажется, что не только для российского руководства, но и для российского общества одна из очень больших проблем – это поиск новой идентификации. Россия ушла от империи, но не понятно, куда она направляется. Известный британский историк Джеффри Хоскинг заметил в одной из своих книг, посвященных новой идентичности российской, что россияне, отказавшись от империи, пока еще не создали того, что называется национальным государством. Это процесс не одного десятилетия. Поэтому определить, как строить отношения внутри России, в таком многонациональном сообществе, на чем строить отношения с соседями – это вопрос невероятной сложности, на мой взгляд, для российского руководства, для политического класса. Более того, что Россия впервые оказалась в ситуации, когда 80% ее собственного населения себя идентифицируют как этнических русских. И это довольно серьезная проблема. Такого никогда не было раньше в российской истории. И впервые народ должен отказаться от каких-то имперских стереотипов, которые были ему присущи в течение 300 лет, и посмотреть на себя самого. Это крайне непростая задача. И крайне непростая задача смотреть на других. Когда ты плохо знаешь, кто ты есть сам, то довольно сложно строить диалог с соседями. В этом смысле украинцам, эстонцам, грузинам несколько проще. Они могут сказать: «Мы уходим от «большого брата», мы идем к себе». А вот оставшемуся «большому брату» довольно трудно, потому что он остается один и должен найти себя на этом новом поприще.
Виталий Портников: Рамуне, как вы считаете, в Литве, когда Горбачев приезжал, его понимали?
Рамуне Сакалаускайте: Он был как бы человеком с Луны. Для него большинство литовцев казались какими-то сепаратистами. Он не понимал, что оккупированный народ может хотеть жить независимо. Когда Бразаускас был секретарем Литовской партии, ездил в Москву, уже были разговоры, что Литва захочет выйти из состава Советского Союза, Горбачев тогда становился очень сердитым, махал документами и говорил: «Вы что, не знаете, сколько мы потратили на вас денег?!». Он принимал все очень чувствительно. А когда Литва решила иметь свой национальный гимн и флаг, Бразаускас поехал в Москву, повез текст перевода, Горбачев прочитал и сказал: «Здесь ничего нет про социализм». Я думаю, что по сравнению с ним Ельцин, хотя его характер жестче, больше чувствовал политические ветры. Когда в 91-ом году советские танки приехали в Вильнюс, Ельцин полетел в Таллин показывать солидарность с Балтийскими государствами. А Горбачев всегда мыслил очень прямо, без каких-либо компромиссов. И люди не понимали его. Ельцин для большинства жителей был ближе своим пониманием, своей философией, своим отношением.
Константин Эггерт: Если посмотреть назад, то видно, что Ельцин, как политик, был высокопрофессиональным человеком. Он совмещал в себе прагматизм с интуитивным пониманием концептуальных вопросов, исторических процессов. Именно поэтому он сделал то, что он сделал, и так, как он хотел это сделать. А Горбачев, на мой взгляд, не смог адекватно и интеллектуально оценить, с чем ему пришлось столкнуться. Тут важен и жизненный опыт обоих, и какие-то личные качества. Но полагаю, что в этом смысле Горбачев оказался, в принципе, неудачником. А Ельцин довольно правильно оценил ситуацию и использовал ее как на благо себе, не будем этого отрицать, так и на благо России, как он видел тогда. Я думаю, что исторический инстинкт был лучше, конечно, у Ельцина.
Виталий Портников: Рамуне, здесь очень важно понять, насколько тогда, когда начинались процессы по провозглашению независимости Литовской Республики, литовцы считали, что у их лидеров есть исторический инстинкт. Ведь Витаутас Ландсбергис мог показаться мечтателем очень многим людям.
Рамуне Сакалаускайте: Некоторые мысли Ландсбергиса многим людям кажутся невозможными. Но он всегда имеет план для осуществления своих идей. Ландсбергис политик-одиночка, хотя у него есть советники, друзья, но свои идеи он чаще всего реализует один.
Виталий Портников: Вопрос независимости Литвы – это был вопрос, который, мне кажется, приходил в голову любому человеку, который даже не был литовцем или латышом, или эстонцем, но который был в Балтийских странах. Там я видел общество, в котором от чиновников до простых людей не воспринимали существующий порядок вещей, не хотели с ним жить, но вынуждены были с ним мириться исключительно потому, что он силой был насажен. И особо не скрывалось, что очень важно, нежелание мириться. И государство с этим вынуждено было считаться. И это можно было понять даже по тем публикациям, которые тогда в советских газетах появлялись. А советские газеты Литвы, Латвии и Эстонии значительно отличались от той прессы, которая существовала в других бывших советских республиках, даже те газеты, которые издавались на русском языке. Об этом можно прочитать в многочисленных книгах Довлатова, у многих людей, которые уезжали в Балтийские республики, чтобы спастись от режима, который не давал им возможности существовать даже в умеренном виде в тех республиках, где они жили.
Константин Эггерт: У меня не было уверенности, что все пойдет именно так. Все-таки впечатление, что Советский Союз довольно крепок...
Виталий Портников: Да. Но я не понимал, чем это может закончиться, как это может существовать.
Константин Эггерт: Ты оказывался в совсем уже другом мире, приезжая в Литву, в Латвию, в Эстонию. Даже если смотреть на чисто внешние проявления, то, с чем ты сталкивался, не думая о политике, там можно было увидеть архитектуру в стиле Арт-Деко, которой не было (по понятным причинам) на остальной территории Советского Союза. Кроме того, если ты налаживал какие-то отношения со своими знакомыми в Латвии, Литве, Эстонии, сразу, конечно, всплывали и депортации, всякие гнусности. И очень правильное замечание, что общество сохранялось в каком-то очень автономном режиме, и это, наверное, позволило провести трансформацию более безболезненно, чем в других местах советского пространства.
Виталий Портников: Рамуне, все-таки эти общества, и литовское общество, в частности, не было единым. Были поляки, которые вряд ли видели свое будущее в независимой Литве, и были русские, многие из которых приехали в Литву уже в советское время и с трудом ее воспринимали как независимое государство. Вопрос в том, насколько можно было гармонизировать интересы общин национальных в стране. Наверное, тут была важная роль Альгирдаса Бразаускаса и литовских левых, которые были способны это понять гораздо лучше, чем национальные романтики.
Рамуне Сакалаускайте: Да. Но если мы говорим о начале Литовского государства в период восстановления независимости, важна деятельность и Ландсбергиса, и Бразаускаса. Они друг другу помогали. И вы правы, говоря, что у нас были проблемы с поляками, которые хотели создать свою автономию, свой анклав. Были проблемы и у русских, но те, кто хотел, стали гражданами Литвы, приобрели недвижимость и до сих пор живут. И я думаю, что все тогдашние и теперешние лидеры понимают, что это не важно - какая национальность, если они живут здесь – они жители Литвы. И это наш плюс, по сравнению с Латвией и Эстонией. У нас есть договор с Россией, и у нас самые маленькие проблемы национальных меньшинств.
Виталий Портников: С одной стороны, это плюс, а с другой стороны, есть минус в том, что все это воспринимается гораздо более болезненно с точки зрения внутренних электоральных проблем. Когда каждый гражданин имеет право голоса, и он оказывается вне большинства, вне мейнстрима, то это дает дорогу и маргинальным политикам. Это ведь не раз происходило у вас.
Рамуне Сакалаускайте: Да. И в этом году, когда были выборы в самоуправление, некоторые боялись и говорили: может быть, Вильнюс будет иметь мэра-поляка. Но этого не случилось, хотя партия поляков получила очень много голосов.
Виталий Портников: А является ли это трагедией? В Риге мэр – русский. Ну и что?
Рамуне Сакалаускайте: Я думаю, все зависит от того, хотим мы все жить в одном государстве или не хотим.
Виталий Портников: Литва, когда она провозглашала свою независимость, возвращалась к независимости все-таки с середины ХХ века, национальной, этнической независимости. И во многом вынужденно этнической, потому что до 39-го года Вильнюс был оккупирован, и территории, где жили поляки, не входили в состав Литовского государства почти. И от этой концепции этнической независимости пришлось достаточно быстро перейти к идее европейского, современного государства и общего дома. Насколько литовская политическая элита оказалась готовой к такому переходу?
Рамуне Сакалаускайте: Трудно сказать, что все были готовы. Главные лидеры смотрели и приспосабливались, потому что до конца ясности не было, и надо было реагировать на разные ситуации. Например, сегодня у Литвы есть проблемы с поляками, но я думаю, что это результат некоторых политиков, которые не имеют новых идей и провоцируют маленькие конфликты, которые становятся реальными проблемами. Задача политика – избежать и решать такие проблемы, а не делать из ничего большую проблему. У нас есть пословица, что из снежинки можно сделать большую гору, - и это свойство характерно для некоторых политиков. Но это ни к чему не ведет.
Виталий Портников: А можете ли вы считать, что Бразаускас и Ландсбергис – это люди, которые воспитали нынешнюю политическую элиту Литвы? Насколько они являются для нее патриархами, если угодно?
Рамуне Сакалаускайте: Они и есть патриархи. После смерти Бразаускаса сын Ландсбергиса Витаутас-младший сказал, что Ландсбергис был «отцом» независимости, а «матерью» был Бразаускас. Не знаю, насколько они воспитали, но они были учителями, потому что в советское время в Литве не было никаких политиков. Они создавали традиции, и люди, которые решили быть политиками, смотрели на них, что-то копировали, но они были и остаются самыми яркими личностями на литовской политической арене.
Сегодня наши гости – это автор книги Рамуне Сакалаускайте и обозреватель радиостанции «КоммерсантЪ FM», журналист-международник Константин Эггерт.
Константин, я хочу к вам как к читателю обратиться. Мы с вами тоже работали в эту эпоху. Вот меня лично более всего, когда я прочел книгу Рамуне Сакалаускайте, заинтересовал масштаб личностей. На первый взгляд, вроде бы, никакого особого масштаба нет. Герои этой книги – первый президент Литвы после восстановления ее независимости Альгирдас Бразаускас, председатель литовского парламента времен его конфронтации с тогдашним Советским Союзом Витаутас Ландсбергис и следующий после Бразаускаса президент Литвы Валдас Адамкус - по своим поступкам выглядят обычными людьми, нередко достаточно мелочными, я бы сказал, в каких-то своих поступках и отношениях к оппоненту. Но если сравниваешь их с теми, кто находится сегодня на политической сцене, кстати, не только постсоветской, но и на политической сцене Балтийских стран, то возникает ощущение измельчания политического класса как такового. Может быть, тогда были другие задачи, а может быть, другие люди, а может быть, нам сейчас так кажется. Трудно сказать, потому что вопрос приближения всегда существует, конечно.
Константин Эггерт: Понятно, что литовские политики предстают в самом разнообразном виде – они тоже люди. И про любого политика можно много чего рассказать такого, что не попадает, что называется, на первые полосы газет. Но, как мне кажется, эти люди предстают участниками исторических событий. И предстают особенно, я бы сказал, Ландсбергис и Бразаускас участниками такой трансформации, которая имела историческое значение для Литвы и для России. И предстают они людьми, которые все же эту задачу пытаются решать. Они двигают историю вперед. Я бы не стал преуменьшать впечатление, которое это производит, потому что для Ландсбергиса, преданного литовской национальной идее в ее довоенном, межвоенном варианте, это был момент очень важный, когда он мог реализовать в определенной степени мечты, наверное, всей своей семьи. И при этом он должен был играть не особенно свойственную ему роль политика, потому что до того он политиком не был, а был музыковедом. И Бразаускас, который здесь предстает фигурой очень серьезной, на мой взгляд, который таковой фигурой и был, он решает нелегкую для него задачу отрыва от старой системы и улавливания ветра истории. Он его поймал, он понял, что это единственный шанс – независимость Литвы и все прочее. Мне кажется, что они предстают, конечно, людьми, но они предстают все же личностями крупными.
И вообще мне кажется, что эпоха конца «холодной войны» была, наверное, последним временем, в котором в таких количествах существовали лидеры интересные, яркие, готовые решать исторические задачи. И соглашусь с вами, что сегодня таких видно не так много, а вот тогда их было много.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы писали эту книгу, не чувствовали ли вы, что у вас как-то изменилась оценка тех людей, с которыми вы работали в конце 80-ых – начале 90-ых годов? Ведь тогда это было более близкое личное общение, тогда эти люди совершали все эти поступки, тогда с ними приходилось взаимодействовать, коммуницировать, чему-то удивляться, чему-то радоваться. А изменила ли сама дистанция ваше отношение к этим людям или вы лишь подтвердились в том, что ощущали уже тогда?
Рамуне Сакалаускайте: Когда каждый день общаешься с человеком, хотя он и президент, не наблюдаешь и не делаешь таких выводов. Кажется, что так и должно быть. 20 лет назад, когда Литва начала свою борьбу за независимость, не было никаких барьеров между людьми, лидерами и журналистами. Нам казалось, что так и должно быть. А если сравнивать прошлое время и теперешнее, мы видим, что мы, может быть, стали настоящим европейским государством, где каждый премьер и президент имеют пресс-секретарей, общаются с ними. Хотя журналисты, которые пишут о первых лицах, едут освещать визиты президентов или премьеров, но они очень близко их не видят. Я думаю, это была возможность, которую я имела, но это было определено историческими событиями, которые в то время происходили. Я пишу и об их личных свойствах, даже как они были одеты. Например, в то время никто не думал, что для политика важно, как человек выглядит, а теперь этот урок все усвоили. 20 лет назад все думали о настоящих идеях, люди не мелочились, что происходит теперь. С другой стороны, может быть, то, что мы стали нормальным государством, напоминаем Западную Европу, - это ответ. Но все меняется. Я была в Москве на презентации своей книги, встречалась с русскими диссидентами. И они говорили: «В советское время, кажется, мы имели больше свободы, хотя сидели в лагерях, говорить открыто и чего-то добиваться, чем в теперешние дни».
Виталий Портников: Рамуне, вы ведь видите, что в российской политической жизни сменился целый класс политиков. Пришли совершенно новые люди, они не участвовали в процессах 90-ых годов, у них совершенно другое отношение к этим процессам, они их могут называть «проклятыми 90-ми». Но ведь в литовской политике не сменились эти люди, они те же самые и есть. Премьер-министр Андрюс Кубилюс – это тот самый премьер-министр, который работал еще с Бразаускасом, с Ландсбергисом и Адамкусом. С одной стороны, вы говорите, что все стало мельче, а с другой стороны, надо признать, что не сменилась сама прослойка людей, принимающих решения.
Рамуне Сакалаускайте: Можно и так сказать. Вообще писать о политике... как говорила литературовед Виктория Дауётите: если ты пишешь о нем, ты как бы вступаешь на минное поле, ты становишься одним из них. Может быть, 20 лет назад было все проще, потому что не было традиций, люди начали их придумывать, и у нас не было нормальных политиков. Те люди, которые сидели в Верховном Совете Литовской Республики, голосовали за те решения, которые были присланы из Москвы.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы писали эту книгу, был ли вам среди этих трех человек, о которых вы писали, - Ландсбергис, Бразаускас и Адамкус – кто-то больше по-человечески симпатичен? Или у вас такого отношения не было к этим людям?
Рамуне Сакалаускайте: Я думаю, что моя книга очень субъективна, но тем она и интересна. Если бы я использовала их цитаты, а не писала о своем отношении, она была бы другая. По-человечески самые близкие – наверное, Бразаускас и Адамкус, потому что они больше открыты. Ландсбергис тоже может демонстрировать теплоту, но он это делает в очень маленькой компании. Адамкус, например, может общаться со всеми. И то, как они общаются со своим окружением или с людьми, которых вообще не знают, это говорит о стиле их руководства и их личностях. Уже в этом году будет первая годовщина смерти Бразаускаса. За три дня до его смерти он получил самый главный орден Российской Федерации. Он уже лежал в постели, почти не говорил. Российский посол в Литве привез ему эту награду. Жена, которая была рядом, сказала: «Альгирдас, ты должен поблагодарить, сказать спасибо». Он собрался и сказал: «Благодарю». Мне кажется, что это президентское поведение, потому что только за государственные награды можно поблагодарить такими словами.
Виталий Портников: А у вас, Константин, как у российского журналиста, была ли какая-то фигура из этих трех, которая вызывала большую симпатию?
Константин Эггерт: Я встречался со всеми тремя, и каждый по-своему интересен. Мне трудно выделить, кто интересен больше. Мне очень импонировал Альгирдас Бразаускас, потому что он был каким-то настоящим, очень живым человеком, несмотря на уже преклонный возраст, активно реагировавший на все. У него было мнение, которое он готов был высказать, у него всегда был какой-то совет. У него было прекрасное чувство юмора. Адамкус для меня, конечно, тоже симпатичный политик, но, может быть, он немножко другой по стилю. Он именно политик. Я брал у него интервью два раза, и он мне кажется человеком, который очень структурно мыслит, при этом умудряется быть нескучным и нехолодным. Я помню, я брал интервью для «Би-Би-Си», привез ему от редакции небольшой подарок. Он как-то очень быстро на это ответил, очень тепло. Всегда подозреваешь политика в том, что для него какая-то человеческая реакция – это пиар. Но, как мне кажется, он умеет чувствовать. И что касается Ландсбергиса. По книге ясно, что Рамуне он, может быть, менее близок, я бы так сказал. Но когда с ним говоришь, то видишь очень интересный ум, который иногда саркастический, довольно едкий. Но, несомненно, это человек, который в какой-то момент сумел реализовать серьезную и рискованную идею. И как бы к этой идее ни относиться, мне кажется, это вызывает уважение. Он понял, что эту идею можно и нужно реализовать. Но с человеческой точки зрения, наверное, с ним чуть труднее общаться.
Виталий Портников: Мне как раз этим и был всегда интересен Витаутас Ландсбергис больше, чем Альгирдас Бразаускас и Валдас Адамкус, потому что они оба были для меня людьми предсказуемыми. Я не скажу, что я с теплотой всегда относился к Альгирдасу Бразаускасу, мне было очень интересно следить за его политической деятельностью. Я вообще считаю, что мы ему очень обязаны в историческом смысле слова. Я сейчас задумываюсь о людях, которые оказали решающее влияние на то, что удалось создать новое независимое государство на постсоветском пространстве, что удалось ликвидировать советскую империю относительно безболезненно, без гражданских войн. И общества в бывших советских республиках поняли, насколько им необходима независимость, стали ценить это уже в 1991 году. И тут личная заслуга Альгирдаса Бразаускаса огромная, потому что именно он – автор такого политического процесса, который потом получил название «суверен коммунизма». Который позволил всем тем людям, которые служили советской системе, советской империи, отказаться от этой службы без каких-либо серьезных колебаний. Вот сама идея того, что коммунист может быть патриотом своей страны, а не только той человеконенавистнической империи, которая возникла в результате оккупации части территории, уже освободившейся от имперского гнета в начале ХХ века, - это очень важный момент.
Но я никогда не знал, чего ожидать от Витаутаса Ландсбергиса. Он всегда был несколько непредсказуемым, был разным, всегда находил неожиданные ответы на какие-либо вопросы, которые прозвучали вначале, когда Литва стала восстанавливать свою государственность. Рамуне, мне кажется, если бы Витаутас Ландсбергис не был бы такой яркой личностью, сложной и противоречивой, еще не известно, как пошел бы процесс суверенизации Балтийских стран. Мы знаем, что и в Латвии, и в Эстонии политики были намного осторожнее, поэтому они, скорее, шли за процессом, чем управляли процессом. А Ландсбергис был тем человеком, который заставил процессы идти за ним.
Рамуне Сакалаускайте: Да, я согласна. И он самый большой философ, мыслитель, если мы будем его сравнивать с Альгирдасом Бразаускасом или Валдасом Адамкусом, хотя Валдас Адамкус имеет много идей про ценности. Всегда интересно наблюдать за мыслями Ландсбергиса, и всегда можно что-то новое услышать. Он может использовать разные теории, вместе их как-то соединять, и каждый раз это будет что-то новое.
Виталий Портников: Рамуне, когда вы занимались журналистикой активно, освещали ежедневно события, Литва была в центре внимания и бывшего Советского Союза, и всего мира. Это была чуть ли не точка приложения усилий многих людей, многих журналистов из разных стран мира. Они приезжали в Вильнюс, они встречались с Ландсбергисом, с Бразаускасом, с Прунскене и с другими литовскими политиками. А вот сейчас этого нет. Литва живет обычной жизнью небольшого европейского государства, которое, если попадает в «Новости», это большой успех для тех, кто занимается информационной политикой. Нужно специально это все инициировать, специально бороться за то, чтобы о Литве вспомнили, чтобы о ней узнали. Вам не обидно, что страна, которая задавала тон процессам, происходящим в бывшем Советском Союзе, она сегодня несколько не на авансцене? И журналисты литовские уже не столь интересны публике, сколь они были интересные в 90-ые годы.
Рамуне Сакалаускайте: Если бы вы спросили жители Литвы, я думаю, большинство из них рады, что, наконец, закончились революции - и они могут жить нормальной жизнью. С другой стороны, если Литва не имеет новых идей, которые бы потрясли Европу и чем-то удивили, конечно, это жалко. Но я думаю, что в Европе и в мире, может быть, прошло время ярких личностей, или они еще не решились прийти на политическую сцену. Это и хорошо, и плохо.
Виталий Портников: Константин, а вам не кажется, что российская журналистика, которая стала более внутренней, более российскоцентричной за эти годы, если и смотрит на мир, то большими мазками – Вашингтон, Ближний Восток, в целом постсоветское пространство? Исчезли те полутона, которые во многом определяли интерес читателей, интерес профессионалов еще недавно.
Константин Эггерт: Мне не кажется, что это уж в такой степени. Если мы берем американскую прессу, то она по-прежнему большое внимание уделяет разного рода тонам и полутонам, в том числе и сфере международной журналистики. Мне кажется, что мир очень сильно изменился. И сейчас ведь тоже стоят перед людьми исторические задачи. Возьмем события в Арабском мире или посмотрим на Украину, которая проходит процесс трансформации, он растянут во времени, но это задачи исторического процесса. Да и Россия тоже. Мне кажется, что все зависит от того, интересуют ли аудиторию полутона, детали, нечто, что превосходит обычную информацию. Вот это изменилось очень сильно, мне кажется, по сравнению с той эпохой, о которой написана книга Рамуне Сакалаускайте. Тут многое зависит от образования и кругозора журналистов. А это действительно большая проблема. Наверное, будут появляться еще лидеры масштабные. Но современный журналист, который получает довольно поверхностное образование, который начинает работать очень рано, у которого голова замусорена не книжками, а отрывками из «Википедии», который находится под гигантским давлением редакции, которая от него требует разные варианты текстов, он иногда просто не успевает увидеть полутона, а иногда даже не может этого сделать в силу нехватки образования и кругозора. И к сожалению, это нарастающее явление.
Виталий Портников: Рамуне, литовские журналисты тоже так изменились?
Рамуне Сакалаускайте: К сожалению, да. Мне кажется, что наши статьи были больше, мы проводили журналистские исследования, а теперь все идут как-то по поверхности, нет денег, нет времени. И в Европе та же тенденция. Газеты становятся все «желтее», переходят на стиль таблоида, но нет нормального анализа, к сожалению. Но, с другой стороны, теперь в Литве появляется все больше интернет-сайтов, где есть возможность и ученым, и людям, которые проводят исследования, делиться тем, что они нашли, чего достигли.
Виталий Портников: Константин, насколько, по вашему мнению, в 90-ые годы российская политическая элита, как союзная, так и российская, в республиканском смысле слова – Михаил Горбачев, Николай Рыжков, Борис Ельцин – все эти люди, которые жили российскими политическими стереотипами, московскими, кремлевскими, способны были понять таких политиков, как Витаутас Ландсбергис и Альгирдас Бразаускас? Насколько они были готовы адекватно реагировать на процесс распада империи? И насколько сегодня российская политическая элита готова примириться с тем, что она живет в сложном, многонациональном государстве, с разными регионами, с проблемами, с республиками, народы которых думают о своем будущем, вероятно, сейчас более глубоко, чем русский народ - о своем? Потому что это вопрос их существования, а не просто выживания в тех корпоративных условиях, которые были созданы за 20 лет существования Российской Федерации. Есть ли адекватный ответ у человека, который руководит Россией, на большие вызовы, которые исходят от других народов, от других культур, от других цивилизаций, волею судеб или оружия оказавшихся вместе с русским народом в едином государстве?
Константин Эггерт: Если бы я знал точный ответ на этот вопрос, я либо написал такую книгу, за которую мне дали бы очень много научных премий, либо заработал много денег, советуя корпорациям, как им дальше вести себя с Россией. Но попробую ответить в двух частях. Первое – то, что касается прошлого. Мне кажется, что Горбачев совсем не понимал «национальный вопрос». Он был и остается очень классическим продуктом советской системы. Когда он приехал в Литву, и были очень бурные встречи у него, сопровождал его Бразаускас, было видно даже по телевидению, как он совсем не понимает, чего, собственно, все эти люди хотят. Он был очень сильным, по-моему, продуктом интернационалистской, так сказать, советской школы. И в каком-то смысле это даже хорошо. Но именно это, на мой взгляд, не позволило ему понять, что происходит в Советском Союзе, почему все бегут. Он, на мой взгляд, не понимал, и наверное, не понимает национальные чувства.
Ельцин, мне кажется, намного лучше все это дело понимал. Он понимал, как политический режим может вызывать неприятие. Он видел, как мне кажется, в национал-демократах союзников в борьбе с союзным руководством. Ставил он перед собой свои задачи. Кстати, задачи эти вполне легитимные. Он просто был политиком и боролся за власть. Мне кажется, у него было больше понимания, может быть, больше практического, чем духовно-интеллектуального. Он понимал, как минимум, то, с чем он столкнулся, - это волна истории, этому невозможно противостоять, надо пытаться удержаться на ее гребне, может быть, попытаться немножко изменить ее направление, но остановить ее невозможно.
Что касается сегодняшнего дня, то мне кажется, что не только для российского руководства, но и для российского общества одна из очень больших проблем – это поиск новой идентификации. Россия ушла от империи, но не понятно, куда она направляется. Известный британский историк Джеффри Хоскинг заметил в одной из своих книг, посвященных новой идентичности российской, что россияне, отказавшись от империи, пока еще не создали того, что называется национальным государством. Это процесс не одного десятилетия. Поэтому определить, как строить отношения внутри России, в таком многонациональном сообществе, на чем строить отношения с соседями – это вопрос невероятной сложности, на мой взгляд, для российского руководства, для политического класса. Более того, что Россия впервые оказалась в ситуации, когда 80% ее собственного населения себя идентифицируют как этнических русских. И это довольно серьезная проблема. Такого никогда не было раньше в российской истории. И впервые народ должен отказаться от каких-то имперских стереотипов, которые были ему присущи в течение 300 лет, и посмотреть на себя самого. Это крайне непростая задача. И крайне непростая задача смотреть на других. Когда ты плохо знаешь, кто ты есть сам, то довольно сложно строить диалог с соседями. В этом смысле украинцам, эстонцам, грузинам несколько проще. Они могут сказать: «Мы уходим от «большого брата», мы идем к себе». А вот оставшемуся «большому брату» довольно трудно, потому что он остается один и должен найти себя на этом новом поприще.
Виталий Портников: Рамуне, как вы считаете, в Литве, когда Горбачев приезжал, его понимали?
Рамуне Сакалаускайте: Он был как бы человеком с Луны. Для него большинство литовцев казались какими-то сепаратистами. Он не понимал, что оккупированный народ может хотеть жить независимо. Когда Бразаускас был секретарем Литовской партии, ездил в Москву, уже были разговоры, что Литва захочет выйти из состава Советского Союза, Горбачев тогда становился очень сердитым, махал документами и говорил: «Вы что, не знаете, сколько мы потратили на вас денег?!». Он принимал все очень чувствительно. А когда Литва решила иметь свой национальный гимн и флаг, Бразаускас поехал в Москву, повез текст перевода, Горбачев прочитал и сказал: «Здесь ничего нет про социализм». Я думаю, что по сравнению с ним Ельцин, хотя его характер жестче, больше чувствовал политические ветры. Когда в 91-ом году советские танки приехали в Вильнюс, Ельцин полетел в Таллин показывать солидарность с Балтийскими государствами. А Горбачев всегда мыслил очень прямо, без каких-либо компромиссов. И люди не понимали его. Ельцин для большинства жителей был ближе своим пониманием, своей философией, своим отношением.
Константин Эггерт: Если посмотреть назад, то видно, что Ельцин, как политик, был высокопрофессиональным человеком. Он совмещал в себе прагматизм с интуитивным пониманием концептуальных вопросов, исторических процессов. Именно поэтому он сделал то, что он сделал, и так, как он хотел это сделать. А Горбачев, на мой взгляд, не смог адекватно и интеллектуально оценить, с чем ему пришлось столкнуться. Тут важен и жизненный опыт обоих, и какие-то личные качества. Но полагаю, что в этом смысле Горбачев оказался, в принципе, неудачником. А Ельцин довольно правильно оценил ситуацию и использовал ее как на благо себе, не будем этого отрицать, так и на благо России, как он видел тогда. Я думаю, что исторический инстинкт был лучше, конечно, у Ельцина.
Виталий Портников: Рамуне, здесь очень важно понять, насколько тогда, когда начинались процессы по провозглашению независимости Литовской Республики, литовцы считали, что у их лидеров есть исторический инстинкт. Ведь Витаутас Ландсбергис мог показаться мечтателем очень многим людям.
Рамуне Сакалаускайте: Некоторые мысли Ландсбергиса многим людям кажутся невозможными. Но он всегда имеет план для осуществления своих идей. Ландсбергис политик-одиночка, хотя у него есть советники, друзья, но свои идеи он чаще всего реализует один.
Виталий Портников: Вопрос независимости Литвы – это был вопрос, который, мне кажется, приходил в голову любому человеку, который даже не был литовцем или латышом, или эстонцем, но который был в Балтийских странах. Там я видел общество, в котором от чиновников до простых людей не воспринимали существующий порядок вещей, не хотели с ним жить, но вынуждены были с ним мириться исключительно потому, что он силой был насажен. И особо не скрывалось, что очень важно, нежелание мириться. И государство с этим вынуждено было считаться. И это можно было понять даже по тем публикациям, которые тогда в советских газетах появлялись. А советские газеты Литвы, Латвии и Эстонии значительно отличались от той прессы, которая существовала в других бывших советских республиках, даже те газеты, которые издавались на русском языке. Об этом можно прочитать в многочисленных книгах Довлатова, у многих людей, которые уезжали в Балтийские республики, чтобы спастись от режима, который не давал им возможности существовать даже в умеренном виде в тех республиках, где они жили.
Константин Эггерт: У меня не было уверенности, что все пойдет именно так. Все-таки впечатление, что Советский Союз довольно крепок...
Виталий Портников: Да. Но я не понимал, чем это может закончиться, как это может существовать.
Константин Эггерт: Ты оказывался в совсем уже другом мире, приезжая в Литву, в Латвию, в Эстонию. Даже если смотреть на чисто внешние проявления, то, с чем ты сталкивался, не думая о политике, там можно было увидеть архитектуру в стиле Арт-Деко, которой не было (по понятным причинам) на остальной территории Советского Союза. Кроме того, если ты налаживал какие-то отношения со своими знакомыми в Латвии, Литве, Эстонии, сразу, конечно, всплывали и депортации, всякие гнусности. И очень правильное замечание, что общество сохранялось в каком-то очень автономном режиме, и это, наверное, позволило провести трансформацию более безболезненно, чем в других местах советского пространства.
Виталий Портников: Рамуне, все-таки эти общества, и литовское общество, в частности, не было единым. Были поляки, которые вряд ли видели свое будущее в независимой Литве, и были русские, многие из которых приехали в Литву уже в советское время и с трудом ее воспринимали как независимое государство. Вопрос в том, насколько можно было гармонизировать интересы общин национальных в стране. Наверное, тут была важная роль Альгирдаса Бразаускаса и литовских левых, которые были способны это понять гораздо лучше, чем национальные романтики.
Рамуне Сакалаускайте: Да. Но если мы говорим о начале Литовского государства в период восстановления независимости, важна деятельность и Ландсбергиса, и Бразаускаса. Они друг другу помогали. И вы правы, говоря, что у нас были проблемы с поляками, которые хотели создать свою автономию, свой анклав. Были проблемы и у русских, но те, кто хотел, стали гражданами Литвы, приобрели недвижимость и до сих пор живут. И я думаю, что все тогдашние и теперешние лидеры понимают, что это не важно - какая национальность, если они живут здесь – они жители Литвы. И это наш плюс, по сравнению с Латвией и Эстонией. У нас есть договор с Россией, и у нас самые маленькие проблемы национальных меньшинств.
Виталий Портников: С одной стороны, это плюс, а с другой стороны, есть минус в том, что все это воспринимается гораздо более болезненно с точки зрения внутренних электоральных проблем. Когда каждый гражданин имеет право голоса, и он оказывается вне большинства, вне мейнстрима, то это дает дорогу и маргинальным политикам. Это ведь не раз происходило у вас.
Рамуне Сакалаускайте: Да. И в этом году, когда были выборы в самоуправление, некоторые боялись и говорили: может быть, Вильнюс будет иметь мэра-поляка. Но этого не случилось, хотя партия поляков получила очень много голосов.
Виталий Портников: А является ли это трагедией? В Риге мэр – русский. Ну и что?
Рамуне Сакалаускайте: Я думаю, все зависит от того, хотим мы все жить в одном государстве или не хотим.
Виталий Портников: Литва, когда она провозглашала свою независимость, возвращалась к независимости все-таки с середины ХХ века, национальной, этнической независимости. И во многом вынужденно этнической, потому что до 39-го года Вильнюс был оккупирован, и территории, где жили поляки, не входили в состав Литовского государства почти. И от этой концепции этнической независимости пришлось достаточно быстро перейти к идее европейского, современного государства и общего дома. Насколько литовская политическая элита оказалась готовой к такому переходу?
Рамуне Сакалаускайте: Трудно сказать, что все были готовы. Главные лидеры смотрели и приспосабливались, потому что до конца ясности не было, и надо было реагировать на разные ситуации. Например, сегодня у Литвы есть проблемы с поляками, но я думаю, что это результат некоторых политиков, которые не имеют новых идей и провоцируют маленькие конфликты, которые становятся реальными проблемами. Задача политика – избежать и решать такие проблемы, а не делать из ничего большую проблему. У нас есть пословица, что из снежинки можно сделать большую гору, - и это свойство характерно для некоторых политиков. Но это ни к чему не ведет.
Виталий Портников: А можете ли вы считать, что Бразаускас и Ландсбергис – это люди, которые воспитали нынешнюю политическую элиту Литвы? Насколько они являются для нее патриархами, если угодно?
Рамуне Сакалаускайте: Они и есть патриархи. После смерти Бразаускаса сын Ландсбергиса Витаутас-младший сказал, что Ландсбергис был «отцом» независимости, а «матерью» был Бразаускас. Не знаю, насколько они воспитали, но они были учителями, потому что в советское время в Литве не было никаких политиков. Они создавали традиции, и люди, которые решили быть политиками, смотрели на них, что-то копировали, но они были и остаются самыми яркими личностями на литовской политической арене.