Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен Николаю Александровичу Бердяеву. У нас в гостях Ольга Дмитриевна Волкогонова, автор биографии Бердяева, которая только что вышла в Москве в серии "Жизнь замечательных людей", у нас в гостях Андрей Мартынов, автор рецензии на эту книгу.
Что до Бердяева. В некоторых семьях, как известно, есть в шкафу скелет, в гардеробе. В семье русских православных в гардеробе не скелет, а живой, веселый, румяный, задорный Николай Александрович Бердяев. Но его держат в шкафу, его не выпускают. Помнится, в 1992 году номенклатура учредила бердяевскую премию в 10 тысяч долларов, что для 90-го года было, как сейчас миллион. Дали один раз Хасбулатову или кому-то в этом духе и больше не выдавали. Очень обидно. Бердяев не пользуется популярностью.
И тогда моя первая просьба Ольге Дмитриевне, которая, надо сказать, проездом, вообще-то она преподает в Канаде в университете, но иногда преподает и здесь, в городе Москве. Поэтому ее удалось поймать вот так, на бегу.
Ольга Дмитриевна, сейчас ведь как принято благодаря интернету. Вот если бы во времена Бердяева был интернет, то он бы получал такие электронные письма: "Коля, ты там написал на шессот страниц много букафф. Респект и уважуха, но у меня нет времени, от одной порнухи до другой так мало. Ты можешь в пять фрасс, в чем там дело, в этих твоих книгах". Так вот, Вы можете минуты за три объяснить, почему Бердяев и почему именно Бердяев притом, что он и пользовался популярностью колоссальной и в России, и во Франции, и пользовался популярностью в перестройку. А сейчас как отрезало, в последние 15 лет.
Ольга Волкогонова: На самом деле, я думаю, с Бердяевым это случалось несколько раз. Потому что не только в процессе его жизни такая популярность и известность сменялась неким забвением и, наоборот, спорами и яростными обвинениями, его во время эмиграции называли розовым профессором и обвиняли во всех грехах, но и после жизни это случалось несколько раз. Посмотрите, с одной стороны, если мы спросим любого человека о русской философии 20 века, то, конечно, прежде всего, будет названо имя Бердяева. А, с другой стороны, если мы посмотрим учебники по философии, которыми пользуются, скажем, во французских университетах или в каких-то еще, то там упоминаний о Бердяеве мы совсем не найдем.
Яков Кротов: А найдется ли там упоминание о Маритене?
Ольга Волкогонова: Найдется, а вот Бердяева будут упоминать только в тех учебниках, которые связаны со славистикой, то есть этнографический интерес. С одной стороны, это понятно, потому что Бердяев действительно в процессе своей бурной жизни, действительно этой своей жизнью, своим творчеством затронул самые главные, переломные какие-то моменты в русской истории. А, с другой стороны, может быть таких оригинально глубоких идей, которые были бы связаны только с ним, их вычленить достаточно трудно. Для меня, когда я писала эту книгу, как раз один из вопросов был вопрос о популярности Бердяева: почему он столь популярен и в то же время популярен скорее у публики околофилософской, чем, собственно, у философов, хотя сам он был философом.
Яков Кротов: Я от себя, Ольга Дмитриевна, замечу: в основном у публики околоцерковной, чем у церковной.
Ольга Волкогонова: Да, конечно, разумеется. Более того, с церковью это вообще, наверное, отношения все-таки были не такие простые по той простой причине, что Бердяев все-таки модернист был христианский, на мой взгляд. Сам он не раз писал, что никакая целостная ортодоксия, в которой можно было бы обратиться, невозможна, то есть с его точки зрения. Он себя называл верующим вольнодумцем. Поэтому там много можно найти, наверное, каких-то претензий выдвинуть Бердяеву со стороны Православной Церкви.
Яков Кротов: Я от имени Православной Церкви, - я обычно не дерзаю так заявлять, но сейчас я категорически скажу - от имени Православной Церкви и всего прогрессивного человечества. В 20 веке было много мыслителей в России и за ее пределами православных, были профессора духовных академий, были вольные мыслители. Они получали премии, ездили на конференции, получали зарплату. Из них из всех один Николай Александрович Бердяев, проклятый в качестве модерниста, заклейменный иногда даже антихристом - и вот этот «антихрист» завещал свой дом в Кламаре под Парижем Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Я там был и общался со священником, там до сих пор идут службы иногда, пользуются домом. Значит, как идейки, так проклятый модернист, а как собственность, так милости просим, очень приятно.
Ольга Волкогонова: Вы, конечно, правы. Я думаю, что он был сложным человеком, в том числе в отношениях с Церковью, конечно, сложным был человеком. У него был период в жизни, когда он пытался действительно воцерковиться, это, конечно, московский период, то, что было связано с издательством "Путь".
Яков Кротов: А почему Вы говорите, пытался? Так говорят, когда не удалось.
Ольга Волкогонова: Может быть, не удалось. Во всяком случае, разрыв с "Путем" произошел достаточно болезненный.
Яков Кротов: Воцерковиться, это...
Ольга Волкогонова: Как он сам потом писал в письмах, ему было душно, то есть он никогда не был таким как бы ортодоксом. Он не признавал, наверное, авторитетов над собой и смирения христианского, может быть, возможно, ему не хватало.
Яков Кротов: Так это очень по-православному. Какой православный признает авторитет? Посмотрите, самые православные у нас кто - старообрядцы. Какой авторитет, кроме своего собственного ума. И смирение - это только вывеска, за которой, я боюсь и каюсь, у православных это действительно... На самом деле что вселенский собор? Вот, как Максим Исповедник, будет противостоять всему миру, потому что я за истину православия один, как Афанасий Великий.
Андрей Викторович, на Ваш взгляд, биографии Бердяева, к сожалению, не так уж много на русском языке, больше даже на английском, пожалуй...
Андрей Мартынов: И не только.
Яков Кротов: Да. На Ваш взгляд, чем книга Ольги Дмитриевны интересна?
Андрей Мартынов: Это не первая книга Ольги Дмитриевны о Бердяеве. В конце 90-х уже выходила интеллектуальная биография, то есть это как бы ее продолжение, ее развитие, но на несколько более высоком уровне. Большая часть, к сожалению, биографии, в том числе очень капитальных о Бердяеве, они начали выходить еще при его жизни, кстати. Исследования и биографии такого интеллектуального плана, они выходили, конечно же, на языках. Пожалуй, наиболее крупная из них - это книга Вольфганга Дитриха в пяти томах. Пятый том - это примечание к первым четырем.
Ольга Волкогонова: Издательство бы не вынесло пяти томов.
Яков Кротов: То есть это введение в биографию Бердяева…
Андрей Мартынов: Да. Первый том, если я не ошибаюсь, это биография и изложение его философии, три тома - это влияние Бердяева и влияние на Бердяева, исследование, и пятый том, практически как в том анекдоте, некоторые замечания к введению жизнеописания слонов в семи томах. Вот примерно из этой же серии. Кроме того, выходили биографии на английском и на французском языке, в том числе и людей, которые общались с Бердяевым, при его жизни. Но, к сожалению, как раз такое академическое, серьезное исследование Бердяева, это относится все-таки не к русскоязычной литературе. На мой взгляд, книга Ольги Дмитриевны - это, пожалуй, на сегодняшний день единственная на монографическом уровне, таком академическом, в хорошем смысле этого слова, исследование, первое серьезное исследование.
Яков Кротов: И все-таки, Ольга Дмитриевна, вредный вопрос, в двух-трех словах, а все-таки, что такое мысль Бердяева? За что его любили и любят, кто любит?
Ольга Волкогонова: Я думаю, что, во-первых, это человек, который всегда отталкивался от реального, материального мира. И вот это отталкивание, оно, с одной стороны, так сказать, самого его, наверное, не всегда заставляло так оптимистично относиться к жизни. Вы говорили, что он был румяный и веселый. Я не думаю, что...
Яков Кротов: Минуточку, «отталкивался», в смысле уходил, или отталкивал в смысле...
Ольга Волкогонова: Нет, он искал от абсолютного к чему можно прилепиться. Это действительно было такое мироощущение, которое, на мой взгляд, проходило через всю его жизнь. То есть с самого детства в таком невеселом доме, как он сам писал "мой дом был невеселый, родители были достаточно пожилыми людьми и так далее", то есть он был предоставлен себе и книгам. Так вот, начиная с этого момента, почему увлечение философией у него возникло? Потому что философия - это абстракция некая. Это все-таки попытка оттолкнуться от обыденности, приземленности. И вот это отталкивание от обыденности и приземленности, от материальной действительности было всегда, на протяжении всей жизни. Кстати, достаточно характерно в этом смысле спор его с Розановым. Розанов, который был певец телесности, чай с вареньем, так сказать, говорил как раз, его христианский модернизм был связан как раз с тем, что он писал о пепельной грусти христианства и говорил, что нет, есть радость жизни. Бердяев же как с ним спорил. Он совершенно по-другому, не пытался показать, что христианство не пепельная грусть, а радость жизни, он говорил: нет, конечно, пепельная грусть, но так и должно быть, потому что вся жизнь отравлена трупным ядом. И на самом деле христианство дает надежду, что можно победить смерть, можно сохранить личность. То есть такая как бы установка, что жизнь - это некое такое грустное мероприятие, которое отягощено плотью и которое из-за этого подавляет личность. Кстати, поэтому он и детей не хотел иметь никогда, он говорил, что продолжение рода - это тоже плотское, то, что личность принижает. В этом отталкивании от материальности и от обыденности, я думаю, главная мысль, которая проходит через все его философские построения, в том числе, которая сыграла главную роль и в его жизни и в отношениях с людьми, с женщинами и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Я прошу прощения, минуточку. Если говорить о Бердяеве, то я бы сказал, все-таки первая книга, с которой началась его слава и которая продолжается и в которой было заложено все, это все-таки "Смысл творчества" 1910-1914 год. Конечно, там, наверное, можно найти и там есть отвержение исторических грехов христианства и так далее, и пессимизм в этом смысле. Да. Но все-таки смысл творчества и, если правильно я понимаю, то для Бердяева творчеств - это Божье задание человеку и это творчество не платонически-духовное, а это означает... Почему все так повелись? Почему все обрадовались и радуются до сих пор этой книге? Есть христианство-спасение, потом у него была такая статья, христианство аскетическое, отрицающееся от мира, и христианство творчество, христианство Соловьева, Достоевского, сегодня мы бы сказали, христианство Меня. Отец Александр как-то раз сказал, что Бердяев, он «все сказал», а он сам только уже продолжает. Недостающее звено между Соловьевым и отцом Александром Менем это Бердяев. Значит, не надо все это бросать, живопись, поэзию и культуру, но и самовар с чаем, наверное, тоже не надо бросать.
Ольга Волкогонова: Против самовара с чаем он все-таки выступал. Творчество для него все-таки, я думаю, было, прежде всего, духовное творчество. Он сравнивал Серафима Саровского и Пушкина и говорил, что путь к святости может идти и таким путем, через гениальность. Но при всем при том ведь творчество - это как некая задача, с помощью которой мы можем опять стать свободными. А почему мы в этой жизни несвободны? Да как раз потому, что дважды два всегда четыре, яблоко падает на землю, мы подчиняемся законам физики, химии, законам пищеварения и так далее. То есть материальное, оно нас отягощает и делает рабами необходимости, и только дух нас может вывести за пределы этого.
Андрей Мартынов: Но здесь нужно еще учитывать и то, что он говорит об объективации. Как раз истинное существование, если использовать терминологию по Бердяеву, это именно момент творческого экстаза. Но как только я, условно говоря, я, творец, создал книгу, создал картину или еще что-то, это материализуется и уже происходит отчуждение. В этом и есть трагедия творчества одновременно. Потому что когда я в момент, собственно, написания чего-либо, я свободен, я истинно существую в реальности. Но как только я поставил последнюю точку или последний мазок, все, то, что я рисовал или то, что я писал, отходит от меня, объективируется в материальной вот этой реальности. Если использовать гностическую терминологию, Бердяев ведь любил гностиков, они обретают некий материальный облик, риза скорби и все, а дальше уже трагедия.
Ольга Волкогонова: Я абсолютно согласна. То есть действительно это так. Вот мы свободны, мы воспарили в процессе творчества, мы стали нравственно однородны Богу, потому что Бог творец и человек творец, в этом задание то наше. Но в материальной жизни, в общем-то, это все равно проявляется постольку, поскольку. Смысл истории в ее конце, писал Бердяев, поэтому оптимистом его вряд ли можно представить.
Яков Кротов: Нет, я не пытаюсь представить Николая Александровича оптимистом, но я его железно хочу представить лекарством от пессимизма.
Ольга Волкогонова: Вы правы, потому что при всем при том, при такой как бы концепции экзистенциальной, он был удивительно деятельным человеком. Он организовывал журналы, академии...
Яков Кротов: Опять же, вопрос биографический, потому что во многих статьях о Бердяеве, которые я читал, все эти предисловия, послесловия, особенно написанные людьми консервативных позиций, там часто подчеркивается, да тот же отец Александр Мень, надо сказать, это говорил, что Бердяев был все-таки очень индивидуалист, очень человек эгоистический, поглощенный собой и так далее. Но когда смотришь на эту когорту, которая называется серебряным веком, Шестов, отец Сергий Булгаков, Бердяев, Франк, Флоренский, извините, из них из всех Бердяев был самый коллективный, самый творческий, менеджер, я бы сказал, философской мысли, как сейчас бы выразились. Он организует то философскую академию, то кружки, то журнал "Путь".
Ольга Волкогонова: "София".
Яков Кротов: Журнал "София". Но если это индивидуализм, по-моему, в сравнении с ним вся нынешняя православная тусовка - это, скорее, индивидуалисты, которые оседлали православие и едут, а Бердяев тратился на православие, а не получал от его денюжку.
Андрей Мартынов: Яков Гаврилович, но ведь как раз по этому поводу сам Бердяев в письмах к своей супруге пишет о том, что он чувствовал свой этот индивидуализм, свой эгоцентризм и просто он боролся с ним.
Яков Кротов: А точно он был такой эгоист?
Ольга Волкогонова: Если посмотреть на письма, в том числе дневниковые записи Лидии Бердяевой, его жены, когда у них был такой, достаточно сложный период во взаимоотношениях, он как раз писал о том, что очень закрытый человек, очень сухой, "ты никому не расскажешь то, что у тебя делается на душе, и поэтому общение достаточно трудно". Но снаружи люди его видели, как очень милого, очень приветливого, радушного, и Андрей Белый, и тот же Шестов, и все остальные как раз описывали, какой он был широкая душа человек. Все эти чаепития и то, что было в Москве, и то, что продолжалось в Париже, по вторникам все собирались, то есть это действительно, с одной стороны, человек был очень приятный для общения, но внутри себя, я думаю, он действительно был индивидуалистом. Хотя вот этот индивидуализм был немножечко и мифом. Мне кажется, что Бердяев немножечко красовался тем, что он такой одинокий, гордый, ни на кого не похожий. Плюс ко всему мы должны помнить, что он испытывал очень сильные влияния от окружения. То есть индивидуализм индивидуализмом, но, тем не менее, на нем сказывались влияния других людей и очень сильные, мы можем это проследить. Тем не менее, он все-таки действительно был таким активным человеком и чего только он не организовал в своей жизни. Мы можем вспомнить не только вольную академию духовной культуры в Москве, но мы можем вспомнить и религиозно-философскую академию в Берлине, мы можем вспомнить межконфессиональные собрания в Париже. Вообще он очень много сил отдал русскому студенческому христианскому движению, где он входил в совет. То есть действительно человек очень активный, кстати, во многом еще из-за этого очень известный. Потому что он везде был, он везде представлял свои идеи и на декадах в Понтиньи, где встречалась французская интеллигенция. То есть вот это такое некоторое противоречие. Как Бердяев себя позиционирует, в том числе и в своей знаменитой автобиографии "Самопознание", - я одинокий индивидуалист, меня мало, кто понял, и каким он был в жизни.
Яков Кротов: Я думаю, что лучше так, чем, как сегодня, когда все позиционируют себя альтруистами, деятелями соборности, на объединение, а посмотришь в душу, как говорил один чеховский герой, ну совершенно крокодил при всех этих своих...
Ольга Волкогонова: Нет, Бердяев крокодилом не был точно.
Яков Кротов: Да. Но тогда встает вопрос, может быть это и есть норма человеческой жизни и тем более норма христианской жизни, чтобы считать себя индивидуалистом, быть этим недовольным и принимать меры, чем считать себя рубахой парнем и коллективистом и жертвенной личностью и в результате и превращаться в индивидуалиста?
Ольга Волкогонова: Яков Гаврилович, наверное, Вам виднее про нормы христианской жизни, но, думаю, что да. Потому что весь христианский активизм... И вот как раз сторонником такого христианского активизма Бердяева можно считать, конечно.
Яков Кротов: Христианский активизм, это я от Вас слышу первый раз в позитивном значении, потому что... вот Вы в Канаде все-таки больше, а в России сейчас христианский активизм, это имеется в виду, что были раньше комсомольцы, а теперь православные такие, которые активничают.
Ольга Волкогонова: Нет, я имею в виду другое, что на самом деле любое человеческое дело, оно влияет на состояние его души. Ему нельзя просто сидеть и ждать ни царства Божьего, ничего, надо делать что-то. Это у Соловьева, кстати, было, что нет никакого фатализма в истории. Что действительно, если бы задача могла быть исполнена без человека, то Бог бы ее от века исполнил.
Яков Кротов: Так разве это не пессимизм?
Ольга Волкогонова: Это не пессимизм, это, наоборот, завет между Богом и человеком. Невозможно Божью задачу выполнить без участия человека. Человек должен быть активен, он должен все делать. Это от Соловьева идет.
Яков Кротов: Да, но тогда та фраза Бердяева о том, что история бессмысленна, если у нее нет цели, конца... Я напомню, что по гречески, как и на старославянском, "конец" это одновременно и "цель", только то имеет смысл, что имеет окончание. Бердяев писал, что история это не колесо или, точнее, это колесо, но это колесо, скажем так, велосипеда, который крутится одинаково, но велосипед-то движется, и будет обрыв, будет страшный суд, будет встреча с Богом. Это не означает, что история напрасна, наоборот, это означает, это в этом и есть ее счастье и ее наполненность. Но разве это пессимизм?
Ольга Волкогонова: Нет, конечно, нет. Но речь то ведь идет о том, что у него разделение истории. То есть одно дело - та история зримая, которую мы видим, историческое время. В этом смысле он говорит, что все кончается неудачно в этой истории. Ни одно как бы начинание не закончилось абсолютным успехом. И, поглядев на это историческое время, мы действительно можем стать пессимистами. Но мы должны понимать, что есть некая изнанка как бы, подкладка у этого времени.
Андрей Мартынов: Плюс еще и оправдание творчеством. То есть смысл истории как раз в творчестве идет, это тоже момент очень важный. Может быть, это одно из основных и как раз и объясняет смысл истории, если цитировать название его книги.
Ольга Волкогонова: Я думаю, это от Соловьева идет. Помните, Соловьев еще и стихи писал замечательные, когда он видел действительно подкладку явления во всем, такую неоплатоническую подкладку.
Андрей Мартынов: "Иль ты не видишь, что все видимое нами, только тени, только отблеск..."
Яков Кротов: "...незримого очами".
Ольга Волкогонова: Да.
Яков Кротов: Мы закончили первую часть нашей программы как раз на этой ноте, что вот это у него от Соловьева, это у него от Соловьева. Недавно я читал статью, в которой показывалось и доказывалось, что все главные идеи Бердяева о творчестве намного раньше, на два, на три-четыре года были в сочинениях Свинтицкого, одного из его современников, умершего в ссылке в 1932 году, если я не ошибаюсь, уже священником. Христианский персонализм зародился до Бердяева и в этом смысле во Франции он уже встретил людей, которые были для него источником вдохновения. То есть получается, что Бердяев не оригинальный мыслитель, а, как говорил автор статьи о Свинтицком, эпигон, а эпигон это почти что очень ругательное слово. На Ваш взгляд, это справедливый упрек?
Ольга Волкогонова: Отчасти - да. Потому что в свое время я пережила такую действительно влюбленность в Бердяева. И когда я обнаружила, что Бердяев был марксистом во многом под влиянием, в том числе и своего брата, и того, что это действительно был тренд того времени, что потом он обращается, допустим, к тому же кантианству и тоже под влиянием многих других людей, что он едет в Киев и встречается с Булгаковым Сергеем Николаевичем и начинает обращаться к христианской проблематике. Шестов, кстати, в этой связи ядовито достаточно, хотя они были друзья и любили друг друга, пишет, что он становится христианином до того, как научается правильно выговаривать слова "символа веры". То есть действительно есть. Все увлекаются Ибсеном, и он пишет статью об Ибсене. Ницше, Шестов зачитывается, выписывает себе собрание сочинений Ницше из Германии. То есть действительно влияния были очень сильные. Самооценка Бердяева, что он ни кого не похож, я думаю, она, конечно, такая, излишне индивидуалистичная. Но при всем при этом ведь Бердяев действительно смог донести те идеи, которые, может быть, были и у других людей, он смог их донести в той форме, которая была востребована читателем. Недаром сегодня имя Бердяева - это имя, которое приходит в первую очередь. Он прекрасно писал, он действительно смог аккумулировать каким-то образом вот эту амальгаму, переварить все в себе и сделать это своим личным опытом. Вообще творчество Бердяева - это, прежде всего, рассказ о нем самом, такой дистанциальный тип философствования, где он свой духовный опыт кладет на бумагу. В этом смысле, я думаю, что без фигуры Бердяева все-таки представить себе русскую мысль 20 века просто невозможно. То есть он стал тем поворотным пунктом, который связывал очень многие течения и в марксизме свой след оставил, а на башне у Вячеслава Иванова, Вячеслава Великолепного побывал, и в эмиграции он был организатором многих таких важных событий духовной жизни. То есть без него, просто если его вырвать из этой истории, то все рассыплется, как карточный домик.
Андрей Мартынов: В принципе, если говорить об оригинальности или неоригинальности философии Бердяева, то первый, по-моему, кто поставил под сомнение бердяевскую оригинальность, был Андрей Белый. Он в своих воспоминаниях, кажется, сравнивал Бердяева с каким-нибудь комендантом станции, который пропускает тот или иной поезд через себя.
Ольга Волкогонова: Узловая станция, через которую шпарят разные поезда.
Андрей Мартынов: Да. Но, на мой взгляд, в принципе, то, что он был под влиянием тех или иных идей, это вполне естественно для любого человека, даже гениального. Потому что все-таки Бердяев сочинял свою философию не в ящике с песком для штабных учений, а он был среди других людей. В том числе нужно учитывать то окружение, все-таки это были тоже звезды, может быть, не первой величины, но, тем не менее. С другой стороны, мне кажется, еще очень важный момент - это то, как он эти идеи претворял. Может быть, он их поднимал на более высокий, качественный уровень. Это, во-первых. В том числе его рефлексия Ибсена сравнить с рефлексией других людей. С другой стороны, мне кажется, не надо забывать, что Бердяев был все-таки философ-экзистенционалист, а экзистенционализм подразумевает оригинальные переживания, пограничные ситуации. Уже хотя бы в силу этого он является таким же оригинальным мыслителем, как Шестов или любой другой экзистенционалист, который именно... пусть даже у них может оказываться схожая пограничная ситуация. Потому что, положим, творчество, как пограничная ситуация, у Бердяева, одновременно творчество является пограничной ситуацией и в творчестве Альбера Камю или Ортега-и-Гасетта. Но, тем не менее, это индивидуальный опыт и он уже априори, изначально оказывается оригинальным. Тут философия творчества Бердяева или философия творчества Ортега-и-Гасетта - это две разных, одинаково оригинальных системы, равно как и Камю.
Яков Кротов: Вообще, странные все-таки люди. Потому что есть известная фраза у поэтов "есть такой обычай, в круг садясь, оплевывать друг друга". Мы видим, что это есть не только у поэтов, но даже у прозаиков и даже у христиан. Ну, оплевали Бердяева, он не оригинальный. Простите, а кто-то из людей оригинален? Оригинален только Творец, оригинален Бог.
Ольга Волкогонова: Адам.
Яков Кротов: Адам? Ну, разве что в грехе. Но является ли грех оригинальностью? Нет, жестко говорил Бердяев. Зло не оригинально, зло не может быть творческим. И в этом смысле это может быть не оригинальная мысль, но эта мысль верная. Бердяев в этом смысле богоподобен... Евангелие написано человеческими словами, там нет каких-то неологизмов. Бог не изобретает новых слов, чтобы донести свою правду, он просто рождается в мир. И Бердяев в этот неоригинальный мир родился настолько полно, что куда интереснее всех тех, кто впервые что-то сказал, что он потом заострил.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Ведущий Вашей программы в своем последнем блоге написал, русских интеллектуалов, во-первых, карьеристами. Ведущий, так или иначе, стоит на позициях такого глубокого западничества и закоренелого русофобства.
Яков Кротов: Александр, прежде чем характеризовать мою позицию, почитайте побольше и напишите мне свои недоумения, тогда мы это выясним. Какая русофобия? Я всю жизнь занимаюсь историей России, потому что люблю эту историю. Бердяев как у нас, любил Россию?
Ольга Волкогонова: Во-первых, начнем с того, что у него есть книжка про Алексея Хомякова, то есть он действительно увлекался славянофилами и говорил, что это такая оригинальная как бы мысль, с которой начинается, в общем-то, русская философия. Одна из поздних его книг "Русская идея", которая вызвала очень неоднозначную реакцию в эмиграции...
Яков Кротов: А его статейка о вечно бабьем в русской душе, это по какой части? Кто тут русофоб?
Ольга Волкогонова: Это по части влияния Розанова на Бердяева.
Андрей Мартынов: И критики Розанова.
Яков Кротов: Но он же не написал о вечно розановском в русской душе, он написал о вечно бабьем в русской душе.
Ольга Волкогонова: Нет-нет. Если мы даже проводили ранее сравнение с Соловьевым, то я думаю, что Бердяев в этом смысле может быть даже в большей степени предсказывал великое будущее России, чем Соловьев. Потому что у Соловьева все-таки была вот эта идея "судьбой упавшей Византии мы научиться не хотим и все твердят льстецы России, ты Третий Рим, ты Третий Рим", то у Бердяева вот эта вера в то, что может быть действительно это Третий Рим, что Россия дает что-то новое миру, что она действительно приносит некое слово и будущее новое средневековье, которое он предсказывал, он же считал, что уже наступает, даже в советской России. Потому что тот же русский марксизм - это, скорее, духовное единение людей, пусть с отрицательным знаком, а не с положительным, но это уже сакральное общество, когда гораздо важнее, чтобы люди пели "Интернационал" и верили в марксизм, чем производство бетона, не знаю, зерна или еще чего-то. На самом деле действительно было так. То есть планы выполнения пятилеток были гораздо менее важны, чем идеологическое какое-то единство. Он говорит, что вот Россия даже здесь впереди всех, потому что будущее мира - это все-таки будущее духовное сакральное общество, хотя, конечно, он считал, что это будет общество христианское, христианский персонализм.
Яков Кротов: Я позволю себе напомнить, к вопросу об интеллектуалах и отношению к России, что Бердяев в середине 30-х годов, когда началась война в Испании гражданская, резко занял сторону Георгия Петровича Федотова. Сам Бердяев не был членом профессорской корпорации института православного в Париже во имя Преподобного Сергия Радонежского. Так вот профессура этого православного института, прежде всего, конечно, Антон Васильевич Карташов и другие, обрушилась на Федотова за то, что тот поддержал испанских республиканцев. И вот здесь Бердяев занял сторону Федотова и писал он ведь тогда, что получается так, православный, христианин, он должен быть консерватор, а если он оказывается на стороне демократии, тогда все. И здесь проявился его индивидуализм. Потому что, если уж говорить о карьеризме, то, наверное, бердяевские упреки и этого года, и предыдущих, и многих последующих, не о карьеризме он говорил. Он говорил о коллективизме, о попытке компенсировать свою творческую недостаточность прилепленностью к идее и тогда идея убивает человека. Так это он говорил, извините, о Карташове. Что бы он сказал о современных российских интеллектуалах, которые... В общем, не будем о грустном.
Ольга Волкогонова: Нет, стадность, конечно, ему никогда не была присуща. Он всегда выступал против такого как бы стадного миросозерцания.
Яков Кротов: Так почему он оказывался тогда так часто в ссоре и в конфликте с любящими Россию?
Ольга Волкогонова: Да. Во-первых, если возьмем эмиграцию, это во многом было связано, особенно в конце жизни, с его такой очень часто звучавшей просоветской ноткой. То есть его прозвали розовым профессором, это было не случайно. Но, почему? Потому что он считал, что даже в советском обличии Россия все равно вот это слово новое несет, что возможно перерождение, возможно некое позитивное развитие. Он был все-таки сторонником пореволюционного развития России. Даже в советские меха можно влить какое-то новое вино. Я думаю, что и из-за этого.
Андрей Мартынов: Мне кажется, что в случае с Бердяевым нужно учитывать, что он в своем отношении к России следовал в определенной степени идеям Петра Яковлевича Чаадаева, который был не только создателем западничества, но и создателем славянофильства тоже. Я имею в виду его позднее творчество "Апологию сумасшедшего". Именно Петр Яковлевич говорил, что "любовь к истине для меня дороже любви к родине". Это как раз было кредо и для Бердяева. Он любил Россию, в том числе и в ее падшем состоянии, в виде советского тоталитаризма, ленинско-сталинского. Но одновременно он понимал и ее пороки. Это выявляется и в его книге "Судьба России" и "В истоках в смысле русского коммунизма", где он указывал, какие именно болезнетворные черты русского общества и спровоцировали большевизм. Это, во-первых.
Что касается его отношения к Советскому Союзу позднему, об этом он пишет сам в "Самопознании" о том, что он действительно верил на каком-то этапе, что трагедия Второй мировой войны даст возможность перерождения большевизма. Заблуждался...
Ольга Волкогонова: И не он один.
Андрей Мартынов: Да. Это, по-моему, если я не ошибаюсь, только Фон Лампе первый, кто сказал, что советский режим может гнить, но не может эволюционировать. Эти слова ошибочно приписывают генералу Врангелю, но это просто в письме к Врангелю Фонлампе так сказал. Это, во-первых.
Во-вторых, если посмотреть его работы, которые писались в период увлечения, каких-то надежд на возрождение России под послевоенной сталинской властью, то я бы не сказал, что там так уж много каких-то слов, связанных с какими-то симпатиями к коммунизму. Например, если взять его некролог памяти Ромена Ролана, который он опубликовал в "Советском патриоте", кажется, уж куда более розовой газете, он пишет, что Ромен Ролан талантливый писатель, нобелевский лауреат, его убеждения, в том числе левые, заслуживают уважения в силу того, что они искренние. То есть, где здесь апология дядюшки Джо, как называли Сталина западные союзники? Я не вижу, честно сказать.
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать из самой, наверное, знаменитой на Западе книги Бердяева "Новое средневековье", написанной в годы Гражданской войны. Она была опубликована в 1923 году, произвела на Западе фурор настоящий и переиздавалась многократно. Но и в России, начиная с 60-х годов, она стала чрезвычайно популярна. За ее размножение дали 25 лет Огурцову в Ленинграде по делу Христианского союза. В свое время, в начале 70-х, я пытался раздобыть эту книгу и столкнулся с тем, что из-за огурцовского дела она недоступна, все страшно боятся. Тем не менее, произошло чудо, мне принесли даже не перепечатку, а оригинал из подвалов архива Октябрьской революции, сговора, оригинал берлинский, мы быстренько пересняли и вернули. Так вот в этой своей книге Бердяев писал: "В русской революции победил новый антропологический тип. Появился молодой человек во френче, гладко выбритый, военного типа, очень энергичный, дельный, проталкивающийся в первые ряды жизни, в большинстве случаев наглый и беззастенчивый. Это он стремительно мчится на автомобиле, сокрушая все и вся на пути своем. Он заседает на ответственных советских местах. Он расстреливает. Он наживается на революции. Таких лиц прежде не было в России. Появился вкус к силе и власти, она выработала этих молодых людей, война и революция. Дети и внуки этих молодых людей будут уже производить впечатление солидных буржуа, господ жизни. Эти господа проберутся к первым местам жизни через деятельность ЧК, совершив неисчислимое количество расстрелов. Самые зловещие фигуры в России, не фигура старого коммуниста, обреченного на смерть, а фигура этого молодого человека. В ней может быть загублена душа России, призвание советского народа".
Ольга Волкогонова: Как в воду смотрел.
Яков Кротов: Я бы сказал, как в кровь смотрел, потому что это 1923 год.
Андрей Мартынов: Это портрет Петруши Верховенского из "Бесов".
Яков Кротов: Андрей Викторович, остановитесь, потому что это можно столько написать конкретных, а не книжных героев, умерших и современных, но это к вопросу о русофобии. Можно ли любить тогда Россию и до революции, и после? Можно ли любить вот этот тип, о котором говорит Бердяев? А если это по-христиански, наверное, можно.
Ольга Волкогонова: Можно и, я думаю, что он любил. Кстати, плюс ко всему, я думаю, что здесь еще и такой личностный мотив сказывался - кровь георгиевских кавалеров. Все-таки сам Бердяев говорил, что... Даже почему он, допустим, стал критиковать февральскую революцию? Все его близкие друзья были буквально опьянены теми чудесами либеральными и демократическими, которые совершались в России, а он достаточно быстро в февральской революции разочаровался из-за того, что начались поражения на фронте. Он говорил: "Во мне говорит кровь георгиевских кавалеров". То есть это тоже всегда у Бердяева было и он помнил об этих георгиевских кавалерах, об этой военной истории своей семьи и гордился ею очень сильно. В этом смысле, я думаю, что вот этот момент тоже нужно как бы учитывать, когда думаешь о его отношении к России.
Яков Кротов: Хорошо, наверное. Хотя я, как генеалог, скажу. Я изучал генеалогию Бердяева и знаю его предков лучше, чем он сам. Георгиевские кавалеры - что такое?! Только прадедушка был из екатерининских генералов. Но, извините, с кем воевали екатерининские генералы? С итальянцами, австрийцами, да пугачевцами. Отец прославился и получил майорат, поместье в Польше за подавление польского восстания.
Ольга Волкогонова: А дедушка? С Наполеоном.
Яков Кротов: Дедушка с Наполеоном, французов побил. А все до этого нищие вологодские дворянчики, нищие смоленские дворяне 16 века и своеземцы 15 века. Бердяев происходит от слова "берда", "гора" по-татарски. То есть это, видимо, так называемые литовские татары, которых было в 15 веке довольно много и по сей день сохраняется под Каунасом целый такой анклав.
Ольга Волкогонова: Дело не в реальности. Дело как бы в мысли о реальности.
Яков Кротов: Ему было очень важно, он писал об этом в "Самопознании", что "я имею право на ложу в Гранд опера".
Ольга Волкогонова: Вот, конечно, это был кавалергард...
Яков Кротов: Ну, это по православному.
Ольга Волкогонова: Нет, у него была кавалергардская кровь, он сам об этом говорил и он очень часто действительно бывал резок, он мог вспылить, вспыльчивым был.
Андрей Мартынов: И не забывайте еще, кто он был по линии материнской тоже.
Ольга Волкогонова: Княжна Кудашева. Поэтому все-таки для него это было очень значимо. Может быть, это был его собственный миф, но он в этот миф верил и он им, так сказать, руководил.
Яков Кротов: Тогда почему этот человек сам писал, что он в 20-22 года знакомился только с евреями, чтобы уж гарантированно не аристократ, не дворянин?
Ольга Волкогонова: Во-первых, Бердяев снаружи, Бердяев внутри, мое глубокое убеждение, это разные вещи. Почитайте "Самопознание" или описание его друзей о нем и почитайте письма, которые он писал, допустим, невесте Лидии Трушевой, почитайте какие-то его исповедальные вещи. Совершенно разный человек предстает перед нами. Потому что он действительно боролся с какими-то своими слабостями, никогда не показывал свое превосходство, но, тем не менее, в письмах есть, что "я всегда верил в свою исключительность, я очень гордый человек, я очень вспыльчивый человек", но никто об этом внешне как бы...
Яков Кротов: Но это смирение, так про себя писать.
Ольга Волкогонова: Однажды он даже говорил, "я чувствую, что я...", как-то там у него было, чуть ли ни с Богом себя сравнивал. Поэтому тут уж смирения не было, но он с этим боролся. Поэтому как бы снаружи. Изнутри все-таки все мы немножко отличаемся.
Яков Кротов: Хорошо. А почему же этот человек, завещавший свой дом, как я уже сказал, Московской Патриархии, своими статьями и разговорами побудивший десятки эмигрантов вернуться в Россию в 1945-1946 годах, ну и многие сели, как, например, Василий Кривошеин, почему он сам не вернулся?
Ольга Волкогонова: Под него, конечно, подбивали клинья, насколько я представляю, советское посольство подсылало к нему людей и предлагали ему вести какой-то философский кружок в посольстве. Он, правда, с возмущением отказался, он сказал, что "я не буду вести кружок с людьми, у которых инструктора рабы". И говорили, что вернитесь...
Яков Кротов: Русофоб…
Ольга Волкогонова: Нет. Он вообще был человек, который работал несколько часов в день. То есть он каждое утро вставал, у него был такой распорядок дня, он обязательно писал, кроме того, что он выступал, читал лекции и прочее, прочее. Для него процесс творчества был очень важен. Он прекрасно понимал, что в советской России нет никакой гарантии, что его книги будут публиковаться, что он будет иметь своего читателя. И первый вопрос, который он задавал, это есть свидетельства, "а что я буду делать там?" Ему сказали, ну как, то же самое, что и здесь, будете книжки писать. "Кто-то будет их издавать?" Конечно, будут спорить, но все-таки издавать будут. И он ответил очень умно. Он сказал: "Когда издадут те книжки, которые я уже написал, вот тогда мы можем вернуться к этому разговору".
Яков Кротов: Экий же действительно ехидный Николай Александрович, - то есть, утром стулья, вечером деньги.
Ольга Волкогонова: Но грех какой-то определенный он, конечно, на душу взял, когда он поддержал это движение "Советский патриотизм". Я думаю, конечно, это было неосознанно, он искренне верил, что Россия советская переродится после Второй мировой войны. И вот он выступил с этой речью. Нам трудно посчитать, на скольких людей он оказал влияние, но, наверное, какие-то люди поехали, в том числе под влиянием его позиции.
Яков Кротов: Человек пять я знаю и знал лично, которые ссылались на него, что вот родители...
Ольга Волкогонова: Да, вот они поехали под влиянием, в том числе и бердяевских убеждений и они пострадали.
Андрей Мартынов: Может быть, здесь еще сыграло роль то, что 22 июня, война тоже, конечно, эмиграцию довольно сильно потрясла, что наши русские братья погибают в Советском Союзе, в России. Этот момент тоже, конечно, не надо забывать. Ведь многие люди, как раз в тот момент и началась эта идея смены вех, но новой, второй смены вех, вот эта идея возвращенства. Потому что, например, один из умнейших (я просто им занимался), генерал Махров, именно в значительной степени благодаря ему начались реформы Врангеля в Крыму в 20-м году, он же, например, просто написал в советское посольство: "Готов идти в Красную армию рядовым". Обычно это приписывают Деникину, но на самом деле это как раз Махров сделал.
Яков Кротов: А в Красной армии белые рядовые неуместны.
Андрей Мартынов: Да еще генералы.
Яков Кротов: Главное, что белые.
Ольга Волкогонова: Когда Париж Де Голль взял, освободил, Бердяев вывесил красный флаг на своем доме. То есть это тоже...
Яков Кротов: Как он сам оправдывался, "кто-то в гестапо любил мои книги и защищал меня от репрессий". У него есть такой абзац в "Самопознании".
Ольга Волкогонова: Есть, да. Хотя ничем, кроме его свидетельств, не подтвержденный.
Яков Кротов: Ну, он все-таки был уже пожилой человек.
Андрей Мартынов: Ведь это все-таки факт, что сколько немецких офицеров, они ходили к Мережковскому, просто писатель, дайте, пожалуйста, автограф. Они читали в молодости, в детстве трилогии вот эти исторические. Это ведь действительно факт.
Яков Кротов: Хорошо. Можно я в заключение тогда спрошу так. Вот есть ложная дилемма у Достоевского, она повторяет знаменитую фразу преподобного Ефрема Сирина, что если правда не на стороне Христа, то я лучше буду с Христом, чем с правдой без Христа. Как говорил Ефрем Сирин, лучше в аду со Христом, чем в раю без Христа. Это, конечно, красное словцо, потому что где Христос, там и рай. Но... выбор между Россией и Христом. Ведь Бердяев не уехал из России, его выслали. А вот можно себе представить, что был бы этот выбор. В его творчестве отдельно линия творчество, христианство, церковь, достаточно отдельно Россия. На Ваш взгляд человека, который как бы забрался в его кожу, если бы выбор стоял (а, может быть он и стаивал), что бы оказалось для него важнее?
Ольга Волкогонова: Бердяев очень не хотел уезжать, действительно для него было очень болезненный процесс. Но он все-таки себя ощущал христианином. Поэтому, я думаю, для него христианские ценности были прежде всего. Хотя дилемма стояла не только перед ним. Можно вспомнить совершенно замечательные свидетельства Берберовой, когда она описывала разговор Гиппиуса и Мережковского, каждый вечер один и тот же, когда Гиппиус спрашивал у Мережковского, "а что для тебя важнее, Россия или свобода". Он говорил: "Конечно, свобода, поэтому я здесь".
Яков Кротов: Он имел в виду Радио Свобода...
Ольга Волкогонова: Он имел в виду свободу, как свободу. На что, конечно, Гиппиус говорил: "Ну да, а зачем нам свобода без России?" То есть вообще, конечно, вот это трагическое мироощущение, которое нам сегодня недоступно...
Яков Кротов: Почему?
Ольга Волкогонова: Мы сегодня можем сесть в самолет и полететь в любую точку земного шара. А вот тогда этот занавес был навсегда. То есть представить себе, что ты уезжаешь навсегда и никогда уже этого не увидишь, конечно, это понятие как бы ностальгии...
Яков Кротов: Ольга Дмитриевна, может быть, улететь-то и можно, но ведь есть и такая возможность, что жить в России и отказаться от свободы ради процветания, стабильности и так далее. В этом смысле выбор остается и довольно жесткий.
Ольга Волкогонова: Я думаю, что при таком выборе Бердяев, при всех своих недостатках, конечно, выбрал бы действительно свободу, выбрал бы христианские ценности. Потому что при всем при том вся его жизнь показывает, что, несмотря на ошибки, несмотря на какие-то заблуждения, как нам сегодня кажется или мне кажется, может быть, кто-то со мной не согласится, это был человек, для которого все-таки это было главным. Это была цель его жизни, иначе просто жизнь становилась бессмысленной.
Андрей Мартынов: И вот этот факт, что он все-таки в 1946-1947 году не вернулся, хотя ему предлагали.
Ольга Волкогонова: Там появилось постановление известное в журналах "Ленинград" и "Звезда" и это открыло ему глаза.
Андрей Мартынов: До этого все-таки было несколько лет. Это 1948 год, а все-таки три года он мог вернуться.
Яков Кротов: Я в заключение напомню, мыслителей много, но только Бердяев 73 года назад, незадолго до революции на Манежной площади, когда солдаты готовились стрелять в толпу, встал, обратился к солдатам с речью. Он, нервный тик у него был, и убедил не стрелять. Сколько жизней он спас! Так что если уж говорить о том, что такое христианство, что такое любовь, что такое патриотизм, то вот он.
Что до Бердяева. В некоторых семьях, как известно, есть в шкафу скелет, в гардеробе. В семье русских православных в гардеробе не скелет, а живой, веселый, румяный, задорный Николай Александрович Бердяев. Но его держат в шкафу, его не выпускают. Помнится, в 1992 году номенклатура учредила бердяевскую премию в 10 тысяч долларов, что для 90-го года было, как сейчас миллион. Дали один раз Хасбулатову или кому-то в этом духе и больше не выдавали. Очень обидно. Бердяев не пользуется популярностью.
И тогда моя первая просьба Ольге Дмитриевне, которая, надо сказать, проездом, вообще-то она преподает в Канаде в университете, но иногда преподает и здесь, в городе Москве. Поэтому ее удалось поймать вот так, на бегу.
Ольга Дмитриевна, сейчас ведь как принято благодаря интернету. Вот если бы во времена Бердяева был интернет, то он бы получал такие электронные письма: "Коля, ты там написал на шессот страниц много букафф. Респект и уважуха, но у меня нет времени, от одной порнухи до другой так мало. Ты можешь в пять фрасс, в чем там дело, в этих твоих книгах". Так вот, Вы можете минуты за три объяснить, почему Бердяев и почему именно Бердяев притом, что он и пользовался популярностью колоссальной и в России, и во Франции, и пользовался популярностью в перестройку. А сейчас как отрезало, в последние 15 лет.
Ольга Волкогонова: На самом деле, я думаю, с Бердяевым это случалось несколько раз. Потому что не только в процессе его жизни такая популярность и известность сменялась неким забвением и, наоборот, спорами и яростными обвинениями, его во время эмиграции называли розовым профессором и обвиняли во всех грехах, но и после жизни это случалось несколько раз. Посмотрите, с одной стороны, если мы спросим любого человека о русской философии 20 века, то, конечно, прежде всего, будет названо имя Бердяева. А, с другой стороны, если мы посмотрим учебники по философии, которыми пользуются, скажем, во французских университетах или в каких-то еще, то там упоминаний о Бердяеве мы совсем не найдем.
Яков Кротов: А найдется ли там упоминание о Маритене?
Ольга Волкогонова: Найдется, а вот Бердяева будут упоминать только в тех учебниках, которые связаны со славистикой, то есть этнографический интерес. С одной стороны, это понятно, потому что Бердяев действительно в процессе своей бурной жизни, действительно этой своей жизнью, своим творчеством затронул самые главные, переломные какие-то моменты в русской истории. А, с другой стороны, может быть таких оригинально глубоких идей, которые были бы связаны только с ним, их вычленить достаточно трудно. Для меня, когда я писала эту книгу, как раз один из вопросов был вопрос о популярности Бердяева: почему он столь популярен и в то же время популярен скорее у публики околофилософской, чем, собственно, у философов, хотя сам он был философом.
Яков Кротов: Я от себя, Ольга Дмитриевна, замечу: в основном у публики околоцерковной, чем у церковной.
Ольга Волкогонова: Да, конечно, разумеется. Более того, с церковью это вообще, наверное, отношения все-таки были не такие простые по той простой причине, что Бердяев все-таки модернист был христианский, на мой взгляд. Сам он не раз писал, что никакая целостная ортодоксия, в которой можно было бы обратиться, невозможна, то есть с его точки зрения. Он себя называл верующим вольнодумцем. Поэтому там много можно найти, наверное, каких-то претензий выдвинуть Бердяеву со стороны Православной Церкви.
Яков Кротов: Я от имени Православной Церкви, - я обычно не дерзаю так заявлять, но сейчас я категорически скажу - от имени Православной Церкви и всего прогрессивного человечества. В 20 веке было много мыслителей в России и за ее пределами православных, были профессора духовных академий, были вольные мыслители. Они получали премии, ездили на конференции, получали зарплату. Из них из всех один Николай Александрович Бердяев, проклятый в качестве модерниста, заклейменный иногда даже антихристом - и вот этот «антихрист» завещал свой дом в Кламаре под Парижем Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Я там был и общался со священником, там до сих пор идут службы иногда, пользуются домом. Значит, как идейки, так проклятый модернист, а как собственность, так милости просим, очень приятно.
Ольга Волкогонова: Вы, конечно, правы. Я думаю, что он был сложным человеком, в том числе в отношениях с Церковью, конечно, сложным был человеком. У него был период в жизни, когда он пытался действительно воцерковиться, это, конечно, московский период, то, что было связано с издательством "Путь".
Яков Кротов: А почему Вы говорите, пытался? Так говорят, когда не удалось.
Ольга Волкогонова: Может быть, не удалось. Во всяком случае, разрыв с "Путем" произошел достаточно болезненный.
Яков Кротов: Воцерковиться, это...
Ольга Волкогонова: Как он сам потом писал в письмах, ему было душно, то есть он никогда не был таким как бы ортодоксом. Он не признавал, наверное, авторитетов над собой и смирения христианского, может быть, возможно, ему не хватало.
Яков Кротов: Так это очень по-православному. Какой православный признает авторитет? Посмотрите, самые православные у нас кто - старообрядцы. Какой авторитет, кроме своего собственного ума. И смирение - это только вывеска, за которой, я боюсь и каюсь, у православных это действительно... На самом деле что вселенский собор? Вот, как Максим Исповедник, будет противостоять всему миру, потому что я за истину православия один, как Афанасий Великий.
Андрей Викторович, на Ваш взгляд, биографии Бердяева, к сожалению, не так уж много на русском языке, больше даже на английском, пожалуй...
Андрей Мартынов: И не только.
Яков Кротов: Да. На Ваш взгляд, чем книга Ольги Дмитриевны интересна?
Андрей Мартынов: Это не первая книга Ольги Дмитриевны о Бердяеве. В конце 90-х уже выходила интеллектуальная биография, то есть это как бы ее продолжение, ее развитие, но на несколько более высоком уровне. Большая часть, к сожалению, биографии, в том числе очень капитальных о Бердяеве, они начали выходить еще при его жизни, кстати. Исследования и биографии такого интеллектуального плана, они выходили, конечно же, на языках. Пожалуй, наиболее крупная из них - это книга Вольфганга Дитриха в пяти томах. Пятый том - это примечание к первым четырем.
Ольга Волкогонова: Издательство бы не вынесло пяти томов.
Яков Кротов: То есть это введение в биографию Бердяева…
Андрей Мартынов: Да. Первый том, если я не ошибаюсь, это биография и изложение его философии, три тома - это влияние Бердяева и влияние на Бердяева, исследование, и пятый том, практически как в том анекдоте, некоторые замечания к введению жизнеописания слонов в семи томах. Вот примерно из этой же серии. Кроме того, выходили биографии на английском и на французском языке, в том числе и людей, которые общались с Бердяевым, при его жизни. Но, к сожалению, как раз такое академическое, серьезное исследование Бердяева, это относится все-таки не к русскоязычной литературе. На мой взгляд, книга Ольги Дмитриевны - это, пожалуй, на сегодняшний день единственная на монографическом уровне, таком академическом, в хорошем смысле этого слова, исследование, первое серьезное исследование.
Яков Кротов: И все-таки, Ольга Дмитриевна, вредный вопрос, в двух-трех словах, а все-таки, что такое мысль Бердяева? За что его любили и любят, кто любит?
Ольга Волкогонова: Я думаю, что, во-первых, это человек, который всегда отталкивался от реального, материального мира. И вот это отталкивание, оно, с одной стороны, так сказать, самого его, наверное, не всегда заставляло так оптимистично относиться к жизни. Вы говорили, что он был румяный и веселый. Я не думаю, что...
Яков Кротов: Минуточку, «отталкивался», в смысле уходил, или отталкивал в смысле...
Ольга Волкогонова: Нет, он искал от абсолютного к чему можно прилепиться. Это действительно было такое мироощущение, которое, на мой взгляд, проходило через всю его жизнь. То есть с самого детства в таком невеселом доме, как он сам писал "мой дом был невеселый, родители были достаточно пожилыми людьми и так далее", то есть он был предоставлен себе и книгам. Так вот, начиная с этого момента, почему увлечение философией у него возникло? Потому что философия - это абстракция некая. Это все-таки попытка оттолкнуться от обыденности, приземленности. И вот это отталкивание от обыденности и приземленности, от материальной действительности было всегда, на протяжении всей жизни. Кстати, достаточно характерно в этом смысле спор его с Розановым. Розанов, который был певец телесности, чай с вареньем, так сказать, говорил как раз, его христианский модернизм был связан как раз с тем, что он писал о пепельной грусти христианства и говорил, что нет, есть радость жизни. Бердяев же как с ним спорил. Он совершенно по-другому, не пытался показать, что христианство не пепельная грусть, а радость жизни, он говорил: нет, конечно, пепельная грусть, но так и должно быть, потому что вся жизнь отравлена трупным ядом. И на самом деле христианство дает надежду, что можно победить смерть, можно сохранить личность. То есть такая как бы установка, что жизнь - это некое такое грустное мероприятие, которое отягощено плотью и которое из-за этого подавляет личность. Кстати, поэтому он и детей не хотел иметь никогда, он говорил, что продолжение рода - это тоже плотское, то, что личность принижает. В этом отталкивании от материальности и от обыденности, я думаю, главная мысль, которая проходит через все его философские построения, в том числе, которая сыграла главную роль и в его жизни и в отношениях с людьми, с женщинами и так далее, и так далее.
Яков Кротов: Я прошу прощения, минуточку. Если говорить о Бердяеве, то я бы сказал, все-таки первая книга, с которой началась его слава и которая продолжается и в которой было заложено все, это все-таки "Смысл творчества" 1910-1914 год. Конечно, там, наверное, можно найти и там есть отвержение исторических грехов христианства и так далее, и пессимизм в этом смысле. Да. Но все-таки смысл творчества и, если правильно я понимаю, то для Бердяева творчеств - это Божье задание человеку и это творчество не платонически-духовное, а это означает... Почему все так повелись? Почему все обрадовались и радуются до сих пор этой книге? Есть христианство-спасение, потом у него была такая статья, христианство аскетическое, отрицающееся от мира, и христианство творчество, христианство Соловьева, Достоевского, сегодня мы бы сказали, христианство Меня. Отец Александр как-то раз сказал, что Бердяев, он «все сказал», а он сам только уже продолжает. Недостающее звено между Соловьевым и отцом Александром Менем это Бердяев. Значит, не надо все это бросать, живопись, поэзию и культуру, но и самовар с чаем, наверное, тоже не надо бросать.
Ольга Волкогонова: Против самовара с чаем он все-таки выступал. Творчество для него все-таки, я думаю, было, прежде всего, духовное творчество. Он сравнивал Серафима Саровского и Пушкина и говорил, что путь к святости может идти и таким путем, через гениальность. Но при всем при том ведь творчество - это как некая задача, с помощью которой мы можем опять стать свободными. А почему мы в этой жизни несвободны? Да как раз потому, что дважды два всегда четыре, яблоко падает на землю, мы подчиняемся законам физики, химии, законам пищеварения и так далее. То есть материальное, оно нас отягощает и делает рабами необходимости, и только дух нас может вывести за пределы этого.
Андрей Мартынов: Но здесь нужно еще учитывать и то, что он говорит об объективации. Как раз истинное существование, если использовать терминологию по Бердяеву, это именно момент творческого экстаза. Но как только я, условно говоря, я, творец, создал книгу, создал картину или еще что-то, это материализуется и уже происходит отчуждение. В этом и есть трагедия творчества одновременно. Потому что когда я в момент, собственно, написания чего-либо, я свободен, я истинно существую в реальности. Но как только я поставил последнюю точку или последний мазок, все, то, что я рисовал или то, что я писал, отходит от меня, объективируется в материальной вот этой реальности. Если использовать гностическую терминологию, Бердяев ведь любил гностиков, они обретают некий материальный облик, риза скорби и все, а дальше уже трагедия.
Ольга Волкогонова: Я абсолютно согласна. То есть действительно это так. Вот мы свободны, мы воспарили в процессе творчества, мы стали нравственно однородны Богу, потому что Бог творец и человек творец, в этом задание то наше. Но в материальной жизни, в общем-то, это все равно проявляется постольку, поскольку. Смысл истории в ее конце, писал Бердяев, поэтому оптимистом его вряд ли можно представить.
Яков Кротов: Нет, я не пытаюсь представить Николая Александровича оптимистом, но я его железно хочу представить лекарством от пессимизма.
Ольга Волкогонова: Вы правы, потому что при всем при том, при такой как бы концепции экзистенциальной, он был удивительно деятельным человеком. Он организовывал журналы, академии...
Яков Кротов: Опять же, вопрос биографический, потому что во многих статьях о Бердяеве, которые я читал, все эти предисловия, послесловия, особенно написанные людьми консервативных позиций, там часто подчеркивается, да тот же отец Александр Мень, надо сказать, это говорил, что Бердяев был все-таки очень индивидуалист, очень человек эгоистический, поглощенный собой и так далее. Но когда смотришь на эту когорту, которая называется серебряным веком, Шестов, отец Сергий Булгаков, Бердяев, Франк, Флоренский, извините, из них из всех Бердяев был самый коллективный, самый творческий, менеджер, я бы сказал, философской мысли, как сейчас бы выразились. Он организует то философскую академию, то кружки, то журнал "Путь".
Ольга Волкогонова: "София".
Яков Кротов: Журнал "София". Но если это индивидуализм, по-моему, в сравнении с ним вся нынешняя православная тусовка - это, скорее, индивидуалисты, которые оседлали православие и едут, а Бердяев тратился на православие, а не получал от его денюжку.
Андрей Мартынов: Яков Гаврилович, но ведь как раз по этому поводу сам Бердяев в письмах к своей супруге пишет о том, что он чувствовал свой этот индивидуализм, свой эгоцентризм и просто он боролся с ним.
Яков Кротов: А точно он был такой эгоист?
Ольга Волкогонова: Если посмотреть на письма, в том числе дневниковые записи Лидии Бердяевой, его жены, когда у них был такой, достаточно сложный период во взаимоотношениях, он как раз писал о том, что очень закрытый человек, очень сухой, "ты никому не расскажешь то, что у тебя делается на душе, и поэтому общение достаточно трудно". Но снаружи люди его видели, как очень милого, очень приветливого, радушного, и Андрей Белый, и тот же Шестов, и все остальные как раз описывали, какой он был широкая душа человек. Все эти чаепития и то, что было в Москве, и то, что продолжалось в Париже, по вторникам все собирались, то есть это действительно, с одной стороны, человек был очень приятный для общения, но внутри себя, я думаю, он действительно был индивидуалистом. Хотя вот этот индивидуализм был немножечко и мифом. Мне кажется, что Бердяев немножечко красовался тем, что он такой одинокий, гордый, ни на кого не похожий. Плюс ко всему мы должны помнить, что он испытывал очень сильные влияния от окружения. То есть индивидуализм индивидуализмом, но, тем не менее, на нем сказывались влияния других людей и очень сильные, мы можем это проследить. Тем не менее, он все-таки действительно был таким активным человеком и чего только он не организовал в своей жизни. Мы можем вспомнить не только вольную академию духовной культуры в Москве, но мы можем вспомнить и религиозно-философскую академию в Берлине, мы можем вспомнить межконфессиональные собрания в Париже. Вообще он очень много сил отдал русскому студенческому христианскому движению, где он входил в совет. То есть действительно человек очень активный, кстати, во многом еще из-за этого очень известный. Потому что он везде был, он везде представлял свои идеи и на декадах в Понтиньи, где встречалась французская интеллигенция. То есть вот это такое некоторое противоречие. Как Бердяев себя позиционирует, в том числе и в своей знаменитой автобиографии "Самопознание", - я одинокий индивидуалист, меня мало, кто понял, и каким он был в жизни.
Яков Кротов: Я думаю, что лучше так, чем, как сегодня, когда все позиционируют себя альтруистами, деятелями соборности, на объединение, а посмотришь в душу, как говорил один чеховский герой, ну совершенно крокодил при всех этих своих...
Ольга Волкогонова: Нет, Бердяев крокодилом не был точно.
Яков Кротов: Да. Но тогда встает вопрос, может быть это и есть норма человеческой жизни и тем более норма христианской жизни, чтобы считать себя индивидуалистом, быть этим недовольным и принимать меры, чем считать себя рубахой парнем и коллективистом и жертвенной личностью и в результате и превращаться в индивидуалиста?
Ольга Волкогонова: Яков Гаврилович, наверное, Вам виднее про нормы христианской жизни, но, думаю, что да. Потому что весь христианский активизм... И вот как раз сторонником такого христианского активизма Бердяева можно считать, конечно.
Яков Кротов: Христианский активизм, это я от Вас слышу первый раз в позитивном значении, потому что... вот Вы в Канаде все-таки больше, а в России сейчас христианский активизм, это имеется в виду, что были раньше комсомольцы, а теперь православные такие, которые активничают.
Ольга Волкогонова: Нет, я имею в виду другое, что на самом деле любое человеческое дело, оно влияет на состояние его души. Ему нельзя просто сидеть и ждать ни царства Божьего, ничего, надо делать что-то. Это у Соловьева, кстати, было, что нет никакого фатализма в истории. Что действительно, если бы задача могла быть исполнена без человека, то Бог бы ее от века исполнил.
Яков Кротов: Так разве это не пессимизм?
Ольга Волкогонова: Это не пессимизм, это, наоборот, завет между Богом и человеком. Невозможно Божью задачу выполнить без участия человека. Человек должен быть активен, он должен все делать. Это от Соловьева идет.
Яков Кротов: Да, но тогда та фраза Бердяева о том, что история бессмысленна, если у нее нет цели, конца... Я напомню, что по гречески, как и на старославянском, "конец" это одновременно и "цель", только то имеет смысл, что имеет окончание. Бердяев писал, что история это не колесо или, точнее, это колесо, но это колесо, скажем так, велосипеда, который крутится одинаково, но велосипед-то движется, и будет обрыв, будет страшный суд, будет встреча с Богом. Это не означает, что история напрасна, наоборот, это означает, это в этом и есть ее счастье и ее наполненность. Но разве это пессимизм?
Ольга Волкогонова: Нет, конечно, нет. Но речь то ведь идет о том, что у него разделение истории. То есть одно дело - та история зримая, которую мы видим, историческое время. В этом смысле он говорит, что все кончается неудачно в этой истории. Ни одно как бы начинание не закончилось абсолютным успехом. И, поглядев на это историческое время, мы действительно можем стать пессимистами. Но мы должны понимать, что есть некая изнанка как бы, подкладка у этого времени.
Андрей Мартынов: Плюс еще и оправдание творчеством. То есть смысл истории как раз в творчестве идет, это тоже момент очень важный. Может быть, это одно из основных и как раз и объясняет смысл истории, если цитировать название его книги.
Ольга Волкогонова: Я думаю, это от Соловьева идет. Помните, Соловьев еще и стихи писал замечательные, когда он видел действительно подкладку явления во всем, такую неоплатоническую подкладку.
Андрей Мартынов: "Иль ты не видишь, что все видимое нами, только тени, только отблеск..."
Яков Кротов: "...незримого очами".
Ольга Волкогонова: Да.
Яков Кротов: Мы закончили первую часть нашей программы как раз на этой ноте, что вот это у него от Соловьева, это у него от Соловьева. Недавно я читал статью, в которой показывалось и доказывалось, что все главные идеи Бердяева о творчестве намного раньше, на два, на три-четыре года были в сочинениях Свинтицкого, одного из его современников, умершего в ссылке в 1932 году, если я не ошибаюсь, уже священником. Христианский персонализм зародился до Бердяева и в этом смысле во Франции он уже встретил людей, которые были для него источником вдохновения. То есть получается, что Бердяев не оригинальный мыслитель, а, как говорил автор статьи о Свинтицком, эпигон, а эпигон это почти что очень ругательное слово. На Ваш взгляд, это справедливый упрек?
Ольга Волкогонова: Отчасти - да. Потому что в свое время я пережила такую действительно влюбленность в Бердяева. И когда я обнаружила, что Бердяев был марксистом во многом под влиянием, в том числе и своего брата, и того, что это действительно был тренд того времени, что потом он обращается, допустим, к тому же кантианству и тоже под влиянием многих других людей, что он едет в Киев и встречается с Булгаковым Сергеем Николаевичем и начинает обращаться к христианской проблематике. Шестов, кстати, в этой связи ядовито достаточно, хотя они были друзья и любили друг друга, пишет, что он становится христианином до того, как научается правильно выговаривать слова "символа веры". То есть действительно есть. Все увлекаются Ибсеном, и он пишет статью об Ибсене. Ницше, Шестов зачитывается, выписывает себе собрание сочинений Ницше из Германии. То есть действительно влияния были очень сильные. Самооценка Бердяева, что он ни кого не похож, я думаю, она, конечно, такая, излишне индивидуалистичная. Но при всем при этом ведь Бердяев действительно смог донести те идеи, которые, может быть, были и у других людей, он смог их донести в той форме, которая была востребована читателем. Недаром сегодня имя Бердяева - это имя, которое приходит в первую очередь. Он прекрасно писал, он действительно смог аккумулировать каким-то образом вот эту амальгаму, переварить все в себе и сделать это своим личным опытом. Вообще творчество Бердяева - это, прежде всего, рассказ о нем самом, такой дистанциальный тип философствования, где он свой духовный опыт кладет на бумагу. В этом смысле, я думаю, что без фигуры Бердяева все-таки представить себе русскую мысль 20 века просто невозможно. То есть он стал тем поворотным пунктом, который связывал очень многие течения и в марксизме свой след оставил, а на башне у Вячеслава Иванова, Вячеслава Великолепного побывал, и в эмиграции он был организатором многих таких важных событий духовной жизни. То есть без него, просто если его вырвать из этой истории, то все рассыплется, как карточный домик.
Андрей Мартынов: В принципе, если говорить об оригинальности или неоригинальности философии Бердяева, то первый, по-моему, кто поставил под сомнение бердяевскую оригинальность, был Андрей Белый. Он в своих воспоминаниях, кажется, сравнивал Бердяева с каким-нибудь комендантом станции, который пропускает тот или иной поезд через себя.
Ольга Волкогонова: Узловая станция, через которую шпарят разные поезда.
Андрей Мартынов: Да. Но, на мой взгляд, в принципе, то, что он был под влиянием тех или иных идей, это вполне естественно для любого человека, даже гениального. Потому что все-таки Бердяев сочинял свою философию не в ящике с песком для штабных учений, а он был среди других людей. В том числе нужно учитывать то окружение, все-таки это были тоже звезды, может быть, не первой величины, но, тем не менее. С другой стороны, мне кажется, еще очень важный момент - это то, как он эти идеи претворял. Может быть, он их поднимал на более высокий, качественный уровень. Это, во-первых. В том числе его рефлексия Ибсена сравнить с рефлексией других людей. С другой стороны, мне кажется, не надо забывать, что Бердяев был все-таки философ-экзистенционалист, а экзистенционализм подразумевает оригинальные переживания, пограничные ситуации. Уже хотя бы в силу этого он является таким же оригинальным мыслителем, как Шестов или любой другой экзистенционалист, который именно... пусть даже у них может оказываться схожая пограничная ситуация. Потому что, положим, творчество, как пограничная ситуация, у Бердяева, одновременно творчество является пограничной ситуацией и в творчестве Альбера Камю или Ортега-и-Гасетта. Но, тем не менее, это индивидуальный опыт и он уже априори, изначально оказывается оригинальным. Тут философия творчества Бердяева или философия творчества Ортега-и-Гасетта - это две разных, одинаково оригинальных системы, равно как и Камю.
Яков Кротов: Вообще, странные все-таки люди. Потому что есть известная фраза у поэтов "есть такой обычай, в круг садясь, оплевывать друг друга". Мы видим, что это есть не только у поэтов, но даже у прозаиков и даже у христиан. Ну, оплевали Бердяева, он не оригинальный. Простите, а кто-то из людей оригинален? Оригинален только Творец, оригинален Бог.
Ольга Волкогонова: Адам.
Яков Кротов: Адам? Ну, разве что в грехе. Но является ли грех оригинальностью? Нет, жестко говорил Бердяев. Зло не оригинально, зло не может быть творческим. И в этом смысле это может быть не оригинальная мысль, но эта мысль верная. Бердяев в этом смысле богоподобен... Евангелие написано человеческими словами, там нет каких-то неологизмов. Бог не изобретает новых слов, чтобы донести свою правду, он просто рождается в мир. И Бердяев в этот неоригинальный мир родился настолько полно, что куда интереснее всех тех, кто впервые что-то сказал, что он потом заострил.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Ведущий Вашей программы в своем последнем блоге написал, русских интеллектуалов, во-первых, карьеристами. Ведущий, так или иначе, стоит на позициях такого глубокого западничества и закоренелого русофобства.
Яков Кротов: Александр, прежде чем характеризовать мою позицию, почитайте побольше и напишите мне свои недоумения, тогда мы это выясним. Какая русофобия? Я всю жизнь занимаюсь историей России, потому что люблю эту историю. Бердяев как у нас, любил Россию?
Ольга Волкогонова: Во-первых, начнем с того, что у него есть книжка про Алексея Хомякова, то есть он действительно увлекался славянофилами и говорил, что это такая оригинальная как бы мысль, с которой начинается, в общем-то, русская философия. Одна из поздних его книг "Русская идея", которая вызвала очень неоднозначную реакцию в эмиграции...
Яков Кротов: А его статейка о вечно бабьем в русской душе, это по какой части? Кто тут русофоб?
Ольга Волкогонова: Это по части влияния Розанова на Бердяева.
Андрей Мартынов: И критики Розанова.
Яков Кротов: Но он же не написал о вечно розановском в русской душе, он написал о вечно бабьем в русской душе.
Ольга Волкогонова: Нет-нет. Если мы даже проводили ранее сравнение с Соловьевым, то я думаю, что Бердяев в этом смысле может быть даже в большей степени предсказывал великое будущее России, чем Соловьев. Потому что у Соловьева все-таки была вот эта идея "судьбой упавшей Византии мы научиться не хотим и все твердят льстецы России, ты Третий Рим, ты Третий Рим", то у Бердяева вот эта вера в то, что может быть действительно это Третий Рим, что Россия дает что-то новое миру, что она действительно приносит некое слово и будущее новое средневековье, которое он предсказывал, он же считал, что уже наступает, даже в советской России. Потому что тот же русский марксизм - это, скорее, духовное единение людей, пусть с отрицательным знаком, а не с положительным, но это уже сакральное общество, когда гораздо важнее, чтобы люди пели "Интернационал" и верили в марксизм, чем производство бетона, не знаю, зерна или еще чего-то. На самом деле действительно было так. То есть планы выполнения пятилеток были гораздо менее важны, чем идеологическое какое-то единство. Он говорит, что вот Россия даже здесь впереди всех, потому что будущее мира - это все-таки будущее духовное сакральное общество, хотя, конечно, он считал, что это будет общество христианское, христианский персонализм.
Яков Кротов: Я позволю себе напомнить, к вопросу об интеллектуалах и отношению к России, что Бердяев в середине 30-х годов, когда началась война в Испании гражданская, резко занял сторону Георгия Петровича Федотова. Сам Бердяев не был членом профессорской корпорации института православного в Париже во имя Преподобного Сергия Радонежского. Так вот профессура этого православного института, прежде всего, конечно, Антон Васильевич Карташов и другие, обрушилась на Федотова за то, что тот поддержал испанских республиканцев. И вот здесь Бердяев занял сторону Федотова и писал он ведь тогда, что получается так, православный, христианин, он должен быть консерватор, а если он оказывается на стороне демократии, тогда все. И здесь проявился его индивидуализм. Потому что, если уж говорить о карьеризме, то, наверное, бердяевские упреки и этого года, и предыдущих, и многих последующих, не о карьеризме он говорил. Он говорил о коллективизме, о попытке компенсировать свою творческую недостаточность прилепленностью к идее и тогда идея убивает человека. Так это он говорил, извините, о Карташове. Что бы он сказал о современных российских интеллектуалах, которые... В общем, не будем о грустном.
Ольга Волкогонова: Нет, стадность, конечно, ему никогда не была присуща. Он всегда выступал против такого как бы стадного миросозерцания.
Яков Кротов: Так почему он оказывался тогда так часто в ссоре и в конфликте с любящими Россию?
Ольга Волкогонова: Да. Во-первых, если возьмем эмиграцию, это во многом было связано, особенно в конце жизни, с его такой очень часто звучавшей просоветской ноткой. То есть его прозвали розовым профессором, это было не случайно. Но, почему? Потому что он считал, что даже в советском обличии Россия все равно вот это слово новое несет, что возможно перерождение, возможно некое позитивное развитие. Он был все-таки сторонником пореволюционного развития России. Даже в советские меха можно влить какое-то новое вино. Я думаю, что и из-за этого.
Андрей Мартынов: Мне кажется, что в случае с Бердяевым нужно учитывать, что он в своем отношении к России следовал в определенной степени идеям Петра Яковлевича Чаадаева, который был не только создателем западничества, но и создателем славянофильства тоже. Я имею в виду его позднее творчество "Апологию сумасшедшего". Именно Петр Яковлевич говорил, что "любовь к истине для меня дороже любви к родине". Это как раз было кредо и для Бердяева. Он любил Россию, в том числе и в ее падшем состоянии, в виде советского тоталитаризма, ленинско-сталинского. Но одновременно он понимал и ее пороки. Это выявляется и в его книге "Судьба России" и "В истоках в смысле русского коммунизма", где он указывал, какие именно болезнетворные черты русского общества и спровоцировали большевизм. Это, во-первых.
Что касается его отношения к Советскому Союзу позднему, об этом он пишет сам в "Самопознании" о том, что он действительно верил на каком-то этапе, что трагедия Второй мировой войны даст возможность перерождения большевизма. Заблуждался...
Ольга Волкогонова: И не он один.
Андрей Мартынов: Да. Это, по-моему, если я не ошибаюсь, только Фон Лампе первый, кто сказал, что советский режим может гнить, но не может эволюционировать. Эти слова ошибочно приписывают генералу Врангелю, но это просто в письме к Врангелю Фонлампе так сказал. Это, во-первых.
Во-вторых, если посмотреть его работы, которые писались в период увлечения, каких-то надежд на возрождение России под послевоенной сталинской властью, то я бы не сказал, что там так уж много каких-то слов, связанных с какими-то симпатиями к коммунизму. Например, если взять его некролог памяти Ромена Ролана, который он опубликовал в "Советском патриоте", кажется, уж куда более розовой газете, он пишет, что Ромен Ролан талантливый писатель, нобелевский лауреат, его убеждения, в том числе левые, заслуживают уважения в силу того, что они искренние. То есть, где здесь апология дядюшки Джо, как называли Сталина западные союзники? Я не вижу, честно сказать.
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать из самой, наверное, знаменитой на Западе книги Бердяева "Новое средневековье", написанной в годы Гражданской войны. Она была опубликована в 1923 году, произвела на Западе фурор настоящий и переиздавалась многократно. Но и в России, начиная с 60-х годов, она стала чрезвычайно популярна. За ее размножение дали 25 лет Огурцову в Ленинграде по делу Христианского союза. В свое время, в начале 70-х, я пытался раздобыть эту книгу и столкнулся с тем, что из-за огурцовского дела она недоступна, все страшно боятся. Тем не менее, произошло чудо, мне принесли даже не перепечатку, а оригинал из подвалов архива Октябрьской революции, сговора, оригинал берлинский, мы быстренько пересняли и вернули. Так вот в этой своей книге Бердяев писал: "В русской революции победил новый антропологический тип. Появился молодой человек во френче, гладко выбритый, военного типа, очень энергичный, дельный, проталкивающийся в первые ряды жизни, в большинстве случаев наглый и беззастенчивый. Это он стремительно мчится на автомобиле, сокрушая все и вся на пути своем. Он заседает на ответственных советских местах. Он расстреливает. Он наживается на революции. Таких лиц прежде не было в России. Появился вкус к силе и власти, она выработала этих молодых людей, война и революция. Дети и внуки этих молодых людей будут уже производить впечатление солидных буржуа, господ жизни. Эти господа проберутся к первым местам жизни через деятельность ЧК, совершив неисчислимое количество расстрелов. Самые зловещие фигуры в России, не фигура старого коммуниста, обреченного на смерть, а фигура этого молодого человека. В ней может быть загублена душа России, призвание советского народа".
Ольга Волкогонова: Как в воду смотрел.
Яков Кротов: Я бы сказал, как в кровь смотрел, потому что это 1923 год.
Андрей Мартынов: Это портрет Петруши Верховенского из "Бесов".
Яков Кротов: Андрей Викторович, остановитесь, потому что это можно столько написать конкретных, а не книжных героев, умерших и современных, но это к вопросу о русофобии. Можно ли любить тогда Россию и до революции, и после? Можно ли любить вот этот тип, о котором говорит Бердяев? А если это по-христиански, наверное, можно.
Ольга Волкогонова: Можно и, я думаю, что он любил. Кстати, плюс ко всему, я думаю, что здесь еще и такой личностный мотив сказывался - кровь георгиевских кавалеров. Все-таки сам Бердяев говорил, что... Даже почему он, допустим, стал критиковать февральскую революцию? Все его близкие друзья были буквально опьянены теми чудесами либеральными и демократическими, которые совершались в России, а он достаточно быстро в февральской революции разочаровался из-за того, что начались поражения на фронте. Он говорил: "Во мне говорит кровь георгиевских кавалеров". То есть это тоже всегда у Бердяева было и он помнил об этих георгиевских кавалерах, об этой военной истории своей семьи и гордился ею очень сильно. В этом смысле, я думаю, что вот этот момент тоже нужно как бы учитывать, когда думаешь о его отношении к России.
Яков Кротов: Хорошо, наверное. Хотя я, как генеалог, скажу. Я изучал генеалогию Бердяева и знаю его предков лучше, чем он сам. Георгиевские кавалеры - что такое?! Только прадедушка был из екатерининских генералов. Но, извините, с кем воевали екатерининские генералы? С итальянцами, австрийцами, да пугачевцами. Отец прославился и получил майорат, поместье в Польше за подавление польского восстания.
Ольга Волкогонова: А дедушка? С Наполеоном.
Яков Кротов: Дедушка с Наполеоном, французов побил. А все до этого нищие вологодские дворянчики, нищие смоленские дворяне 16 века и своеземцы 15 века. Бердяев происходит от слова "берда", "гора" по-татарски. То есть это, видимо, так называемые литовские татары, которых было в 15 веке довольно много и по сей день сохраняется под Каунасом целый такой анклав.
Ольга Волкогонова: Дело не в реальности. Дело как бы в мысли о реальности.
Яков Кротов: Ему было очень важно, он писал об этом в "Самопознании", что "я имею право на ложу в Гранд опера".
Ольга Волкогонова: Вот, конечно, это был кавалергард...
Яков Кротов: Ну, это по православному.
Ольга Волкогонова: Нет, у него была кавалергардская кровь, он сам об этом говорил и он очень часто действительно бывал резок, он мог вспылить, вспыльчивым был.
Андрей Мартынов: И не забывайте еще, кто он был по линии материнской тоже.
Ольга Волкогонова: Княжна Кудашева. Поэтому все-таки для него это было очень значимо. Может быть, это был его собственный миф, но он в этот миф верил и он им, так сказать, руководил.
Яков Кротов: Тогда почему этот человек сам писал, что он в 20-22 года знакомился только с евреями, чтобы уж гарантированно не аристократ, не дворянин?
Ольга Волкогонова: Во-первых, Бердяев снаружи, Бердяев внутри, мое глубокое убеждение, это разные вещи. Почитайте "Самопознание" или описание его друзей о нем и почитайте письма, которые он писал, допустим, невесте Лидии Трушевой, почитайте какие-то его исповедальные вещи. Совершенно разный человек предстает перед нами. Потому что он действительно боролся с какими-то своими слабостями, никогда не показывал свое превосходство, но, тем не менее, в письмах есть, что "я всегда верил в свою исключительность, я очень гордый человек, я очень вспыльчивый человек", но никто об этом внешне как бы...
Яков Кротов: Но это смирение, так про себя писать.
Ольга Волкогонова: Однажды он даже говорил, "я чувствую, что я...", как-то там у него было, чуть ли ни с Богом себя сравнивал. Поэтому тут уж смирения не было, но он с этим боролся. Поэтому как бы снаружи. Изнутри все-таки все мы немножко отличаемся.
Яков Кротов: Хорошо. А почему же этот человек, завещавший свой дом, как я уже сказал, Московской Патриархии, своими статьями и разговорами побудивший десятки эмигрантов вернуться в Россию в 1945-1946 годах, ну и многие сели, как, например, Василий Кривошеин, почему он сам не вернулся?
Ольга Волкогонова: Под него, конечно, подбивали клинья, насколько я представляю, советское посольство подсылало к нему людей и предлагали ему вести какой-то философский кружок в посольстве. Он, правда, с возмущением отказался, он сказал, что "я не буду вести кружок с людьми, у которых инструктора рабы". И говорили, что вернитесь...
Яков Кротов: Русофоб…
Ольга Волкогонова: Нет. Он вообще был человек, который работал несколько часов в день. То есть он каждое утро вставал, у него был такой распорядок дня, он обязательно писал, кроме того, что он выступал, читал лекции и прочее, прочее. Для него процесс творчества был очень важен. Он прекрасно понимал, что в советской России нет никакой гарантии, что его книги будут публиковаться, что он будет иметь своего читателя. И первый вопрос, который он задавал, это есть свидетельства, "а что я буду делать там?" Ему сказали, ну как, то же самое, что и здесь, будете книжки писать. "Кто-то будет их издавать?" Конечно, будут спорить, но все-таки издавать будут. И он ответил очень умно. Он сказал: "Когда издадут те книжки, которые я уже написал, вот тогда мы можем вернуться к этому разговору".
Яков Кротов: Экий же действительно ехидный Николай Александрович, - то есть, утром стулья, вечером деньги.
Ольга Волкогонова: Но грех какой-то определенный он, конечно, на душу взял, когда он поддержал это движение "Советский патриотизм". Я думаю, конечно, это было неосознанно, он искренне верил, что Россия советская переродится после Второй мировой войны. И вот он выступил с этой речью. Нам трудно посчитать, на скольких людей он оказал влияние, но, наверное, какие-то люди поехали, в том числе под влиянием его позиции.
Яков Кротов: Человек пять я знаю и знал лично, которые ссылались на него, что вот родители...
Ольга Волкогонова: Да, вот они поехали под влиянием, в том числе и бердяевских убеждений и они пострадали.
Андрей Мартынов: Может быть, здесь еще сыграло роль то, что 22 июня, война тоже, конечно, эмиграцию довольно сильно потрясла, что наши русские братья погибают в Советском Союзе, в России. Этот момент тоже, конечно, не надо забывать. Ведь многие люди, как раз в тот момент и началась эта идея смены вех, но новой, второй смены вех, вот эта идея возвращенства. Потому что, например, один из умнейших (я просто им занимался), генерал Махров, именно в значительной степени благодаря ему начались реформы Врангеля в Крыму в 20-м году, он же, например, просто написал в советское посольство: "Готов идти в Красную армию рядовым". Обычно это приписывают Деникину, но на самом деле это как раз Махров сделал.
Яков Кротов: А в Красной армии белые рядовые неуместны.
Андрей Мартынов: Да еще генералы.
Яков Кротов: Главное, что белые.
Ольга Волкогонова: Когда Париж Де Голль взял, освободил, Бердяев вывесил красный флаг на своем доме. То есть это тоже...
Яков Кротов: Как он сам оправдывался, "кто-то в гестапо любил мои книги и защищал меня от репрессий". У него есть такой абзац в "Самопознании".
Ольга Волкогонова: Есть, да. Хотя ничем, кроме его свидетельств, не подтвержденный.
Яков Кротов: Ну, он все-таки был уже пожилой человек.
Андрей Мартынов: Ведь это все-таки факт, что сколько немецких офицеров, они ходили к Мережковскому, просто писатель, дайте, пожалуйста, автограф. Они читали в молодости, в детстве трилогии вот эти исторические. Это ведь действительно факт.
Яков Кротов: Хорошо. Можно я в заключение тогда спрошу так. Вот есть ложная дилемма у Достоевского, она повторяет знаменитую фразу преподобного Ефрема Сирина, что если правда не на стороне Христа, то я лучше буду с Христом, чем с правдой без Христа. Как говорил Ефрем Сирин, лучше в аду со Христом, чем в раю без Христа. Это, конечно, красное словцо, потому что где Христос, там и рай. Но... выбор между Россией и Христом. Ведь Бердяев не уехал из России, его выслали. А вот можно себе представить, что был бы этот выбор. В его творчестве отдельно линия творчество, христианство, церковь, достаточно отдельно Россия. На Ваш взгляд человека, который как бы забрался в его кожу, если бы выбор стоял (а, может быть он и стаивал), что бы оказалось для него важнее?
Ольга Волкогонова: Бердяев очень не хотел уезжать, действительно для него было очень болезненный процесс. Но он все-таки себя ощущал христианином. Поэтому, я думаю, для него христианские ценности были прежде всего. Хотя дилемма стояла не только перед ним. Можно вспомнить совершенно замечательные свидетельства Берберовой, когда она описывала разговор Гиппиуса и Мережковского, каждый вечер один и тот же, когда Гиппиус спрашивал у Мережковского, "а что для тебя важнее, Россия или свобода". Он говорил: "Конечно, свобода, поэтому я здесь".
Яков Кротов: Он имел в виду Радио Свобода...
Ольга Волкогонова: Он имел в виду свободу, как свободу. На что, конечно, Гиппиус говорил: "Ну да, а зачем нам свобода без России?" То есть вообще, конечно, вот это трагическое мироощущение, которое нам сегодня недоступно...
Яков Кротов: Почему?
Ольга Волкогонова: Мы сегодня можем сесть в самолет и полететь в любую точку земного шара. А вот тогда этот занавес был навсегда. То есть представить себе, что ты уезжаешь навсегда и никогда уже этого не увидишь, конечно, это понятие как бы ностальгии...
Яков Кротов: Ольга Дмитриевна, может быть, улететь-то и можно, но ведь есть и такая возможность, что жить в России и отказаться от свободы ради процветания, стабильности и так далее. В этом смысле выбор остается и довольно жесткий.
Ольга Волкогонова: Я думаю, что при таком выборе Бердяев, при всех своих недостатках, конечно, выбрал бы действительно свободу, выбрал бы христианские ценности. Потому что при всем при том вся его жизнь показывает, что, несмотря на ошибки, несмотря на какие-то заблуждения, как нам сегодня кажется или мне кажется, может быть, кто-то со мной не согласится, это был человек, для которого все-таки это было главным. Это была цель его жизни, иначе просто жизнь становилась бессмысленной.
Андрей Мартынов: И вот этот факт, что он все-таки в 1946-1947 году не вернулся, хотя ему предлагали.
Ольга Волкогонова: Там появилось постановление известное в журналах "Ленинград" и "Звезда" и это открыло ему глаза.
Андрей Мартынов: До этого все-таки было несколько лет. Это 1948 год, а все-таки три года он мог вернуться.
Яков Кротов: Я в заключение напомню, мыслителей много, но только Бердяев 73 года назад, незадолго до революции на Манежной площади, когда солдаты готовились стрелять в толпу, встал, обратился к солдатам с речью. Он, нервный тик у него был, и убедил не стрелять. Сколько жизней он спас! Так что если уж говорить о том, что такое христианство, что такое любовь, что такое патриотизм, то вот он.